Суперджет-100 и авиапром России вообще

Цитата: ivan2 от 04.05.2024 21:15:19Тут проблема у Боинга, а у меня проблема с пониманием азота на борту.
Как азот изготавливают на борту у Боинга?
Я тупо не понимаю.
В авиации Боинга выхлопные газы сжигания керосина с кислородом воздуха называют азотом?
Как они добывают азот? И почему нужен русский теплообменник?

А чего тут понимать . Азот тупо таскают в баллонах . (была Тема , в КБ занимались - 30 лет назад по датчикам кислорода в баках .Что-бы поменьше таскать с собой азота , и только по необходимости продуваться .Правда это больше к военным - если кессоны пробиты ).
PS А теплообменник - это скорее всего  для выравнивания температуры газа при расширении из сжатого состояния . Шасси, кстати тоже на азоте работает . И  азот-заправочные установки в аэропортах присутствуют.

PPS  Хотя всё сложнее . Бывают и генераторы нейтрального газа , и баллоны .

Цитата: ivan2 от 04.05.2024 21:15:19Как они добывают азот? И почему нужен русский теплообменник?

Я так понял что азот берут из воздуха, а теплообменник нужен из-за требования определённой температуры при разделении и желания получить вменяемый КПД.

ЦитатаТакже к недостаткам мембранной технологии производства азота можно отнести следующее: процесс разделения идет при более высоком давлении, чем в адсорбционных установках, следовательно, на сжатие воздуха тратится больше электроэнергии. К тому же, для нормальной работы мембранного модуля, воздух часто подаётся подогретым до температуры +40..+55°С, что сказывается на дополнительном расходе электроэнергии на работу ТЭНов.

https://www.provita.…ustanovki/
_{Сейчас есть кислородные концентраторы "для дома для семьи", а азот - это фактически его второй продукт.}

Цитата: Luddit от 04.05.2024 22:27:41Я так понял что азот берут из воздуха, а теплообменник нужен из-за игр с давлением и желания получить вменяемый КПД.

Как можно взять азот из воздуха? Только жидкий воздух в "самогонный аппарат" и деление на фракции.
Другое дело жонглорование словами. Берём выхлопные газы. А там остался почти один азот.

Цитата: Luddit от 04.05.2024 22:38:17Вставил ссыль.

А для примера можно так - Ил-76. Картинка совершенно не читаема , конечно, но общее представление можно получить .

Цитата: ivan2 от 04.05.2024 22:36:26Как можно взять азот из воздуха? Только жидкий воздух в "самогонный аппарат" и деление на фракции.
Другое дело жонглорование словами. Берём выхлопные газы. А там остался почти один азот.

Ага . Ещё и O2 (не используемый ,который как раз для форсажа пригождается ). И CO ....

Цитата: OlegNZH-2 от 04.05.2024 22:57:41Ага . Ещё и O2 (не используемый ,который как раз для форсажа пригождается ). И CO ....

Нет.
Я так понял, что на самом деле для заполнения пустот баков применяется именно отработка газа двигателя в основе. Никаких там О2. "Воздух" без кислорода. Называют азот. Вполне законно, потому, что там было:

Кислород окислил керосин, в выхлопе остался один азот. Не. Там конечно вода и СО2, но это детали. Это именно инертное вместе с азотом, которым заполняют пустоты топливных баков в противопожарном смысле.
В судах наливных и газовозах делают точно так же. Но они жопу не морщат и прямо говорят, заполняем газом негорючим выхлопом.

Цитата: BUR от 04.05.2024 20:35:41Я писал, что "заказать Ильюшину проект реактивного 55 мест с фюзеляжем (2_2) на 800 км/час максимально используя элементы Ил-114" для более удобной "жизни" в одном и том же авиапарке. Т.е. это не "укорачиваем Ил-114-300", а используя фюзеляж, кабину, шасси, всё оборудование оснащаем самолёт другим крылом и двигателями и, возможно, хвостовой частью.

Извиняюсь. 
Я думаю, что Ильюшиным в этом случае придётся придумывать и рисовать Авенпроект с самого ноля. 
Они бы вполне справились. Это не вызывает сомнения. 
При этом, и я в этом уверен, получилось бы что-то весьма похожее на Ту-324. Причем с двигателем взлётной до 5 тс. 

К тому же я уверен, что это бы отвлекли "Ильюшиных" от темы Ил112В/212 и ШФДМС. 

Вот если бы эту тему им поставили в начале 10-х, то самолётик уже бы был. 
Но с импортной комплектухой, двигателями и ВСУ. Ровно, как и МС-21.
И сейчас бы опять чесали репу с импортозамещением.

Причем Ильюшины с Ил-114 уже эту тему проходят во второй раз. 

Сначала импортозаместили на нем Советские системы на Западные, сертифицировав модификацию Ил-114-100.
А сейчас импортозамещают уже её на российские. 

Но это все фантазии с 50-местным турбореактивным самолётом от Ильюшиных. 
Вспоминаем, что даже про Ил-114 вспомнил и напрямую обратился к Верховному Директор "Авиакора" товарищ Гусев.

А уже сейчас в отношении Ильюшиных это просто невозможно. 
 
Давайте лучше вспомним, что тема "Аурус", есть тема комплексная.

Насколько я успел понять, она включает в себя Автомобиль, Вертолет и Самолёт. 
Фото к просветили. 

Автомобиль Аурус включает несколько моделей на разные вкусы. 

Вертолётов Аурус есть две модели. На базе Ми-38 (большой) и на базе Ансат (маленький) . 

Самолетов Аурус пока есть одна модель (большая) на базе SBJ. А вот маленького пока нет.

И не Яковлевцам, Туполям или Ильюшинцам лучше разбираться, какой сортир по дизайну или материалу болкк по статусу владельцу такого Комплексного Решения по Аурусу.

А вот товарищу Миллеру как раз по статусу "построить" любого такого и даже дать команду "Смирно".

И тем не менее, я считаю, что "Пусть будет" и "Пусть подавятся".

Ну любят такие такие игрушки. И их не переделать. И ни к чему это. 
Ну и пусть строят свои частные замки на Горнолыжных и Морских (балтийских, черноморских, каспийских, байкальский и тихоокеанских) курортах России.
И летают и ездят на самых фильдиперсовых "точилах".

В гроб с собою они все равно это не положат.

Цитата: ivan2 от 04.05.2024 23:39:00Нет.
Я так понял, что на самом деле для заполнения пустот баков применяется именно отработка газа двигателя в основе. Никаких там О2. "Воздух" без кислорода. Называют азот. Вполне законно, потому, что там было:

Скрытый текст

Кислород окислил керосин, в выхлопе остался один азот. Не. Там конечно вода и СО2, но это детали. Это именно инертное вместе с азотом, которым заполняют пустоты топливных баков в противопожарном смысле.
В судах наливных и газовозах делают точно так же. Но они жопу не морщат и прямо говорят, заполняем газом негорючим выхлопом.

Какой к  чёрту "азот" на выхлопе , и "деталями  CO2 и вода " (Путаете окисление H2  c O2) . В углеводородах -  Там кислорода и CO - уйма остаётся!  (Что и "добивается" в форсажных камерах в самолётах)  . Да просто "наземные"  - Табличка .  

PS Газ и газовозы сюда не приплетайте .  Самолёты на газе не летают...И  Стехиометрия другая .

Цитата: liv444.1 от 05.05.2024 00:16:48... Самолетов Аурус пока есть одна модель (большая) на базе SBJ. А вот маленького пока нет.

И не Яковлевцам, Туполям или Ильюшинцам лучше разбираться, какой сортир по дизайну или материалу болкк по статусу владельцу такого Комплексного Решения по Аурусу. ...

Я думаю тут другое.
 
Понадобится реально "летающий кабинет" для начальства именно для работы. Со всеми средствами закрытой связи, системами навигации "военного уровня", необходимостью перемещаться по миру "над нейтральными водами" и без транспондера с направленной на спутник необнаруживаемой со стороны связью.
 
Для прихотей все ВИП-примочки были и до этого. А "летающих кабинетов" (при 8-14 часов в пути) для государственного люда не было, которые не построить с импортной комплектацией (ведущей запись и скидывающей все собранные данные при обслуживании).
 
Посмотрите список вакансий, которые Газпром Аурус-Авиа открыл, закрыв рукой часть текста "из неназванных источников" про коллектив с проекта CR929.
 
 

---

Кстати после выхода на линию Ил-114-300 сразу вернется идея сделать его укороченную модификацию, особено если УЗГА начнёт задерживать проект ТВРС-44.
 
Ибо при уже проделанной работе по сертификации всего, отработке всего от авионики до цифровых тормозов, именно сделать укороченную версию на 52 (на 4 ряда короче) пассажира возможно за очень небольшие деньги, по сравнению с уже понесенными затратами на возрождение Ил-114. Значительно увеличив дальность для 52 пассажиров или увеличив грузоподъемность на 2-3 тонны попутного груза, или на 20% уменьшив расход топлива...
Плюс транспортная версия, которой дополнительные пара тонн груза или тысяча-другая километров важнее 8 м² пола фюзеляжа (3.2 погонных метра фюзеляжа оценил как 1,8 тонны, 16 не взятых на борт пассажиров как 1,52 тонны, расход топлива около 600 кг/час, 3-5 часов полётного времени при 450 км/час).
 
Причины чтобы выпустить укороченную версию есть... особенно если "начальный толчок" даст госзаказчик, которому нужны, например, перевозки на северах.

Цитата: ivan2 от 04.05.2024 23:39:00Кислород окислил керосин, в выхлопе остался один азот. Не. Там конечно вода и СО2, но это детали. Это именно инертное вместе с азотом, которым заполняют пустоты топливных баков в противопожарном смысле.

Я вас правильно понял, что вы не видите ничего плохого в том чтобы лить воду в топливный бак самолёта? Напомню, что по количеству молекул в выхлопе воды у вас будет раза в полтора больше, чем было кислорода.
То есть все эти переживания насчет забивания льдом трубопроводов - пустое?
И бортмеханики, рассматривающие слив топлива на просвет, делают это "просто для понта, важности себе прибавляют"?

Цитата: basilevs от 04.05.2024 08:28:41И где на него потенциальные заказчики на 300+ машин?

Про 300+ машин я ни разу не говорил.
Мой "расклад на 150 машин причем с учетом Госструктур (а это почни половина), максимум, до 200.

Цитата: basilevs от 04.05.2024 08:28:41В нашей изменившейся реальности ГА такая машина по прежнему не нужна. Наберут ли столько СЛО и другие госы - похоже, что нет.

Насчет "где" и "кто" - это разговор отдельный.  Ниже коснусь. 
Поскольку она НУЖНА, но в подавляющем разе не по тому, приведенному мною выше списку, где ранее летали Ту-134. Там - Да.

Именно в нашей Изменившейся Реальности.

Цитата: basilevs от 04.05.2024 08:33:13А Казань-ЕКБ на SSJ-100 летает 5 дней в неделю. Выдавив с этого направления CRJ 200 других авиакомпаний.

И Казань и ЕКБ - это города милионники. 
Находящиеся на одной (средней) железнодорожной ветке европейской части Транссиба на расстоянии чуть более 700 км.

А вот догадаться Коммерческим Манагерам Авиабомбил, что этот перелет может быть востребован Ранее было никак нельзя.
Нет у них Чуйки даже Бомбилы-таксиста. Максимум - Торговой сети, типа "Магнита и/или "Пятерочки". т.е. "подсмотреть у "кункурента"..

На авиаперелет Шарик-Пулково, где в Советское время несколько раз в день летал Ил-86 (где я первый раз с Ил-86 познакомился) их еще хватает.
А вот чуть на меньшее - уже ...

Они бы хоть на маршрутную сеть Советского МГА между такими городами посмотрели, что ли, раз свои мозги НЕ больше куриных.

Близкое лично мне:
- Хабаровск  - Братск - Свердловск (из КнА в ХБР на Ан-24 и из Свердловска в Саратов)
- Хабаровск - Иркутск - Новосибирск - Куйбышев (в Хабаровск и Саратов на Ан-24)

Никого не призываю летать таким "трамваем из конечной точки в конечную, но Крупные города между собой связаны ежесуточным Авиасообшением.
Паксы как в трамвае сходят на остановках и заходят.
Проверено многократно.

У меня здесь соседка из Ярославля. Ярославль город полу-миллионник. Так она еще совершенно недавно ездила исключительно на поезде.
Поскольку через Москву - это нужно быть Конченным идиотом, а Аэропорт практически стоял колом.

Ну а теперь поглядите на расписание аэропорта, на авиабомбил и на их авиапарк: https://iar.aero/#/

Азимут, ЮВТ-Аэро, РусЛайн.



А сколько еще таких Городов ?

Цитата: basilevs от 04.05.2024 08:33:13А тут не надо теоретические построения делать. Есть Руслайн и другие, кто летает на 50-местных CRJ 200. И вот по их опыту и видно, что размерность не востребованная.

Ну давайте попробуем Теоретически пофантазировать, и ...

Если повернуть "взгляд" на Восток страны? 
Да посмотреть на Грандиозные Стройки: "Восток-Ойл" (там целые города появятся и аэропорт Диксон засияет) , "Космодром "Восточный" (а там город Циолковский строится и Аэродром) по БАМу Тында и Северобайкальск, в Забайкалье, в Советской Гавани, в Большом Камне и т.д.

Кто-то считает, что "отца русской демократии" спасут самолеты только в размерности Арабобинга ?

Цитата: liv444.1 от 05.05.2024 10:19:48Близкое лично мне:
- Хабаровск  - Братск - Свердловск (из КнА в ХБР на Ан-24 и из Свердловска в Саратов)
- Хабаровск - Иркутск - Новосибирск - Куйбышев (в Хабаровск и Саратов на Ан-24)

У вас смесь от 300 км до 5000 км. Ил-114-300 с полной коммерческой нагрузкой 6.8 тонн летит 2000 км, с 52 пассажирами 3150 км (вместо пассажиров 1,5 тонны топлива, 600 кг/час, 450 км/час, 7 часов полёта, однако), про укороченный 52 пассажира написал в конце.

Дальности:
1. Хабаровск - Братск (2390 км),  Хабаровск - Иркутск (2213 км)
2. Хабаровск - Куйбышев (3850 км),  Хабаровск - Новосибирск (3590 км)
3. Хабаровск - Екатеринбург (4860 км)
 
Какие между ними пассажиропотоки чтобы оценить есть ли там работа для 50 и 75 местных турбореактивных 850 км/час самолётов на руках данных нет.
 

---

Ил-114-300 по коммерческой нагрузке и скорости соответствует Ан-24 буквально 1:1, но с его бОльшим фюзеляжем позволяет взять больше пассажиров. Т.е. применяется везде, где до этого летал Ан-24 (про укороченный 52 пассажира написал в конце).
Ил-114-300 : 6,8 тонн, 450 км/час, до 68 пассажиров, 2000 км с полной загрузкой.
Ан-24: 6,75 тонн, 450 км/час, до 50 пассажиров, 550 км с полной загрузкой.
 

Цитата: liv444.1 от 05.05.2024 10:19:48У меня здесь соседка из Ярославля.
Азимут, ЮВТ-Аэро, РусЛайн.

А теперь расстояния от Ярославля:
Казань 597 км
Минеральные Воды 1508 км ( 5 часов 10 минут -- средняя скорость 300 км/ч)
Пермь 1154 км
Самара 846
Петербург 609
 
Нормальные маршруты для Ил-114-300 и ТВРС-44.
И "просто укоротить планер" уже выпускающегося Ил-114-300 на размер 52 пассажира (если понадобятся хотя бы 100-150 коммерческих машин или найдется гос.заказчик на такую версию) будет стоить несоизмеримо дешевле чем "самолёт с нуля" и делается раз в десять быстрее.
 
И Ярославль - Мин.Воды на Ил-114-300 с его крейсерской 450 км/час займёт 3,5 часа вместо нынешних 5,15 часов.
 

Цитата: liv444.1 от 05.05.2024 10:19:48Кто-то считает, что "отца русской демократии" спасут самолеты только в размерности Арабобинга ?

Нет конечно.
Но на маршрутах до 1500 км справляются турбопропы, и об их выпуске (ЛМС-901, замена Л410, ТВРС-44, Ил-114-300) уже объявлено и ЛМС-901 и Ил-114-300 уже на лётных испытаниях и в процессе сертификации.
 
После сертификации Ил-114-300 и SJ-100 в размерность 75 пассажиров в зависимости от требуемой дальности (и, следовательно скорости) влезет и на 2 ряда удлиненный (до 76 пассажиров) Ил-114 и укороченный (как в уже спроектированной версии!) 75-местный SJ100... Делать "с нуля" на такой размер смысла нет...
 
После сертификации Ил-114-300 и ТВРС-44 попасть в размерность 52 пассажира (используя ту же самую винтомоторную группу ТВ7-117СТ-01/02 с AB-112-114) тоже можно "влезть" с двух сторон, удлиняя ТВРС-44 на 2 ряда кресел или укоротив Ил-114 на 4 ряда кресел, получив самолёт с большей грузоподъёмностью и дальностью.... Делать "с нуля" на такой размер смысла нет...
 

---

Вот в описании реального полёта стоит:
Ярославль - Минеральные Воды (1508 км) 5 часов 10 минут в пути.
Если использовать турбопроп на 450 км/час, то за эти же 5 часов 10 минут он пролетит около 2250 км. Этого мало?
 

---

И по экономичности и укорочению Ил-114-300 на примере Ярославль - Минеральные Воды (1508 км):
 
На 1500 км Ил-114-300 истратит около 2,4 тонны топлива с полным салоном 68 пассажиров, и 2.25 тонн если возьмет на борт 52 пассажира. Укороченный на 4 ряда (52 пассажира) истратит только 2.1 тонну.
 
Таким образом только ради экономии 150 кг топлива на рейс (52 пассажира, 3 кг топлива на билет) заниматься укорочением Ил-114-300 нет смысла.
 
Смысл делать укороченную версию появляется для увеличения грузоподъемности (на 1.8 тонн, т.е. на 26%, что уже не мало) либо дальности на 1500 км при том же грузе (что очень много). А экономия на пассажирских перевозках не более чем приятное дополнение.
 

---

С удлинением ТВРС-44 на 2 ряда кресел до 52 пассажиров тоже всё получается (утяжеление примерно на 1,5 тонны при исходном MTOW 17 тонн), но у него при этом несколько падает дальность. Но в результате получится самолёт на 18,5 взлетным весом по сравнению с (при такой же заправке) укороченным до 52 кресел Ил-114 20,2 тонны. С существенно меньшими возможностями по грузоподъёмности и дальности. Но, возможно, на несколько процентов экономичнее -- без сравнения аэродинамического качество не сказать, может оказаться что и в этом случае Ил с удлинением_крыла=11 и АК=20 окажется экономичнее.
 

---

09.10.2016  Ил-114 — региональный пассажирский самолёт – история до Ил-114-300
15.10.2016  Ил-114-300 — турбовинтовой региональный самолёт

Цитата: BUR от 05.05.2024 13:14:30Какие между ними пассажиропотоки чтобы оценить есть ли там работа для 50 и 75 местных турбореактивных 850 км/час самолётов на руках данных нет.

На Ту-134 лично я летал на маршрутах:
- Свердловск-Саратов;
- Краснодар - Челябинск- Норильск:
- Красноярск - Норильск.

Тут на мое 

Цитата: liv444.1 от 05.05.2024 10:19:48У меня здесь соседка из Ярославля. Ярославль город полу-миллионник. А сколько еще таких Городов ?

Безусловно, Чисто Случайно сегодня появился вот такой материал:

Между Котласом и Москвой спустя 30 лет возобновлено авиасообщение

Пишут:

ЦитатаВ Архангельской области расширяют географию прямого авиасообщения и спустя 30 лет возобновлены прямые перелёты между Котласом и Москвой. Первый рейс после длительного перерыва отправился в столицу 2 мая. Об этом сообщила пресс-служба администрации Архангельской области в своём ТГ-канале.
Авиасообщение между южной столицей Поморья и Жуковским будет осуществляться два раза в неделю – по вторникам и четвергам. Полёты выполняет авиакомпания «Руслайн» на 50-местных самолётах CRJ-100/200. Время в пути составит 1 час 40 минут, говорится в сообщении.

За последние 2 года таких Малозаметных для Самой Широкой Форумной Общественности появилась масса.

Цитата: BUR от 05.05.2024 13:14:30А теперь расстояния от Ярославля:  Нормальные маршруты для Ил-114-300 и ТВРС-44.

Да, с вами вполне согласен. Но как и всегда есть Толстые Нюансы.
Вспоминаем Программу до 2030 года 

В части Ил-114-300. Программой предусмотрено строительство 70 таких самолетов, из которых более 60 уже расписаны на 4 авиакомпании:
- ЕДК "Аврора"
- "Красавиа"
- "Полярные авиалинии"
- "Вологодское АП".

В части ТВРС-44 "Ладога". 
Программой предусмотрено строительство 140 таких самолетов, из которых сейчас порядка 35 уже расписаны на 3 авиакомпании:
- "Красавиа"
- "Полярные авиалинии"
- "Комиавиатранс" (в авиапарке которой сейчас летают самолеты: Ан-24 и L-410, а ранее летали и Ту-134, и Як-40, и  EMB-145).

В части ЛМС-901 "Байкал" (это просто "до кучи", поскольку никак не в тему Ил-114-300 и "Ладого" & Ту-324). 
Программой предусмотрено производство 154 самолетов. Из которых расписаны практически ВСЕ.
Площадкой в КнА предусмотрено произвводствво 105 самолетовв, под 95 из которых для пассажирских перевозок подписалась ЕДК "Аврора",
Следовательно, на Площадке УЗГА в "Уткусе" предусмотрено производство 49 самолетов, под 49 из которых  ... Впрочем лучше читаем:

Цитатаподписало предварительные договоры на поставку 49 самолетов ЛМС-901 "Байкал" с пятью авиакомпаниями: "КрасАвиа" (10 ВС, сроки поставки - 2025-2029 годы), "Аэросервис" (7 ВС, сроки поставки - 2025-2028 годы), Фонд развития санитарной авиации и ООО "Хели-Драйв Северо-Запад" (27 ВС, которые будут эксплуатироваться в "Национальной системе санитарной авиации", сроки поставки - 2025-2030 годы) и "Нарьян-Марский объединенный авиаотряд" (5 ВС, сроки поставки 2026-2030 годы).

Во всех этих списках откровенно отсутствуют нынешние эксплуатанты Ан-24 и Ан-26-100 - это, как минимум, основные его эксплуатанты "ИрАэро", "Алроса", "Ангара".и ЮтЭйр, , замена авиапарка которых соберет еще гораздо более половины нерасписаных бортов ТВРС-44 "Ладога".

Обращаем внимание, что ВСЕ указанные авиакомпании летают на Северах, в Сибири и на Дальнем Востоке.

Безусловно, у ЮтЭйр в авиапарке есть французские АТР, как и у частника в лице НордСтар. 

Но вот так вот "просто так" в аэропорту города Ярославля появиться ТВРС-44 просто НЕ с чего. Начиная с отсутствия Перевозчика.

Цитата: BUR от 05.05.2024 13:14:30И "просто укоротить планер" уже выпускающегося Ил-114-300 на размер 52 пассажира (если понадобятся хотя бы 100-150 коммерческих машин или найдется гос.заказчик на такую версию) 

Сделать это можно, согласен в этом с вами безоговорочно.

Но таки гложут меня сомнения в том, что выпуск Ил-114-300 после запланированных 70 самолетов для Гражданских перевозок будет продолжен.
Ну пусть не 70, а 94 самолетов.

И его не подгребут под себя Военные. ВВ 4-двигательной модификации в интересах замены своей платформы на базе Ил-18:

- для Противолодочного самолета;
- для Самолета РТР;
- для Самолета РЭБ;
- для Самолета Тактического ДРЛО, про который они уже проговорились.

С Чисто практической и моей личной Кочки Зрения - это то, что "Доктор прописал"

Ну и в тему Бизнес-Джета сегодня появилось красивое фото 



Ранее вот здесь говорили:

Цитата: liv444.1 от 05.05.2024 19:57:32Но вот так вот "просто так" в аэропорту города Ярославля появиться ТВРС-44 просто НЕ с чего.
...
Но таки гложут меня сомнения в том, что выпуск Ил-114-300 после запланированных 70 самолетов для Гражданских перевозок будет продолжен.

Я специально ещё раз посмотрел Ан-24, и, предположив некоторое увеличение пассажиропотока у меня получилось что ему на замену пойдет не ТВРС-44, а Ил-114-300.
По крайней мере по грузоподъёмности они одинаковые, Ил-114 имеет больший салон и существенно экономичнее.
По топливной экономичности даже не уверен, что ТВРС-44 обгонит Ил-114-300 с 44-мя пассажирами в салоне... всё таки АК=20 с удлинением крыла=11 это технический шедевр.
 

---

Цитата: liv444.1 от 05.05.2024 19:57:32И его не подгребут под себя Военные. ВВ 4-двигательной модификации в интересах замены своей платформы на базе Ил-18:

- для Противолодочного самолета;
- для Самолета РТР;
- для Самолета РЭБ;
- для Самолета Тактического ДРЛО, про который они уже проговорились.

Вот не уверен. Специально оценивал укороченные версии (44, 52 вместо 64-68) на базе Ил-114-300 с тем же (или увеличенным на 2-3 тонны) взлётным весом.
Например у укороченного на 4 ряда (номинально 52) добавляется (при том-же топливе) почти 1,8 тонны груза, т.е. получаем почти 8,5-тонную платформу. В которой места для размещения современного, более лёгкого и потребляющего в разы меньше энергии оборудовния, достаточно. Кроме того для обслуживания современного оборудования персонала требуется меньше.
У Ил-18 грузоподъёмность 15 тонн, для современного оборудования и необходимого персонала должно бы хватить и 10 тонн для тех же задач.
 
Кроме того после решения проблемы с закрылками новый Ил-114-300 может взлетать с существенно более короткой ВПП. Насколько возможно увеличить его взлетный вес доработав шасси, чтобы он ещё мог взлетать с тех же ВПП которыми пользуются патрульные Ил-18?
 
Если совсем грубо -- увеличиваем вес на 10% (2,2 тонны), полоса увеличивается на 33%; увеличиваем на 15% (3,4 тонны) полоса удлиняется в 1,5 раза; если 20% (4,5 тонны) то в 1,7 раза (третья степень). Если сейчас 800 метров, то и 1600 метров тоже устроит. Что в сумме даст более 10 тонн груза и дополнительно топлива на 3 часа полёта.
 

---

На тему МС-21-210 появился материал в МС-21 – дайджест за апрель-2024
 
... МС-21-210 будет представлять собой среднемагистральный самолёт вместимостью от 132 до 165 пассажиров с двигателями тягой 12500 кгс и дальностью полёта до 6400 км. Индекс -210 показывает, что машина является импортозамещённой версией ранее разработанного самолёта МС-21-200.

Цитата: rat1111 от 06.05.2024 00:33:14Меня в этой истории более всего напрягает, что ТЗ на членовоз и паксовоз - не просто разные, а противоположные. И попытки скрестить ежа с ужом приведут к тому, что самолёт получится никудышный в обоих ипостаях

Так после прочтения материала от казанского БИЗНЕС-онлайн с которого пошло "Газпром Аурус-Авиа будет строить Ту-324" (ага, из "достоверных неназываемых источников", "все причастные послали nach", "казанские комментировать отказались, но рассказали историю Ту-324") стало очевидно, что есть только 2 (два) факта:
1. Газпром купил Аурус-Авиа (который делал бизнес ВИП на SSJ-100LR)
2. Газпром Аурус-Авиа ищет 3 (трёх) специалистов на специфические должности.
 
Всё. Больше именно фактического материала нет.
 
Но смотря на этот фактический материал, вспоминая (сюжет от "Военной Приемки" про Ту-214 и упомянутое там о его использовании как "членовоза", и что у него всё должно проходить приемнки) возникает мысль, что Газпром Аурус-Авиа теперь займется изготовлением летающих членовозов для гос.структур. После полного импортозамещения SJ-100 и МС-21 становятся пригодными для данной роли.
 

---

У меня гипотеза, что Иркут может воспользоваться госзаказом и убедить в преимуществах 75-местной модели в данной роли, чтобы "протолкнуть" уже спроектипованную 75-местную модель на рынок (сделав для Газпром Аурус-Авиа заготовки под "летающее бюро" со взлетным весом 49,75 тонн, дополнительными баками и трансконтинентальной дальностью) чтобы оплатить сертификации всего нужного и для коммерческой модели. Поскольку чисто коммерчески набрать клиентов для запуска 75-версии получится неизвестно когда.
 
Основанием думать о 75-версии -- дальность Аурус Бизнес Джет на SSJ-100LR с дополнительными баками всего 7200 км, чего не достаточно, чтоб летать без посадки в ту-же Латинскую Америку чтобы перетирать приватно на нефтегазовые и прочие темы. Укороченная версия при взлётном 50 тонн позволит добрать топлива до таких дальностей. А Ил-96-300 всё-таки "несколько не по чину великоват".

Цитата: BUR от 05.05.2024 20:55:07Вот не уверен. Специально оценивал укороченные версии (44, 52 вместо 64-68) на базе Ил-114-300 с тем же (или увеличенным на 2-3 тонны) взлётным весом.

Я тоже не могу "зуб дать", но ...
Все эти "вариации", без вариантов, противоречат Производственной программе., как Завода-Финалиста, так и АК им. Ильюшина.
Особенно с учетом Заинтересованности Военных в Платформе на базе Ил-114 взамен Ил-18.

Цитата: BUR от 05.05.2024 20:55:07На тему МС-21-210 появился материал в МС-21 – дайджест за апрель-2024 

Цитата... МС-21-210 будет представлять собой среднемагистральный самолёт вместимостью от 132 до 165 пассажиров с двигателями тягой 12500 кгс и дальностью полёта до 6400 км. Индекс -210 показывает, что машина является импортозамещённой версией ранее разработанного самолёта МС-21-200.

Я читал этот материал.
Так вот ...
Это есть "отсебятина" его автора, который вполне благоразумно избежал возможности поставить под ним свое ФИО.

А уж "поминать" такого деятеля, как Равиль Хакимов, это вообще с его стороны попахивает Х-пердизмом.
Лучше бы вспомнил, что этот "деятель" был назначен на "Иркут" (тогда еще "Иркут") и менее чем через год вылетел с этой должности "пинком под сраку.".
Но Равиль Хакимов, явно, есть "инвалид" (в понятиях, как минимум 22 Дивизии ПВО) в связи с чем, после того "пинка", приземлился в "кресло" ...
Ну, так говорят,  Директора Департамента Авиационной промышленности Минпромторга России.

Из чего неумолимо следует, что в Программе до 2030 года строчка об L-410 (а не, например, "Самолет замещающий  L-410") появилась именно ...
Можно сказать словами товарища Бывалова из х/ф "Волга-Волга": "В моей системе. Благодаря моему чуткому руководству".
В связи с чем его "словеса" на посту руководителя "Иркута" об МС-21-400 ...
Особенно на фоне того, что ранее говорил многоуважаемый товарищ Демченко Олег Федорович - это просто Нецензурный Идиотизм.

Цитата: BUR от 06.05.2024 01:01:11

У меня гипотеза

, что Иркут может воспользоваться госзаказом и убедить в преимуществах 75-местной модели в данной роли, чтобы "протолкнуть" уже спроектипованную 75-местную модель на рынок (сделав для Газпром Аурус-Авиа заготовки под "летающее бюро" со взлетным весом 49,75 тонн, дополнительными баками и трансконтинентальной дальностью) чтобы оплатить сертификации всего нужного и для коммерческой модели. Поскольку чисто коммерчески набрать клиентов для запуска 75-версии получится неизвестно когда.
 
Основанием думать о 75-версии -- дальность Аурус Бизнес Джет на SSJ-100LR с дополнительными баками всего 7200 км, чего не достаточно, чтоб летать без посадки в ту-же Латинскую Америку чтобы перетирать приватно на нефтегазовые и прочие темы. Укороченная версия при взлётном 50 тонн позволит добрать топлива до таких дальностей. А Ил-96-300 всё-таки "несколько не по чину великоват".

На это мне сразу на ум приходит Вечная цитата неизвестного мне автора: "Иногда черное есть просто черное", - или что-то в другом колере.

Чтобы летать на межконтинентальную дальность достаточно сделать вот так:

 «Ъ»: «Роскосмос» и структура «Газпрома» заинтересовались покупкой VIP-версий Ту-204

При этом в "Роскосмосе" подтвердили заинтересованность.
По информации других изданий в "Газпроме"(1) и его структурах(2), в первом случае - опровергли, а во втором - уклонились от ответа.

При этом НЕ забываем, что Гендиректор ОАК товарищ Слюсарь при ввозобновлении Ту-214 на КАЗ им. Горбунова НЕ исключал укороченной версии Ту-214.
Причем вот так:

ЦитатаГенеральный директор ОАК Юрий Слюсарь сообщил, что корпорация выведет на рынок грузовую и укороченную версии самолёта Ту-214.
Он уточнил, что укороченный Ту-214 в бизнес-версии сможет преодолевать до 9 тыс. км

Кому это нужно Реально (и "еще вчера"), то те уже так и делают. "Рособоронэкспорт" как пример.

Бизнес-джеты на базе SSJ-100. Фото такого Джета на базе фюзеляжа RRJ-95B₃/LR выложил выше.  

Cмотрим еще вот на этот Джет. 
Самой первой модификации  RRJ-95B, из первой десятки, полетавших в АФЛ, которую впоследствии заменили на следующую.

Но, Речь-то в отношении Бизнес-Джета на базе проекта Ту-324, явно идет Совершенно НЕ об этом.

Речь об импортозамещении маленьких Джетов типа: смотрим здесь: https://www.topcrop.…hetov.html

Коих вполне летает по России.
Я уже давно забыл, когда в последний раз в Аэропортах Москвы, Хабаровска, Калининграда и в целом вообще таких НЕ видел.
Не помню уже, когда в последний раз это было. Что их НЕ было в аэропорту.

А это тоже Авиация, на которую "Разрывающие в клочья ССанкции" наложены, а не Шариковая ручка типа Bic.

Повторюсь практически Вечным: "Иногда красное, есть просто красное".

Цитата: liv444.1 от 06.05.2024 08:57:09... Чтобы летать на межконтинентальную дальность достаточно сделать вот так: «Ъ»: «Роскосмос» и структура «Газпрома» заинтересовались покупкой VIP-версий Ту-204При этом в "Роскосмосе" подтвердили заинтересованность.
По информации других изданий в "Газпроме"(1) и его структурах(2), в первом случае - опровергли, а во втором - уклонились от ответа.

При этом НЕ забываем, что Гендиректор ОАК товварищ Слюсарь при ввозобновлении Ту-214 на КАЗ им. Горбунова НЕ исключал укороченной версии Ту-214.
Кому это нужно Реально, то те так и делают. "Рособоронэкспорт" какпример.

Версия Ту-214-200 (укороченная) с полными баками -- да могла бы.
Ту-204-200 (окороченный) как есть не может.
 
Вопрос только, чем изготовление и сертификация с точки зрения затраченных ресурсов и времени для Ту-214-200 быстрее и экономнее чем SJ100-75. Которого в качестве "везем начальника и дюжину сопровождения" точно так же хватает.
 
Ту-214-200 ещё более не готов, чем SJ100-75... и на один перелет будет тратить по крайней мере вдвое больше топлива.
Т.е. я понимаю как "сегодня приняли решение по SJ100-75" через 2 года имеем образец. Но то же самое с Ту-214-200 будет только через 3-5 лет (если действительно справятся с восстановлением серийного производства).

---

 
 Про "маленькие" бизнес Джеты -- это "административный самолёт" и дальности там совсем не трансконтинентальные.
 
Я брал как аналог по назначению Gulfstream G700, нечто на дальность 12000 км, дюжина пассажиров, достаточно места чтоб иметь рабочие и спальные места на 14-часовой перелёт.
 
Мелкие административные самолюты на 6 пассажиров "до Москвы" ... это совсем другой класс. До них "руки дойдут" когда начальство захочет такую игрушку, не раньше.

Цитата: liv444.1 от 06.05.2024 08:57:09Но, Речь-то в отношении Бизнес-Джета на базе проекта Ту-324, явно идет Совершенно НЕ об этом.

А о чём? Есть документация из Музея по Ту-324. Есть макет салона в Музее по Ту-324. Двигателя под него нет, если начнут сейчас, то доведут до сертификата через несколько лет. Вспоминаем когда были сообщения что Газогенератор ПД-14 и ПД-8 поставили на стенд... и состояние сертификации сейчас.
 
Если начнут делать сегодня, когда получится готовый деловой самолёт на его основе с беспосадочной дальностью от Москвы до латинской америки? И вообще на нём возможно сделать такой самолёт?
 
Самолёт, чтобы летать по всему миру независимо от других государств нужен...

---

Поймите, а не против КБ Туполева, или КАЗ. Но сейчас в российской авиапромышленности вообще нет свободных ресурсов чтобы в короткие сроки (5-6 лет) выполнить сложный (уровня Ту-324) проект фактически с нуля.
А летать надо "уже вчера"... и если делать проект "чтобы летать поскорее" -- единственные базы под него это SJ100, MC-21, Ту-214. Других платформ сейчас просто нет.

 У Ту-214 сейчас только ручная мелкосерийная сборка (и подходящей укроченной модификации Ту-214 ещё не выпускалось), МС-21 все уже расписаны на годы вперед.
 
А по SJ100 в планах 20 штук в год, но в совсем недавнем прошлом их изготавливали до 36 штук в год на той же самой ПЛС. Т.е. если будет заказ -- то технически возможно сделать и больше плана. Он сейчас единственный, планер которого реально заказать дополнительно к планам и получить для переделки в "летающее рабочее место" для начальства.
 
А что-то турбореактивное в размерности Ту-324 -- это "синица в небе", и к тому времени когда ресурсы для воплощения появятся (через 5-8 лет)... возникнут возможности воплощения новых идей, вплоть до сверхзвука, новые материалы и отработанные серийные технологии по части тех-же композитов, интегральных компоновок и сложных форм.

Цитата: liv444.1 от 06.05.2024 08:57:09Все эти "вариации", без вариантов, противоречат Производственной программе., как Завода-Финалиста, так и АК им. Ильюшина.
Особенно с учетом Заинтересованности Военных в Платформе на базе Ил-114 взамен Ил-18.

Один раз было в прессе "теоретически можно сделать на базе Ил-114 и с 4-мя двигателями... Ни ни разу не было, что такого рода работу заказали делать.
 
Естественно любые изменения (ещё до выпуска серийной продукции) отсутствуют в Производственной программе. Точно так же как в ней отсутствует 4-моторная версия. Но пофантазировать и оценить (по упрощённым формулам с калькуляторм) что возможно сделать "вот прямо как только начнётся серийное производтво, так сразу". А что потребует большой работы.
 

Цитата: liv444.1 от 06.05.2024 08:57:09Я читал этот материал.
Так вот ...
Это есть "отсебятина" его автора, который вполне благоразумно избежал возможности поставить под ним свое ФИО.

Всё равно услышим всё подробности от официальных лиц в течении полугода.
 

Цитата: liv444.1 от 06.05.2024 08:57:09Чтобы летать на межконтинентальную дальность достаточно сделать вот так:

 «Ъ»: «Роскосмос» и структура «Газпрома» заинтересовались покупкой VIP-версий Ту-204
При этом в "Роскосмосе" подтвердили заинтересованность.
По информации других изданий в "Газпроме"(1) и его структурах(2), в первом случае - опровергли, а во втором - уклонились от ответа.

Выделенно жирным означает "Ъ" высосал оз пальца и его послали nach с его домыслами.
 

Цитата: liv444.1 от 06.05.2024 08:57:09При этом НЕ забываем, что Гендиректор ОАК товарищ Слюсарь при ввозобновлении Ту-214 на КАЗ им. Горбунова НЕ исключал укороченной версии Ту-214.
Причем вот так:

ЦитатаГенеральный директор ОАКЮрий Слюсарь сообщил, что корпорациявыведет на рынокгрузовую иукороченную версии самолёта Ту-214.
Он уточнил, что укороченный Ту-214 в бизнес-версии сможет преодолевать до 9 тыс. км

Опять казанское «Бизнес Online», и опять "планов гомадьё", но конкретики типа "в этом году мы сформировали команду для проведения ОКР по Ту-214-200 и выделили финансирование для завершения работ в течении двух лет" нету. Т.е. пока это разговоры о потенциальных возможностях.
 
И его предел "до 9 тыс. км", если надо лететь в Латинскую Америку -- надо где-то (в дружественном месте) дозаправляться... а расстояние Москва - Гавана составляет 9657 км. В Изменившейся Реальности (как во времена Холодной Войны) не долетит...

Цитата: liv444.1 от 06.05.2024 08:57:09
Речь об импортозамещении маленьких Джетов типа: смотрим здесь: https://www.topcrop.…hetov.html

А с этими проще: захочет начальство такую "игрушку" на 4-6 человек, 950 км/час, 2500 км -- такую игрушку ему сделают. Это не 50-местный пассажирский с его сертификационными требованиями. Расходы несопоставимы.
 
Оцениваем:
 
На 950 км/час, пара двигателей АИ-222-25 (Як-130) с правильно рассчитанным под применение воздухозаборником.
Крейсерский: пусть тяга 2х250 кг, расход 0,66 кг/кгс/час -- 330 кг/час; 4 часа 1400 кг; АК=16 вес на крейсерской высоте-скорости 2х250кг * 16 = 8 тонн. Чтоб подняться на неё и разогнаться тратим ещё 600 кг топлива.
Получаем взлетный вес около 9 тонн. Из них 2-3 тонны топливо в баках, 1 тонна команда и пассажиры, 6-7 тонн конструкция. Сделать можно? Да.
 
Такой проект с похожими по тяге двигателями на 800 км/час уже рисовали Ил-108, т.е. если на имеющихся АИ-222-25 заказать с салоном (1_1) кабиной размером как ЛМС-901, естественно не Ил-108, а что то современное, то административный самолёт вполне получится.

Цитата: BUR от 06.05.2024 11:39:29Вопрос только, чем изготовление и сертификация с точки зрения затраченных ресурсов и времени для Ту-214-200 быстрее и экономнее чем SJ100-75. Которого в качестве "везем начальника и дюжину сопровождения" точно так же хватает.

Тем, что Ту-214 (Ту-204-200) есть Сертифицированная модификация Базового Ту-204-100.
И Ту-204-300 есть Сертифицированная модификация того же базового Ту-204-100.

А вот укороченная модификация RRJ-95B₃/LR даже НЕ дошла до стадии законченного Аванпроекта.
Уже на этапе только его проработки пришли к Заключению, что это есть Бред.
О чем и Доложились Публично.

И занялись по настоящему Полезным делом - модификацией RRJ-95NEW, при этом:

ЦитатаИзучаются различные варианты размерности: на 115, 120, 125, 130 и 140 мест в одноклассной компоновке.

"Не могу понять!"(ц, х/ф "В августе 44-го"), чего тут непонятного. И как это можно трактовать как-то иначе?
"Вот с чего?"(ц, х/ф "Ликвидация")

Цитата: BUR от 06.05.2024 11:39:29Про "маленькие" бизнес Джеты -- это "административный самолёт" и дальности там совсем не трансконтинентальные.

А разве в первоначальной инфо об "Аурусе" на базе Ту-324 произнесено слово "Трансконтинентальные"?
И разве непонятно, что этот самолетик и близко не "лежал" с такими, как "Трансконтинентальные"?

Цитата: BUR от 06.05.2024 11:39:29Я брал как аналог по назначению Gulfstream G700,

У него размерения и взлетная масса, как у LR. 
И сколько таких самолетиков сейчас летает в России? И какое это имеет отношение к "Аурусу" на базе Ту-324?

Цитата: BUR от 06.05.2024 11:39:29А по SJ100 в планах 20 штук в год, но в совсем недавнем прошлом их изготавливали до 36 штук в год 

Совершенно четко и вполне Официально заявлено, что сегодняшние Производственные возможности ОАК позволяют строить - до 40 единиц в год.

Но пока и до 2030 года есть другие ограничения. Например по ПКИ.
А могут быть еще и другие планы, например с ОАЭ.
А там без ПКИ по планеру производства КнААЗ и НАЗ - ну никак не обойтись.

В связи с чем в очередной раз возникает один и тот же вопрос: И какое это имеет отношение к "Аурусу" на базе Ту-324?

Цитата: liv444.1 от 06.05.2024 12:55:17Тем, что Ту-214 (Ту-204-200) есть Сертифицированная модификация Базового Ту-204-100.
И Ту-204-300 есть Сертифицированная модификация того же базового Ту-204-100.

А вот не совсем. Ту-214 сделана на основе Ту-204-100. Но у Ту-214 другой, например вес пустого. Т.е. изменеия в конструкции были.
 
Соответственно либо из Ту-204-300 делать Ту-214-300 внося такие же изменения как в Ту-214, либо из Ту-214 делать Ту-214-300 изменяя его так же, как Ту-204-100.
 
НО в любом случае сертификацию самолёта с новым фюзеляжем придётся проходить уже по современным правилам!!!
 
Точно так же, как после изменения фюзеляжа SSJ-100 его отправили в ЦАГИ на новые испытания.
 
В этом я вижу достаточно серьезное препятствие, поскольку наверняка часть сертификационных документов "того самого Ту-204" (35-летней давности) сейчас не применима как есть. Кроме того у того самого Ту-204-100 из которого "пилили" Ту-204-300 на тот момент было ограничение по взлетной массе чуть ли не 96 тонн... А у Ту-214 сейчас 110 тонн... а это опять доработки и сертификации.
 
Ту-214 хорош так как он есть и именно потому, что он есть. Любые изменения требующие сертификации и новых испытаний... в долгосрочном плане просто работа параллельная MC-21 по принципу "чтобы было".
 

Цитата: liv444.1 от 06.05.2024 12:55:17А вот укороченная модификация RRJ-95B₃/LR даже НЕ дошла до стадии законченного Аванпроекта.
Уже на этапе только его проработки пришли к Заключению, что это есть Бред.

Бред при отсутствии нужного коммерческого спроса. Грубо для коммерции надо 50-100 машин. И именно о коммерческой версии шла речь.
Если за всё заплатит гос.заказчик (точно так же как он заплатит за Ту-214 -- Ту-214-300), то это бредом быть перестанет. И именно в качестве гос.ВИП имеет лучшие технические параметры.

Про "коммерческий Ту-214-300" речи вообще, в принципе, не заходит... Т.е. почти все обоснования "почему 75 местный бред" Вы можете буквально 1:1 повторить в отношении Ту-214-300... недаром данная версия за 20 лет так и не получила развилия.
 

Цитата: liv444.1 от 06.05.2024 12:55:17
И занялись по настоящему Полезным делом - модификацией RRJ-95NEW, при этом:

ЦитатаИзучаются различные варианты размерности: на 115, 120, 125, 130 и 140 мест в одноклассной компоновке.

Это именно следующие коммерчески наиболее востребованные варианты. Коммерчески, те которые мовно продать авиакомпаниям окупив затраты на разработку.
 

Цитата: liv444.1 от 06.05.2024 12:55:17А разве в первоначальной инфо об "Аурусе" на базе Ту-324 произнесено слово "Трансконтинентальные"?

А зачем им иначе заниматься, если можно взять серийный планер SJ-100LR который оснащенный дополнительными баками полетит на 7200 км?
Дешевле "компенсировать разницу в цене и заплатить за излишне истраченное топливо" и летать на серийном SJ-100, чем создавать с нуля производство (включая с нуля двигатели!) музейного Ту-324.
 

Цитата: liv444.1 от 06.05.2024 12:55:17И сколько таких самолетиков сейчас летает в России? И какое это имеет отношение к "Аурусу" на базе Ту-324?

Список Ту-134 (как заз на 75-80 мест) в госструктурах -- вот столько 75-местных турбореактивных и летает.
Аурус на базе Ту-324 это в данный момент не более чем фантазии казанского "Бизнес-онлайн" интернет-журнала.
 

Цитата: liv444.1 от 06.05.2024 12:55:17Совершенно четко и вполне Официально заявлено, что сегодняшние Производственные возможности ОАК позволяют строить - до 40 единиц в год.

В планах 20 штук в год (если не ошибаюсь и у меня не старые планы), а в пиковый год было произведено 36 штук.
 

Цитата: liv444.1 от 06.05.2024 12:55:17В связи с чем в очередной раз возникает один и тот же вопрос: И какое это имеет отношение к "Аурусу" на базе Ту-324?

Функциональное назначение Аурус-Авиа это гос.ВИП.
Как мы уже разобрались для пассажиров внутри/между регионами достаточно Ил-114-300
 
Коммерческой ниши чтобы окупить разработку и создание серийного производства Ту-324 сейчас нет. Ровно те-же самые аргументы что по 75-местной версии SJ-100, только ужесточенныe из за "делаем с нуля".
 
Но только аргументы по 75-местной версии после 100% импортозамещения изменились, препятствие в виде "вся авионика импортная" исчезло, и его теперь могут покупать госзаказчики. У которых иного выбора кроме SJ100 (или если такой большой не нужен SJ100-75) сейчас просто нет. И которых чуть больший расход дросселированного ПД-8 тоже устроит.
 
P.S. техническое отличие 75 версии от 100 версии только в фюзеляже и только в том, что два сегмента фюзеляжа не устанавливаются. И, конечно, в получении сертификата типа.