Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: oldmen

Сейчас лень искать странички, но Исаев сделал подсчеты удельных потерь, чтобы развеять миф о Жукове, как о полководце, которому "насрать на солдат" (помимо иных очевидных опровержений - сотен оперативных приказов, где маршал как раз и учит подчиненных как воевать, чтобы сберечь жизни)
Тут простая фишка: заявлению "а вот Жуков под Ржевом... Берлином... потерял столько-то людей... и это гораздо больше, чем Конев под...", противопоставляется расчет среднесуточных потерь по основным крупным операциям войны и соответственно их полководцам.
Так вот, у "кровавого" Жукова, несмотря на то, что ему действительно приходилось брать на себя наиболее тяжелые операции - показатели самые лучшие

Вот они:
"Довольно большие абсолютные цифры потерь в Ржевско-Вяземской операции января – ап-реля 1942 г. объясняются прежде всего большой ее продолжительностью – 108 суток при соот-ношении сил с противником на уровне 1:1. Если провести статистический анализ потерь, то мы увидим следующую картину. Во-первых, среднесуточные потери в Ржевско-Вяземской операции отнюдь не являются рекордными относительно других сражений Великой Отечественной войны – 7543 человека. Легче всего наступление под Москвой кроют оборонительные операции. Например, в оборонительной Воронежско-Ворошиловградской операции лета 1942 г. среднесуточные потери составляли почти втрое большую величину – 21 050 человек. В Курской стратегической оборонительной операции среднесуточные [287] потери составляли 9360 человек. Наступательные операции «Румянцев» и «Суворов» лета 1943 г. легко перекрывают по среднесуточным потерям наступление января – марта 1942 г. под Москвой: в первой среднесуточные потери составляют 12 170 человек, а во второй – 7920 человек. Ближе всего по продолжительности, ширине фронта и глубине продвижения советских войск к Ржевско-Вяземской операции лежит Нижнеднепровская наступательная операция, проводившаяся силами трех фронтов с 26 сентября по 20 декабря 1943 г. Ширина фронта наступления в ней составляла 750–800 км (в Ржевско-Вяземской 650 км), глубина продвижения колебалась в пределах 100–300 км (соответственно 80-250 км). Общая продолжительность Нижнеднепровской операции составила 86 суток со среднесуточными потерями 8772 человека. Общие потери в Нижнеднепровской операции составили 754 392 человека, что ненамного меньше потерь в Ржевско-Вяземской операции – 776 889 человек. В худшую сторону Ржевско-Вяземская операция отличается от Нижнеднепровской только большей долей безвозвратных потерь (25,7 % против 11,5 %), что может быть объяснено сложностями в оказании медицинской помощи в условиях суровой зимы и окружением части сил фронта. Строго говоря, даже Восточно-Прусская операция победного 1945 г. не отличается на порядки цифр от жуковского наступления: продолжительность 103 суток, среднесуточные потери 5677 человек, общие потери 584 778 человек. Учитывая, что противник зимой 1941/42 г. был еще достаточно силен, а Красная армия в связи с эвакуацией промышленности испытывала большие трудности с обеспечением боеприпасами, Ржевско-Вяземскую операцию следует оценить как достаточно результативную. При том, что советские войска еще не получили достаточного опыта ведения наступательных операций, восстановления и [288] ремонта танков, не имели самостоятельных механизированных соединений и объединений (в Нижнеднепровской операции участвовали три танковые армии), уровень потерь оказался сравнимым с успешными операциями 1943 г. Это несомненная заслуга Г. К. Жукова. Вряд ли кто-то из советских военачальников сумел бы провести столь масштабную операцию с меньшим числом помарок.
...
Трудные участки фронта неизбежно означали большие потери, которые стремятся спро-ецировать на Жукова, создавая образ «мясника». На деле назначение Георгия Константиновича на трудные участки фронта означало снижение потерь за счет его квалификации. Необходимые цифры приводит в своей книге «Полководцы победы» генерал армии М. А. Гареев: «Так, напри-мер, говорили, что при контрнаступлении под Москвой Западный фронт понес больше потерь, чем Калининский (ЗФ – 100 тыс. и КФ – 27 тыс.). Но при этом умалчивали, что в составе Запад-ного фронта было более 700 тыс. войск, а Калининского – 190 тыс. Если же брать потери в про-центном отношении от общей численности войск (что более правильно), то картина получается совсем иная. Безвозвратные потери Западного фронта под командованием Г. К. Жукова состав-ляют 13,5 процента от общей численности войск, а Калининского 14,2 процента. В Ржево-Вяземской операции у Жукова – 20,9, а у Конева – 35,6 процента; в Висло-Одерской – 1-го Бело-русского фронта 1,7, а 1-го Украинского [468] – 2,4 процента; в Берлинской операции, где наиболее крупная и сильная группировка противника противостояла 1-му Белорусскому фронту, потери 1-го Белорусского фронта – 4,1, а 1-го Украинского фронта – 5 процентов. Потери 2-го Украинского фронта (Р. Я. Малиновского) в Будапештской операции в 1,5–2 раза больше, чем в Берлинской операции Г. К. Жукова. И так во всех операциях».  Комментарии излишни."

• +0.46 / 9
• • 9

Цитата: Fortu9 от 04.03.2013 09:52:26
Домовой Кузя – рационал, экстраверт – во все углы залез, в холодильнике все сосиски пересчитал, одну съел, весьма активный субъект. Артист! Куклой прикидывался, сказки показывал, панику поднимал.

Должен ли Гамлет, прыгать с вопросами, что ему делать? Не должен ли Гамлет был убрать грязь в доме и вымыть посуду самостоятельно, раз ему не приятно?

Цитата: Fortu9 от 04.03.2013 09:52:26
Если с Кузенькой всё предельно ясно, то с девочкой пришлось повозиться.  Рангом она поменьше Кузеньки будет, но послушная, хозяйственная. Какая –то логика у девочки есть: «Ты зачем в холодильник залез? Простудишься после бани». В ходе творческого спора волевым решением девочка назначена Балькой.

А где видно, что у девочки болевая черная этика? Будет ли Бальзак прыгать и петь песенки?

Цитата: ulissa от 04.03.2013 11:15:54
Маман: Максим  - строгая тетка в очках. Коронная фраза (произносится всегда с одинаковой интонацией): "Умница, дочка".
Отношения с дочей  - соц. заказ.
Любвеобильная Бабка-ежка - Напка. Шуточки-прибауточки. "Яхонтовый мой!" Ужжо как она Кузеньку пестует! А он - хоть бы хны. Токмо с жиру бесится и ватрушки требует. Заказчик потому как.

Разве Максим будет говорить типа так (дословно не помню, но суть постараюсь сохранить): "Несите сюда. Нет лучше сюда. Нет, вот тут поставьте"?
А про бабку согласен. Хотя озвучка похожа на черноэтическую.

• +0.14 / 2
• • 2

Цитата: Balamut1457
Причём здесь культ личности?  :D

Людям нужна персонификация периода или события. Всегда. И вы не можете этого не понимать. Александр Македонский, Цезарь, Наполеон, Брусилов, Ленин, Форд, Джобс, Сталин, Жуков, Иван Грозный... Список можно продолжать бесконечно.
Поэтому "разоблачение культа личности" - не просто "причем", а основной источник этой славы. Сталин развенчан, однако война - вот она, рядом. И надо ввести фигуру, если не равновеликую, то хотя бы сравнимую. И кто для этого подходит?
Хрущев - это смешно. Комиссары разного ранга - тем более. А тут вот, боевой маршал, реальный "кризис-менеджер", святое дело!
Так что не надо мне про объективность. Политические соображения.

Цитата: Balamut1457
Смешались люди-кони....
История, а вместе с ним и Родина, поставила ему уже Памятник и на этом разговор можно закрыть, фильм про Жукова недавно прошедший по телику - ГАВНО, не читайте и не смотрите не то что советских, но и постсоветских газет и кино...ибо вранье....

Родина памятники много кому поставила. Сколько их ныне в запасниках или задних дворах музеев?
Но фраза, мной выделенная, меня позабавила. Ага, щас, только штаны подтяну...
p.s.
И да, телевизора к меня нет, и фильмы не смотрю. А "нашумевшие" - тем более. Тут идея простая - вот если лет через 5 этот "нашумевший" фильм (или книга) все еще останется "в строю" -тогда время на него потратить можно. А если нет - мало ль мусора раскручивают СМИ, зачем тратить на это время?

• -0.03 / 10
• • 5
  • 5

Цитата: Хонорик
а можно мне тоже задать провокационный вопрос (всем участникам ветки)?

Допустим, прилетел "волшебник в голубом вертолете" - и предлагает Вам Эликсир Вечной Жизни.

Эликсир отключает механизмы старения и самоуничтожения организма.
Кроме того, в его состав входит
- иммунный комплекс (дает устойчивость к известным человечеству болезням, и некоторым неизвестным тоже),
- регенерин (дает очень быстрое заживление ран, и вообще любых повреждений тушки)
- и еще одна спецфигня, которая даёт устойчивость к низким и высоким температурам (кроме звездных, естественно).

Эликсир Вам предлагают безвозмездно (то есть даром) - без каких-либо обязательств в адрес "волшебника" либо кого-то ещё.
Эликсир оказывает именно и только заявленный эффект.
Побочных эффектов - нет и не будет.
На внешний вид эликсир не влияет.

Ваши действия?

Представил себе этакого монстра...
Раз не стареет, значит ДНК закольцовано и при воспроизведении не возникает ошибок...
Раз невосприимчив к гельминтам, микозам, бактериям и даже вирусам, значит все химические связи клеток закрыты - этакий человек из тефлона, раз связи закрыты, значит не выделяет ферромоны и гормоны, то бишь сам не чувствует запахов и вкусов, более того, не место различным отравлениям в том числе одурманиванию, опьянению, оргазму, и даже сну...
Зато ощущает всякие фотонные и фононные колебания...
Вообщем да здравствует "сияние чистого разума", избави мя Господь от этого

• +0.43 / 8
• • 7
  • 1

Цитата: LostWord от 04.03.2013 16:40:18
Представил себе этакого монстра...
Раз не стареет, значит ДНК закольцовано и при воспроизведении не возникает ошибок...
Раз невосприимчив к гельминтам, микозам, бактериям и даже вирусам, значит все химические связи клеток закрыты - этакий человек из тефлона, раз связи закрыты, значит не выделяет ферромоны и гормоны, то бишь сам не чувствует запахов и вкусов, более того, не место различным отравлениям в том числе одурманиванию, опьянению, оргазму, и даже сну...
Зато ощущает всякие фотонные и фононные колебания...
Вообщем да здравствует "сияние чистого разума", избави мя Господь от этого

Че т вы, дорогой , пессимист.
Может  как то красивее ? Как  библейский=ветхозаветный праведник что ль .Живет человек  сколько хочет,  не корчат его болезни и раны  тела зарастают быстро...
Не -  душа все равно раньше или позже от мира устанет.НО все таки по своему выбору устанет.

А почему ? Покакому механизму ? А по воле Божьей- без всяких там ДНК и биохимий )

• -0.27 / 4
• • 1
  • 3

Цитата: Хонорик
По условиям задачи, эликсир - дает именно те эффекты, что заявлены.
И "волшебник"- предлагает именно то, что предлагает
(не обманывает; и "добросовестного заблуждения" в его действиях - тоже нет)

Я тоже обязательно возьму эликсир!!!!!!!  :D

• +0.27 / 4
• • 4

Можно попросить описать проявление базовой Белой Логики? Белую сенсорику обсуждали (даже на примере отношения к алкаголю), белую этику тоже (глас божий), даже белую интуицию примерно себе представляю. Т.е. это что-то что само собой формируется вокруг человека, как подарок от мира, в отличие от творческой черной функции - которая етсь влияние человека на мир. А что в таком разрезе такое базовая логика? Что-то типа спонтанного упорядочения пространства и людей вокруг белого логика? Или "мгновенная карма" за любой поступок?

П.С. Рогозин Наполеон или Жук?

• +0.40 / 5
• • 5

Как говорится,не могу быть равнодушным- выскажусь тоже...Вероятнее всего- не понравится, да мы не девочки тут, чтобы сюсюкать. Скажу-как понимаю.

Цитата: oldmen.......

Но тут ведь и еще один момент
Когда человек, начинает говорить про Жукова, как про фельфебеля (вот был, типа, такой мужлан, хамло с кулачищами, этакий персонифицированный заградотряд, его и посылали везде запугивать истинных полководцев), то по всей видимости мы имеем дело с индивидом из первой квадры
В представлении которого, армейский генерал, ежели он заслуживает звания полководца, должен всенепременно устремлять умный и усталый взор куда-нибудь вдаль, и, кутаясь в клубах дыма, вежливо указывать  собравшимся у карты на их недостатки...
........

  Есть и ЕЩЕ один момент. Командир такого уровня,как Жуков- может быть разным. Грубым,жестоким-далее смотри выше- или наоборот- кому как думается. Он имеет ПРАВО в данных обстоятельствах действовать так,как действовал- ибо это ВЫСШЕЕ ПРАВО полководца. Не имеет он лишь одного "права"- предавать. А Жуков, поддержав Хрущева на небезызвестном пленуме- ПРЕДАЛ. Всё! Точка. Какие мотивы при этом у него были- мне наплевать. Какой бы гений войны он не был- это уже-ДО....а после: " ...для того,чтобы ПРЕДАТЬ он блестяще провел такую-то операцию и приказал расстрелять такогот-о имярек для того,чтобы  ВЫГОДНЕЕ ПРЕДАТЬ потом..."... Что стоило стране это предательство-а оно было вполне осознанно- пойти на сговор с болтунами-мошенниками от партии и ворьем в особо крупных размерах -вы все прекрасно представляете. Что явилось побудительным мотивом этого действия- еще раз повторю- МНЕ НАСРАТЬ.
 С какого бодуна Жукова считают 2 квадрой- вот это мне не понятно совсем. Скорее всего путается с "гипердоминантностью" . Вот этого у него было- хоть отбавляй. ЖУКОВ- 3 КВАДРА, обладающая ГИПЕРДОМИНАНТНЫМ характером. Ровно как и Хрущев,например. Два сапога-пара. Ипостаси-разные. Общее при необходимости они нашли.
 Почему-то опять же думают- что первая квадра- это слизняк мягкохарактерный, опять же путая люмпена и представителя  УПРАВЛЯЮЩЕЙ квадры. Если бы кто- нибудь ЛИЧНО встретился с таким "первоквадровиком",например, как Иосиф Кобзон- а я имел такую честь-то сразу бы понял -что такое первоквадровый лидер. Так что не путайте доминантность (силу характера) с принадлежностью к социальному классу- КВАДРЕ, не забывая о том,что действует и принцип ЗАМЕЩЕНИЯ...а то может выйти не слабый конфуз,если представитель второй квадры, со всеми ее признаками, нарвется на представителя первой- типа Кобзона, третьей (замещенной на вторую)- типа Сталина или четвертой-типа Ивана Сусанина или гражданина Минина.

• +1.08 / 19
• • 18
  • 1

Цитата: бульдозер
 Потому,что УПРАВЛЯЮЩИЕ КВАДРЫ НЕ ПРОДАЮТСЯ, они таковые-потому что таковые ЕСТЬ ПО ФАКТУ БЫТИЯ. Ни за деньги,ни за славу,ни за "понты"- НЕ ПРОДАЮТСЯ. А грешок гордыни и грешок стяжательства- там изо всех щелей торчат. Так что-третья.

Вопрос к бульдозеру:Четвертая квадра - управляемая. Значит, по-Вашему продажная. Отчего же фашистам не удалось купить потенциальных партизан. Мало давали?

И еще один, чтобы дважды не вставать: Чем можно было бы купить Наполеона, чтобы избежать Бородино?

Первоквадральный "ренегат Каутский" несомненно был неподкупен.  

• +0.62 / 8
• • 8

Цитата: PinGwin от 04.03.2013 22:15:32
Вопрос к бульдозеру:Четвертая квадра - управляемая. Значит, по-Вашему продажная. Отчего же фашистам не удалось купить потенциальных партизан. Мало давали?

И еще один, чтобы дважды не вставать: Чем можно было бы купить Наполеона, чтобы избежать Бородино?

Первоквадральный "ренегат Каутский" несомненно был неподкупен.  

 Стоп! четвертую квадру я не обсуждал...Это-особенная квадра. Из которой может "вырости" любая.... Покупали- будьте уверены. Но-не всех, очень далеко не всех...
Наполеона можно было купить СЛАВОЙ. Что, в свое время- и было сделано его спонсорами.
Ренегат Каутский- третья квадра, как и большинство ему подобных...третье сословие,однако... примерный аналог- депутаты гос. думы-в своем большинстве или журналисты. За что платють- ту чушь и несут. Пока власть "под банкирами"- а это и есть именно 3 квадра. Но они- не управляющие, они НАНИМАЮТ- или юристов-попов или силовиков...и принцип опять же замещения-действует.
А вот если бы попробовали купить кардинала Ришелье- вот тут бы отлуп и получили бы...а Мазарини- ну да запросто...

ЗЫ. Человеков управляющих квадр можно ПРИНУДИТЬ...- и с последующим повышением ДОХОДА,так сказать...Не нужно это путать с продажностью. Доход для управляющих- не главное...для утилизации дохода у них жена-(мужичек) служат...

• +0.33 / 6
• • 6

[quote author=бульдозер link=forum/1-misc/299/message/1701867/#msg1701867 date=1362422044]
 Стоп! четвертую квадру я не обсуждал...Это-особенная квадра. Из которой может "вырости" любая.... Покупали- будьте уверены. Но-не всех, очень далеко не всех...
Наполеона можно было купить СЛАВОЙ. Что, в свое время- и было сделано его спонсорами.
Ренегат Каутский- третья квадра, как и большинство ему подобных...третье сословие,однако... примерный аналог- депутаты гос. думы-в своем большинстве или журналисты. За что платють- ту чушь и несут. Пока власть "под банкирами"- а это и есть именно 3 квадра. Но они- не управляющие, они НАНИМАЮТ- или юристов-попов или силовиков...и принцип опять же замещения-действует.

Четвертая квадра - управляемая. Вы сами обозначили свойством только управляющих квадр непродажность.

Слава - это значимый фактор для второй квадры. Наполеон, если он конечно был из третьей, стремился не за славой, а за материальным богатством и владениями. Купить его можно было только отдав по капитуляции всё. Я вообще сильно сомневаюсь, что истинного буржуа из третьей (Форда или Ротшильда) можно подкупом заставить отказаться от планов развития бизнеса.

Каутский писал свои труды. Идейные. Он из первой квадры. Но поскольку первая квадра верна идеям, а не людям или государствам, то  их "непродажность" весьма условна. Ради продвижения своих идей и в немецкие пломбированные вагоны садились сами знаете кто.

• +0.22 / 3
• • 3

Цитата: PinGwin от 04.03.2013 22:44:20
об их
Слава - это значимый фактор для второй квадры. Наполеон, если он конечно был из третьей, стремился не за славой, а за материальным богатством и владениями. Купить его можно было только отдав по капитуляции всё.

Каутский писал свои труды. Идейные. Он из первой квадры. Но поскольку первая квадра верна идеям, а не людям или государствам, то  их "непродажность" весьма условна. Ради продвижения своих идей и в немецкие пломбированные вагоны садились сами знаете кто.

 Наполеон- именно третья, опять же- по принципу замещения- вторая. Гордыня имеет самый высокий ценник,на нее многие покупались...но стоит раз вляпаться-считай-пропал...люмпенизация пошла.Вот и Наполеон вляпался-мол,всё могу,всё мне по плечу... Если как бы представителю 2 квадры нужно хвастаться своей славой- то есть требуется постоянное подтверждение статуса- эт уже не 2 квадра. Я ж говорю- представители 1 и 2- они есть по факту. Тому же Ришелье НИКАКИЕ понты были не нужны. Он-вот есть,и всё! И Сталину- понты тож нафик не нужны были. Понты есть расхваливание товара-не более того. Есть такое понятие "скромность" называется... так оно выдумано отнюдь не крестьянами...вдумайтесь в него! Понты, вопли на подчиненных хороши для торговцев- именно они могут повысить кредитоспособность и доказать статус. То, что характерно для 1 и 2 называется "блеф". И это-другая,но уже боевая категория-элемент тактики или стратегии...

• +0.32 / 8
• • 8

Цитата: бульдозер от 04.03.2013 22:57:36
 Наполеон- именно третья, опять же- по принципу замещения- вторая. Гордыня имеет самый высокий ценник,на нее многие покупались...но стоит раз вляпаться-считай-пропал...люмпенизация пошла.Вот и Наполеон вляпался-мол,всё могу,всё мне по плечу... Если как бы представителю 2 квадры нужно хвастаться своей славой- то есть требуется постоянное подтверждение статуса- эт уже не 2 квадра. Я ж говорю- представители 1 и 2- они есть по факту. Тому же Ришелье НИКАКИЕ понты были не нужны. Он-вот есть,и всё! И Сталину- понты тож нафик не нужны были. Понты есть расхваливание товара-не более того. Есть такое понятие "скромность" называется... так оно выдумано отнюдь не крестьянами...вдумайтесь в него! Понты, вопли на подчиненных хороши для торговцев- именно они могут повысить кредитоспособность и доказать статус. То, что характерно для 1 и 2 называется "блеф". И это-другая,но уже боевая категория-элемент тактики или стратегии...

Совершенно не согласна. Вспомните рыцарские турниры. Апофеоз второй квадры. Именно слава и честь - достоинства второй квадры. А скромность - достоинство четвертой квадры. Как раз в четвертой квадре принято принижать достаток перед соседями.

Блеф - инструмент третьей квадры. Гешефтмахеры им владеют в полной мере. Ну ведь не считаете же Вы, что они честно и открыто идут на махинации и обман.  :)

Расхваливание товара - это не понты, а способ увеличить доход. А понты - это половина золотой перевязи у Портоса.

• +0.31 / 6
• • 6

Цитата: бульдозер
  1 Атос- безусловно 2 квадра.
  2. Арамис- 1....   Оба- люди тишайшие...СКРОМНЫЕ...
  3. Портос- 3 квадра,тут всё понятно
  4 Д*Артаньян-  переходной тип...юн, вылез из деревенского навоза- но со способностями...ему-то только 18. Вырос со временем...почти...
Расхваливать товар-который товар-ты сам? а ведь товар же! Не расхваливающие на трибунах сидели...

Насколько мне помнится, все мушкетеры из второй квадры.

• +0.26 / 3
• • 3

Цитата: oldmen

Так вот, столь впечатляющая (первоквадровых) писателей и журналистов манера общения (второквадровых) военных, особенно на войне, где вместо мирного "да я тебя счас заставлю от забора до обеда", звучит "да я тебя урода, вот у той ямы поставлю... майор - пишите приказ: иванова за трусость - расстрелять!" - это и есть источник мифов о маршалах-фельдфебелях, весь талант которых будто бы и состоял в махании кулаками.

Мифы - это хорошо. Вот например, миф о тихом-мирном снятии  Адмирала флота Советского Союза Николая Герасимовича Кузнецова. Воспроминания его читать не приходилось?
Это я о безобидном "растрелять", ежели не поняли.
Еще раз, господа - "заместитель по мордобойной части" - должность совершенно необходимая, чрезвычайно важная и частенько именно он такого персонажа в большой степени зависит успех конкретной операции, потому как заставить людей идти на смерть можно, в основном, тоже смертью, но позорной. Поэтому - реально "маршал Победы", без шуток.
Но.
Когда здесь пытаются "гением стратегии" изобразить... Или вот "человеколюбцем"...  Не надо. Лишнее это. У каждого роль своя. Стратегией и оперативным искусством другие люди занимались, специально обученные. А вот воплощение уже готовых решений, или закрытие прорывов "любой ценой" - это к Жукову. Важно. Нужно. Но нифига не творец. Исполнитель.

• +0.10 / 7
• • 5
  • 2

Цитата: Balamut1457
Кстати Бульдозер, почему вы думаете что он Предал? Судя по тому что было, после смерти Сталина он стал "совершенно свободен, как Пяточок, до пятницы", то есть как пропал Человек которому он был Верен, то......произошло то что произошло... хотя по факту вышло "не очень..."

 Увы- я за свою жизнь слишком хорошо разобрался в той среде, в которой все это происходило...Просто мне люди того времени-понятны. Сейчас многое изменилось-судить по нынешнему времени очень трудно. От себя скажу одно- знаю малость характеры тех, кто был тогда рядом и их мотивы - так как мне довелось еще пить водку с теми, кто пил ее со Сталиным.. Вот те- похожи на ВАС- в будущем...они просто были взрослее. Так вот- с Жуковым они водку не пили...Она у них в горло не лезла- с ним. Постоянное подчеркивание статуса- настораживает, раздражает и приводит к сомнениям. А высокая доминантность в мирное время заметна и без постоянных "мозгое...ок", впрочем- сами знаете такое. Есть такие командиры,за которыми ИДУТ, а есть-от которых убегают...(не говорите о солдатах- они всегда любят тех, кто еб-т публично их непосредственное начальство)... И,тем более, разобравшись в причинах множества финансовых "фокусов" того времени, все это приобрело некую конкретную фактуру... деньги, личное благо- вещи хорошие,когда идут вслед расширения пространства..но не самоцель. Есть такой типаж, который великолепно умеет ломать, но ровным счетом ничего построить не может. Ломать он может и судьбы, и фронты противника- но не дай Бог ему случится строить сарай или оборону. В книгах- то по-всякому можно написать... Но беды Хрущевым было наделано очень много- и любой его союзник- весьма сомнителен. Впрочем- из всей армии у меня под подобным сомнением еще один чел- это маршал Мерецков....
Впрочем- если Вы опровергнете мое мнение- то публично извинюсь и сниму шляпу

ЗЫ. Впрочем- идеализировать для потомков- дело обыденное и нормальное. Так что литературное описание характера данного человека- вполне подходящее для нынешнего времени... В этом ничего плохого нет. Вот только когда касаешься исторических механизмов того времени- вылазит оно самое...Но это- не для массовой пропаганды. Пусть остается как есть... " Правда- да кому она нахрен нужна,эта правда" Генерал Епишев.

• +0.76 / 16
• • 14
  • 2

Цитата: бульдозер от 04.03.2013 23:54:40
 ...
ЗЫ. Впрочем- идеализировать для потомков- дело обыденное и нормальное... " Правда- да кому она нахрен нужна,эта правда" Генерал Епишев.

Уважаемый бульдозер!

А что это за экономическая реформа 44-го года, о которой тут проскочило намедни?
И почему все действия Хрущёва - это поэтапное уничтожение возможности вернуться к этой реформе?

• +0.26 / 5
• • 5

Цитата: Balamut1457
Я честно говоря тоже бы с таким типом водку пить не стал бы...только по ооооооочень большой надобности, ибо судя по тому как он к этому относился...легче было застрелится судя по записям его НШ Ватутина, любая помойка заканчивалась действенный выговорами...ибо отношения "за столом" были продолжением только что закончившегося совещалова. Это действительно СТРАШНО, когда тебя приговаривает человек с которым ты только что хлеб разломил, а до этого он тебя даже не трогал....так что я разубеждать не собираюсь ...
Моё мнение - надо было создавать аналог Иностранного Легиона и отправлять под руководством Георгия Константиновича в пампасы....ибо лучше так чем он влезет в политические игры...
Жуков действительно эдакий матерый волчара - взломшик, медвежатник....пока есть ЧУЖИЕ сейфы будет курочить их...когда останется СВОИ, вскроет и его, из за того что невскрытый сейф - это ему вызов...так сказать...

 Вот-вот! Вот тут всё точно! Пили вместе- старший побежал докладывать начальству-типа -"это они меня споили"- с соответствующими орг. выводами.
Люди реально на страхе жили- не знали,что правая нога взбрыкнет. Очень много вопросов к таким личностям.
Впрочем- тут, на форуме, достаточно много менеджеров. Аналогия есть- в том, что если начальник уж дюже много мозги пудрит непредсказуемо, но уважаем начальством и вроде как незаменим - ищи ответ на это в финансовых документах...(это ПРАКТИЧЕСКОЕ правило при проведении глубоких профессиональных ревизий любого уровня  ;)   )

• +0.48 / 9
• • 9

Цитата: Spirt
- Вам так трудно дать место для равного себе?

Нет. Мне не трудно. Проблема в том, что у меня много друзей, много знакомых, много связей. Если я все это сдам, это будет Предательство ИНТЕРЕСОВ всех тех людей, кто мне ДОВЕРИЛСЯ.
Но если мой Сын будет РАВЕН мне, то к этому моменту у него будут уже его ДРУЗЬЯ. его "Поддержка" и "подтанцовка" и он точно так же - не смолжет остановиться. Столкновение становится неизбежным и в итоге Рустам и Сухраб Обречены встретиться на Поле Боя - Нравится им оно, или Нет. Просто они уже не могут отказать в Доверии своим Свитам - в этом все дело.
Я понимаю, что отношения не соизмеримы, но к примеру - не случайно из Истории всем известно, что у Александра Первого Был Свой Двор у Константина свой у Николая Первого свой (который сильно пересекался с окружением Бенкендорфа и даже у "молодого Михаила" был "свой круг Знакомств". Падение Александра означало неизбежное Падение всего его Двора. Правда произошло это - не сразу, но то, что начнут смещать Ермолова, Аракчеева и так далее было настолько же очевидно, насколько естественны определенные движенья в политике.
В случае Окружения Константина - Царя Польского - его люди отказались быть "передушены по-одному" и подняли Восстание - 1830-1831 годв. За это их истре6били всех совершенно. Даже тех, кто в последний момент очканул - все равно потом вычислили, нашли и - задавили по-тихому. "Друзья Михаила" в итоге так и сгинули в относительной безвестности, а среди них были и такие как например будущий Художник Саврасов. Вообразите, что случилось бы - будь Саврасов не юнкером Финляндского полка - подотчетного Михаилу, а скажем - адъютантом вечно больного Барклая (то есть попал бы в сферу влияния Николая и Бенкендорфа? С тмеи финансовыми и административными возможностями, которые "немцы" Николая в те дни захватили - жизнь Саврасова - обещаю вам изменилась бы - просто разительно.
В день когда тот же Путин ударил по рукам с Ахмадом Кадыровым - судьба всего Клана Ямадаевых была Решена - раньше, или позже, так или - иначе - при том, что вообще-то Кадыровы и Ямадаевы принадлежат к одному тейпу. Я предполагаю, что в ситуации, когда Рустам был фактическим Повелителем Ирана, а его родной и любимый сын Сухраб - стал наместником Турана - столкновение между Отцом и Сыном стало Логической неизбежностью, ибо воцйны между Ираном и Тураном не утихали задолго до них и не утихли после событий Шах-Наме. Точно так же было Логической Неизбежностью столкновение Остзейских Лютеран Протестан6тов и их Предводителей Николая Павловича и Александра Христофоровича и - Польско-Литовских Католиков под Руководством Царя Польского Константина Павловича. И то, что Николай с Константином были Братьями - уже ничего не меняло, и - не могло изменить в принципе - одна из фракций должны была быть нагологву разгромленой, а все ее лидеры - Уничтожены. Именно так и выглядит борьба - Конкурирующих Иерархий - и совсем не важно пойдет речь о Придворных Партиях, или скажем у Друзей Знатного Рода, который традиционно расставляет своих людей - то ли в учебных, то ли в медицинских учреждениях - неважно где и не так уж и важно - каким именно образом. Это механизм универсальный.
Он подробно описан в Писании - к примеру в Истории о Любви Давида и его Возлюбленной Михаль/Мишель - Дочери Царя Савла. Люди - очень любили Друг Друга, но как только случилось столкновение Интересов Группировок Давида м Савла, Давид в явной форме заявил после Победы, что Михаль остается его любимой Женой, но детей от нее у него никогда не будет, дабы сторонники Савла никогда не получили Нового Знамени и не ввергли страну в новую братоубийственную Войну после этого. Так Сказано в Торе/в Писании. И там же исказано, что Было, то и Будет, Что Делалось, то и будет Делаться.
Одно дело - Логика Личных Отношений ( и внутри этой Логики я могу отдать все Любимому Сыну), другое дело - Логика Борьбы Иерархий (ивнутри данной Логики это станет Предательством всех тех, кто осознанно мне - Доверился). Единственный способ избежать этого противоречия - передавать "ВСЕ" не следующем у Поколению, но - через него. (То есть Обновление все равно нужно, но при этом основная масса моих Друзей ко дню моей смерти уже покинут нас - просто по Возрасту.) Но в ситуации, когда я оказываюсь Молодым и Живым Вечно, - оказывается Вечной и порождаемая мной Иерархия, смена поколений теперь будет идти - внутри нее. В этой ситуации появление второй такой же "Вечной Иерархии" -= предвестник Глобального столкновения моих сторонников и стороннимков моего Сына - Нравится нам оно, или нет, Любим мы с Сыном Друг друга, или же - Нет. Борьба насмерть в этих условиях становится между мною и ним - неизбежной. Что собственно из разу в раз повторяется в эпосах оченгь многих народов - а не только у персов. Соответствеенно - раз проблема сама не нова, то и решение у нее есть - такое же Древнее.
В нашем Роду многие века назад было принято Правило, что никогда Отец не Передает свои Права Сыну, тибо это очень - опасно для всех Окружающих. Всегда Дед передает Титул Внуку, а тем, мальчикам, которые родились в "пустых поколениях" - дико не повезло. Сейчас после изменения Традиций, когда можно передать Титул через Дочь - вообще без проблем, сыновья Главам Родов становятся вообще - Не Нужны и Опасны - в принципе. "Все" идет теперь - через Девочек - благо и Фамилия при этом Меняется и Передача Прав становится не столь Очевидной. В свое время я очень заинтересовался тем, что в далекой от наших Краев Остзее - в Доме Бенков - Титул (вернее Имя - "Воплощения Велса") тоже точно так же передавалось от Деда к Внуку, как и в наших краях. И еще один очень важный момент - при передаче Титула - сейчас самый старший сын от старшего Ребенка имеет некое Преимущество, но текущий Глава Рода имеет возможность указать на самого по его мненью - достойного - согласно неким определенным критериям. Я думаю, что с течением Времени - ситуация еще сильнее изменится и Титул начнет передаваться как и у евреев только по женской Линии, а функции Главы Рода станут исполняться - либо мальчиком, родившемся в "прравильном Поколении", либо Мужем той девочки, которая будет иметь подобное Право, потому что именно таким образом Рода оказывавются наиболее успешны в своем Выживании. Это процесс неизбежный и все идет к этому.

Я понимаю, что основная масса народу подобными штуками в принципе не заморачивается, но если у Вас перед кем-то есть некоторые Обязанности, Вы Обячзаны Думать и по этому Поводу.

Надеюсь быть правильно Понятым.

• +0.88 / 15
• • 15

Цитата: бульдозер от 04.03.2013 21:34:17

А Жуков, поддержав Хрущева на небезызвестном пленуме- ПРЕДАЛ. Всё! Точка. Какие мотивы при этом у него были- мне наплевать. Какой бы гений войны он не был- это уже-ДО....а после: " ...для того,чтобы ПРЕДАТЬ он блестяще провел такую-то операцию и приказал расстрелять такогот-о имярек для того,чтобы  ВЫГОДНЕЕ ПРЕДАТЬ потом..."... Что стоило стране это предательство-а оно было вполне осознанно- пойти на сговор с болтунами-мошенниками от партии и ворьем в особо крупных размерах -вы все прекрасно представляете. Что явилось побудительным мотивом этого действия- еще раз повторю- МНЕ НАСРАТЬ.
 С какого бодуна Жукова считают 2 квадрой- вот это мне не понятно совсем. Скорее всего путается с "гипердоминантностью" . Вот этого у него было- хоть отбавляй. ЖУКОВ- 3 КВАДРА, обладающая ГИПЕРДОМИНАНТНЫМ характером. Ровно как и Хрущев,например. Два сапога-пара. Ипостаси-разные. Общее при необходимости они нашли.

А не подскажите каким образом он поддержал Хрущева? Он что выступал на съезде? А что он должен был сделать? Начать гражданскую войну?
А ради чего её начинать?  Ради идеи?! Человек был свидетелем двух опустошительных войн и участником только что начавшейся холодной войны из-за какого-то пиздежа никитки ввергать страну в полную жопу? Он как раз выполнял свой долг: занимался обороной страну.
Да и не было единства в армии: группа Булганин, Москаленко, Конев и др. совсем не были людьми Жукова. И ситуация в армии 1953-1957 - это компромисс между различными группами военных. И был всего лишь один из.

Это вы знаете к ЧЕМУ привел 20 съезд партии, а участники тех событий такой информацией не обладали.

Цитата: бульдозер от 04.03.2013 23:54:40
От себя скажу одно- знаю малость характеры тех, кто был тогда рядом и их мотивы - так как мне довелось еще пить водку с теми, кто пил ее со Сталиным.. Вот те- похожи на ВАС- в будущем...они просто были взрослее. Так вот- с Жуковым они водку не пили...Она у них в горло не лезла- с ним.

А бревно с Лениным они не носили? Сталин не пил водку, не любил.
Я думаю конечно Жуков очень страдал, что у них водка в горло не лезет.

Цитата: бульдозер от 04.03.2013 23:54:40
Постоянное подчеркивание статуса- настораживает, раздражает и приводит к сомнениям. А высокая доминантность в мирное время заметна и без постоянных "мозгое...ок", впрочем- сами знаете такое. Есть такие командиры,за которыми ИДУТ, а есть-от которых убегают...(не говорите о солдатах- они всегда любят тех, кто еб-т публично их непосредственное начальство)... И,тем более, разобравшись в причинах множества финансовых "фокусов" того времени, все это приобрело некую конкретную фактуру... деньги, личное благо- вещи хорошие,когда идут вслед расширения пространства..но не самоцель. Есть такой типаж, который великолепно умеет ломать, но ровным счетом ничего построить не может. Ломать он может и судьбы, и фронты противника- но не дай Бог ему случится строить сарай или оборону. В книгах- то по-всякому можно написать... Но беды Хрущевым было наделано очень много- и любой его союзник- весьма сомнителен. Впрочем- из всей армии у меня под подобным сомнением еще один чел- это маршал Мерецков....
Впрочем- если Вы опровергнете мое мнение- то публично извинюсь и сниму шляпу

А с какой стати он, герой войны, первый маршал, должен  не понятно с кем вести себя на равных? И я думаю он правильно сделал, что без какого-то панибратства с ними пил, так как они потом еще 50 лет рассказывали как им сразу Жуков был неприятен.
Не думаю, что Милорадович, Кутузов или Мольтке не подчеркивали свой статус, который они заслужили. Если заглянем глубже в историю так статус - это чуть ли не самая важная вещь.
Не понял, Вы считаете, что каждый военный должен сдать экзамен по постройке сарая? А оборону он строил и получше многих... Кстати, говорят Жуков был неплохой скорняк.

Цитата: бульдозер от 04.03.2013 23:54:40
ЗЫ. Впрочем- идеализировать для потомков- дело обыденное и нормальное. Так что литературное описание характера данного человека- вполне подходящее для нынешнего времени... В этом ничего плохого нет. Вот только когда касаешься исторических механизмов того времени- вылазит оно самое...Но это- не для массовой пропаганды. Пусть остается как есть... " Правда- да кому она нахрен нужна,эта правда" Генерал Епишев.

Странно, Вы сами идеализируете ситуацию, а потом делаете далеко идущее выводы. Жуков был человеком со всеми своими достоинствами и недостатками. Никто из тех участников событий не знал к чему это всё приведет.  Да даже если бы и знал, то чтобы тогда он мог сделать?! История не терпит сослагательного наклонения.

• +0.00 / 8
• • 4
  • 4