Вопросы о производстве сейчас, и потом.

Продолжаю исследовать тему "Человечество vs планета Земля". В этой теме, самыми ключевыми вопросами остаются методы производства, и дистрибуции технологических товаров и не только.
Думаю, ни для кого не секрет, что самые дешевые товары - стоят в энергетическом и экологическом смысле, достаточно высоко. Недорогой товар, это символ нынешнего времени - ориентация на копроэкономику, сиречь работы миллионов людей на свалку/горшок. Это ещё с прошлого века, механизм удержания системы потребления на плаву. Корпорации не могут производить надежные вещи (даже если это на цене не скажется сильно), т.к это:
1) Быстро насытит спрос, который и без того приходится маркетинговыми мантрами, и бесконечным навязыванием удерживать, на почти достаточном уровне. Из-за чего говорят, конкуренция в некоторых сегментах рынка, просто убийственная - без гос. дотаций, или бесплатных кредитов, просто верная смерть.
2) Это перекроет для отдельных компаний прибыли связанные с поставкой запчастей, всевозможным сервисом и т.п.

Имеем соответственно странный парадокс - наука и прогресс вроде-бы должны стимулировать улучшение потребительских качеств, включая эксплуатационную надежность, а корпоративные потребности требуют массового превосходства производства в секторе Low-End над остальными. До последнего времени, баланс как-то начал склоняться в пользу корпораций, что например мне не слишком нравиться. Приведу простой пример: у меня до апреля месяца исправно работал холодильник Смоленск 3Е (Свияга), 1983 г. производства, хотя вид у него стал неказистый. Тогда он стоил зарплату водителя трамвая. Сейчас-же, кого не спроси, от многих отечественных, да и многих импортных агрегатов в данной ценовой категории, в идеале можно ожидать 12-15 лет службы, и то с большой вероятностью придется потратиться на ремонт/обслуживание. Нагрузка на кошелек, не так угнетает, как сам принцип - впаривать людям товар с низким качеством, а нормальный просто переводить в ценовую категорию выше, или вовсе удалять с рынка. Хотя по себестоимости я практически уверен, производство сейчас стало дешевле, особенно с учетом глобализации и более серьёзной автоматизации. Ну и конечно, такое стимулирование спроса, не может, не превращать планету в большую свалку отходов. Особенно у нас, где утилизация практически не налажена.

Другой подход, в дефективной парадигме производства, даже пытаются выдавать за инновацию. Например, возьмем распространяющиеся сейчас КЛЛ - энергосберегающие лампы для классических патронов E27. Тут не будет вопросов, окупают они себя или нет по рублевым затратам. Самое важное - потребительские качества:
1) Спектр большинства недорогих КЛЛ, можно обозначить как насилие над зрением. Это цена за высокий КПД, и она означает что человек в таком свете будет видеть несколько хуже, и больше напрягать зрение.
2) Эффективность ЭПРА в компактном исполнении, вызывает сомнения. Это накладывает ограничения на его срок службы, снижает опять-же КПД, и изрядно усложняет проблему утилизации.
Когда-то у нас продавали видеодвойки (видеомагнитофон + телевизор), и было весьма неприятно ремонтировать прибор целиком, в случае если сломалось что-то одно. В случае КЛЛ, как правило на свалку/утилизацию идет или работоспособное ЭПРА, или действующая собственно лампа. Так что если сравнивать КЛЛ, с классическими трубчатыми лампами дневного света, это не инновация отнюдь, а издевательство над здравым смыслом.

Однако, стоит так-же представить и чем обернется внедрение, рационального и современного производства надежных товаров. Самый ближний пример в истории - движение луддитов. По всему миру банально схлопнуться автопромы, и производители бытовой техники, если им захочется продавать технику будущего. Соответственно, множество людей останется без работы. Однако, что мы имеем сейчас, в так называемых "моногородах" - тот-же самый эффект, когда искусственный спрос просто исчезает. Пытаясь удержать АвтоВАЗ, или Газ, мы создаем аналогичную ситуацию у других производителей (Китай/Корея), что конечно необходимо для нации, но обходится очень уж дорого ей-же. Может, уже пора продумать другую модель производства и продаж, и начать отказываться от беличьих колес, в которых люди работают на помойку? Ведь будущее, все равно неизбежно, а ресурсов на планете не так много, чтобы их транжирить в удовлетворение нужд "золотого миллиарда"...

"Может, уже пора продумать другую модель производства и продаж, и начать отказываться от беличьих колес, в которых люди работают на помойку?"
Достаточно ввести золотой стандарт. Тогда люди вместо того чтобы тратить постоянно обесценивающиеся деньги будут откладывать на будущее что вынудит производителей создавать более качественные и долговечные товары

Цитата: PeterSchiff от 30.05.2010 01:48:14
"Может, уже пора продумать другую модель производства и продаж, и начать отказываться от беличьих колес, в которых люди работают на помойку?"
Достаточно ввести золотой стандарт. Тогда люди вместо того чтобы тратить постоянно обесценивающиеся деньги будут откладывать на будущее что вынудит производителей создавать более качественные и долговечные товары

Это очень спорно, что ЗС + рынок, всё сами урегулируют, и без лишних жертв. Проблему огромного количества безработных, это во всяком случае не решит. Да и корпорации, почувствовав что впереди спроса не будут, попытаются оказать процессам отчаянное сопротивление.
Какую модель думаю я - производство под новый лад, должно быть переводится под давлением государства. В нашем случае, это очевидная необходимость - товары и технологии с низкой ССВ (совокупная стоимость владения), очень потребны для повторной индустриализации. Однако, и самим предприятиям нужно дать не загнуться, что подразумевает получение за каждый надежный товар прибыли, сопоставимой с прибылью от продажи нескольких копро-товаров. Такое возможно двумя путями: выставление ценника, который никто в обществе потянуть не сможет, или смена модели продаж на что-то другое. Как вариант, это статический лизинг - предоставление товара в бессрочное пользование, за определенную проплату ежегодно. Все время эксплуатации, компания производитель должна гарантировать отсутствие проблем - чуть что, заменяя прибор требующий ремонта, на аналогичный работающий. Вобщем, это всё похоже на современное лицензирование ПО, вроде антивирусов - пользуешься пока платишь. Некоторая выгода есть и для потребителей, и для производителей, и безусловно для планеты. Что-же касается безработицы, думаю и так всем понятно, что прогресс приближает самый настоящий социализм - когда 90% населения будут кормиться трудом оставшихся 10%. Казалось-бы несправедливо, если думать о материальном уравнивании граждан, но с психологической точки зрения - всё нормально. Те кто будет работать на производствах, смогут явственно ощутить свою принадлежность к ограниченному элитарному классу. В конце-концов, из 10 человек, обязательно найдется один, которому просто нравиться делать свое дело. Трех-дневная рабочая неделя, и двух месячные отпуска, делают произвольную должность вовсе необременительной, тем более, что это чаще всего оператор автоматизированной линии на заводе.
Впрочем, все это пока лишь утопические фантазии

Цитата: Alexander Petrov от 30.05.2010 11:48:12
Это очень спорно, что ЗС + рынок, всё сами урегулируют, и без лишних жертв. Проблему огромного количества безработных, это во всяком случае не решит.

Проблему огромного количества безработных решит дерегуляция мелкого бизнеса чтобы любой без проблем мог создавать свое дело и становится мелким капиталистом.

Цитата: Alexander Petrov от 30.05.2010 11:48:12Да и корпорации, почувствовав что впереди спроса не будут, попытаются оказать процессам отчаянное сопротивление.

Корпорации вашей системе еще более отчаянное сопротивление окажут тут уж точно без кровопролития не обойдется. При моем варианте нужно всего лишь отменить государственное регулирование хождения драгметаллов и уменьшить регулирования мелкого бизнеса.

Цитата
Такое возможно двумя путями: выставление ценника, который никто в обществе потянуть не сможет

если бы был возможность накапливать то потянули бы. А так да, приходится спускать зарплату только на те товары которые можно позволить прямо сейчас.

Цитата: Alexander Petrov от 30.05.2010 11:48:12Все время эксплуатации, компания производитель должна гарантировать отсутствие проблем - чуть что, заменяя прибор требующий ремонта, на аналогичный работающий.

так все компании загнуться из-за недобросовестных потребителей.

Цитата: Alexander Petrov от 30.05.2010 11:48:12Что-же касается безработицы, думаю и так всем понятно, что прогресс приближает самый настоящий социализм - когда 90% населения будут кормиться трудом оставшихся 10%. Казалось-бы несправедливо, если думать о материальном уравнивании граждан, но с психологической точки зрения - всё нормально. Те кто будет работать на производствах, смогут явственно ощутить свою принадлежность к ограниченному элитарному классу.

А может они в другую страну уедут и не будут работать тогда что? По-моему 10% не устроит такая ситуация

ЦитатаВ конце-концов, из 10 человек, обязательно найдется один, которому просто нравиться делать свое дело.

А если это будет то дело которое не обеспечить необходимой производительности? Если этим 10% наоборот придется заниматься своим нелюбимым делом?

Цитата: PeterSchiffПроблему огромного количества безработных решит дерегуляция мелкого бизнеса чтобы любой без проблем мог создавать свое дело и становится мелким капиталистом.

Это в каком-то смысле иллюзия, что несколько миллиардов человек только и мечтают, чтобы занять собственным делом, и получать прибыли, несмотря на отсутствие знаний, опыта, образования и т.п.
Далее, небольшой оффтоп про невозможность введения ЗС сейчас:
Мягкий переход к "все деньги - должны быть обеспечены золотом", попросту не возможен. Слишком неравномерно распределен добытый металл, и слишком большая становится покупная способность отдельного грамма, если связать с свободным золотом (десятки килотонн) всю товарную массу, и все активы на планете. Такое явление, не может не породить дефляционную спираль, когда все будут стремиться заработать/отобрать/украсть золото, и отложить его, поскольку "накопительство" автоматически повышает покупательную способность. Совершенно неприемлемо для человечества, чтобы некоторые частные лица стали владельцами большего куска денежной массы, этакими мультимиллиардерами с неожиданно большой властью (большинство нынешних мультимиллиардеров, фактически фиктивно - их активы не подлежат продаже).  

Цитата: PeterSchiffКорпорации вашей системе еще более отчаянное сопротивление окажут тут уж точно без кровопролития не обойдется. При моем варианте нужно всего лишь отменить государственное регулирование хождения драгметаллов и уменьшить регулирования мелкого бизнеса.

Как знать. Имхо, для самых крупных такая революция в производстве, воспринимается как роковая неизбежность. Так что приспосабливаться придется, иначе мы устроим себе такой экологический кризис, что никакие прибыли его не окупят. События в Мексиканском заливе, уже показывают что ставка на ненадежные технологии, дает порой многомиллионные убытки.
По части вопроса с металлами, меня-бы устроила отмена НДС, а вот превращать золото в заменитель наличности - опрометчиво.

Цитата: PeterSchiffесли бы был возможность накапливать то потянули бы. А так да, приходится спускать зарплату только на те товары которые можно позволить прямо сейчас.

Возможность накапливать есть, просто она облагается разными налогами. Например, я могу себе позволить комбинацию рублевый депозит + несколько фьючерсов на драг. металлы. Это гораздо выгоднее, чем скажем ОМС, т.к. при среднем горизонте инвестирования, налог на прибыль будет меньше, чем спред банка, или тем-более НДС на физ. метал.

Цитата: PeterSchiffтак все компании загнуться из-за недобросовестных потребителей.

С таким подходом, уже давно-бы должны загнуться все банки, из-за недобросовестных кредиторов

Цитата: PeterSchiffА может они в другую страну уедут и не будут работать тогда что? По-моему 10% не устроит такая ситуация

На мой взгляд, для 10% к некоторой временной точке в будущем, всё станет гораздо лучше чем сейчас. По факторам трудовой нагрузки, и вознаграждения конечно. Можно сколько угодно быть недовольным, что доставаться человеку будет лишь 10-20% от его труда в идеальном случае, как это сейчас на некоторых предприятиях Китая заведено. Но, если общество перейдет от модели дефицита, к модели изобилия - с такими мелкими перекосами наверное удастся смириться? В мире, ведь вообще невозможна 100% компенсация труда, и абсолютная справедливость, если получше задуматься.

Цитата: PeterSchiffА если это будет то дело которое не обеспечить необходимой производительности? Если этим 10% наоборот придется заниматься своим нелюбимым делом?

Достаточно много если, хотя по мере становления будущего их станет только больше. Это всё не отменяет того факта, что о новом будущем нужно думать, потому что оно рано или поздно наступит. И если нам к тому моменту, ненужна пустыня на планете, с практически вымершим человечеством, необходимо искать конструктивные подходы.

"Все смешалось в доме Облонских..."  (с)

По названию ветки думал, что сейчас наткнусь на обсуждение Toyota Production System (TPS), производства Just In Time (JIT), японской философии на предприятии Kaizen и т.д.
Но Вы, Александр, намешали все в кучу.
Попробую препарировать Ваш "винегрет"  ::)

Первое:

ЦитатаПродолжаю исследовать тему "Человечество vs планета Земля". В этой теме, самыми ключевыми вопросами остаются методы производства, и дистрибуции технологических товаров и не только.

И тут же становится ясен масштаб явлений, которые Вы пытаетесь описАть. Он огромен(!) и в большинстве своем обсуждался, обсуждается и будет обсуждаться в Новой Парадигме. Проблема "потреблядства", конечности ресурсов, перевода оных на, извините, говно и зарабатывание на всем этом денег обсуждалась и Авантюристом и другими камрадами там же.
Вот за новое экономическое определение, по сути верно отражающее сегодняшнее состояние дел, копроэкономику, Вам респект.  :)

Второе:

Цитата Это ещё с прошлого века, механизм удержания системы потребления на плаву. Корпорации не могут производить надежные вещи (даже если это на цене не скажется сильно), т.к это:
1) Быстро насытит спрос, который и без того приходится маркетинговыми мантрами, и бесконечным навязыванием удерживать, на почти достаточном уровне. Из-за чего говорят, конкуренция в некоторых сегментах рынка, просто убийственная - без гос. дотаций, или бесплатных кредитов, просто верная смерть.
2) Это перекроет для отдельных компаний прибыли связанные с поставкой запчастей, всевозможным сервисом и т.п.

Вот здесь Вы уже затрагиваете проблемы капитализма и рыночной экономики вообще. Тот же Авантюрист приводил пример:
Вопрос: Когда в рыночной экономике появится лекарство от рака?
Ответ: Никогда. Потому что когда все вылечатся и перестанут покупать лекарства. А это накроет медным тазом бизнес фармацевтов. Поэтому будут только лекарства, облегчающие муки, но не лечащие. Ваш пример с холодильником - ровно тоже самое.
Так же этот вопрос (о капитализме) разбирал Карл Маркс в своем труде "Капитал". Очень рекомендую к изучению. Сложно в понимании, но в жизни 100% пригодится. Тем более сегодня.

Третье:

Цитата Думаю, ни для кого не секрет, что самые дешевые товары - стоят в энергетическом и экологическом смысле, достаточно высоко. Недорогой товар, это символ нынешнего времени - ориентация на копроэкономику,
---------поскипано-----------
Ну и конечно, такое стимулирование спроса, не может, не превращать планету в большую свалку отходов. Особенно у нас, где утилизация практически не налажена.

Здесь Вы затрагиваете так называемый жизненный цикл продукта. Если совсем кратко, он состоит из 4х стадий:
1)Разработка (здесь продукт еще не материлизовался и находится в головах/компьютерах разработчиков),
2)Собственно производство (от чертежа до сдачи заказчику),
3)Использование продукта и его
4)Утилизация.

Увидев название Вашей темы я подумал что речь пойдет как раз о 2м пункте этого цикла и не более. Может быть еще чуть-чуть о 1м и 3м.

Четвертое:

Цитата Однако, стоит так-же представить и чем обернется внедрение, рационального и современного производства надежных товаров. Самый ближний пример в истории - движение луддитов. По всему миру банально схлопнуться автопромы, и производители бытовой техники, если им захочется продавать технику будущего. Соответственно, множество людей останется без работы.

Здесь Вы опять натыкаетесь на кризис перепроизводства в капитализме. Он неизбежен. Его можно оттянуть кредитованием конечного потребителя, но конец всегда один.

Пятое:

Цитата Однако, что мы имеем сейчас, в так называемых "моногородах" - тот-же самый эффект, когда искусственный спрос просто исчезает. Пытаясь удержать АвтоВАЗ, или Газ, мы создаем аналогичную ситуацию у других производителей (Китай/Корея), что конечно необходимо для нации, но обходится очень уж дорого ей-же. Может, уже пора продумать другую модель производства и продаж, и начать отказываться от беличьих колес, в которых люди работают на помойку?

Насчет моногородов - это уже много политики. Это уместнее было бы обсуждать в Перспективах Развития России. Я сейчас не хочу начинать обсуждать качество ВАЗовской продукции. Да, там есть над чем работать. И много. Но закрывать это производство - однозначно означает социальный взрыв. И слышно будет во всех уголках России.
А вот если такая же проблема будет у корейцев - да и х.. с ними. Меня бы это не волновало.  ::)


Вот как то так, уважаемый Александр.

Вы как-нибудь уж поточнее определитесь, о чем поговорить хотите. А мы беседу поддержим.

Цитата: Alexander Petrov от 30.05.2010 19:50:26
Это в каком-то смысле иллюзия, что несколько миллиардов человек только и мечтают, чтобы занять собственным делом, и получать прибыли, несмотря на отсутствие знаний, опыта, образования и т.п.

Опытных руководителей можно нанять. Акционеры тоже являются капиталистами хоть в прямую компанией не управляют.

Цитата
Далее, небольшой оффтоп про невозможность введения ЗС сейчас:
Мягкий переход к "все деньги - должны быть обеспечены золотом", попросту не возможен. Слишком неравномерно распределен добытый металл, и слишком большая становится покупная способность отдельного грамма, если связать с свободным золотом (десятки килотонн) всю товарную массу, и все активы на планете.

Зачем на планете? Достаточно только в России. Денежная масса страны 15 триллионов рублей или 500 миллиардов долларов. ЗВР у нас как раз 500 миллиардов долларов и составляют. Золота в мире на 6 триллионов доларов. Так что в течении нескольких лет без проблем можно перевести Российскую экономику на золотое обеспечение. Все лучше чем американскую резаную бумагу покупать в обмен на сырье.

ЦитатаТакое явление, не может не породить дефляционную спираль, когда все будут стремиться заработать/отобрать/украсть золото, и отложить его, поскольку "накопительство" автоматически повышает покупательную способность.

Да, но оно также и понижает доходы. Одно дело когда ваша зарплата составляет 30000 "золотых" рублей при накоплениях 300000 рублей. И совсем другое когда из-за дефляции доход номинально упадет до 3000 рублей. Придется накопления тратить или инвестировать или давать в долг. Деньги рано или поздно вернуться в экономику. И ничего плохого в накоплениях нет у всех должны быть накопления на черный день.
 

ЦитатаПо части вопроса с металлами, меня-бы устроила отмена НДС, а вот превращать золото в заменитель наличности - опрометчиво.Возможность накапливать есть, просто она облагается разными налогами.

Я не предлагаю полностью на золотой стандарт переходить можно просто ввести драгметаллы как альтернативу рублям и долларам. И убрать все ограничения и налоги.

Цитата
На мой взгляд, для 10% к некоторой временной точке в будущем, всё станет гораздо лучше чем сейчас. По факторам трудовой нагрузки, и вознаграждения конечно. Можно сколько угодно быть недовольным, что доставаться человеку будет лишь 10-20% от его труда в идеальном случае, как это сейчас на некоторых предприятиях Китая заведено. Но, если общество перейдет от модели дефицита, к модели изобилия - с такими мелкими перекосами наверное удастся смириться? В мире, ведь вообще невозможна 100% компенсация труда, и абсолютная справедливость, если получше задуматься.

Проблема в том что не во всех странах будет существовать такая система. В некоторых странах будет существовать капитализм. Тогда эти 10% могут переместится в эту страну создать свои производства и получать 100% прибыли а не отдавать 90% другим рабочим которые не в состоянии конкурировать с трудом машин.

Цитата: Рыцарь в советском трико от 30.05.2010 22:41:17
Вопрос: Когда в рыночной экономике появится лекарство от рака?
Ответ: Никогда. Потому что когда все вылечатся и перестанут покупать лекарства. А это накроет медным тазом бизнес фармацевтов. Поэтому будут только лекарства, облегчающие муки, но не лечащие. Ваш пример с холодильником - ровно тоже самое.

Авантюрист не прав. Акциями фармацевтической компании могут владеть потребители продукции этой компании и они будут следить за качеством продукции. Кроме того прогресс и конкуренция приведут к ситуации когда создать лекарство от рака будет очень легко и кто-нибудь обязательно это сделает. Но в принципе капитализм в отдельных ситуациях может быть менее эффективен чем коммунизм с этим никто не спорит.

Цитата
Здесь Вы опять натыкаетесь на кризис перепроизводства в капитализме. Он неизбежен. Его можно оттянуть кредитованием конечного потребителя, но конец всегда один.

Вы ошибаетесь, капитализм не приводит к кризису перепроизводства, непродуманная монетарная политика ЦБ/государства приводит к кризисам перепроизводства и явлениям наподобие Великой Депрессии.

Цитата: Рыцарь в советском трико от 30.05.2010 22:41:17
Вот за новое экономическое определение, по сути верно отражающее сегодняшнее состояние дел, копроэкономику, Вам респект.  :)

Честно, это не моё. Подборку информации об "феномене", осуществляю здесь, там так сказать по полочкам характеристики термина разобраны
Тут ещё можно отметить другой фактор копроэкономики - механизм обеспечения глобального дефицита. Человечество, как стая навозных мух, оккупировало некоторые субъективно ценные какашки, и не желает (в большинстве своем), оглядываться вокруг. Гигантское количество людей стенают, о конечности запасов нефти и газа, верят в незыблемость золота как непреходящей ценности (в этой ветке уже есть пример), хотя вокруг целая вселенная - квинтиллионы гигатонн большинства элементов таблицы Менделеева. Вокруг нас буквально рассеиваются эксаватты энергии звезд, которую, при всем воображении, будет некуда расходовать в будущем.  Вопрос достижения обозначенных нищтяков - сугубо технологический. Возможно, уже через 20-50 лет произойдет новый скачек прогресса, и новое человечество будет смотреть на настоящее, как на цивилизацию клептоманов, готовых передраться до смерти за ракушки и полуобглоданные кости.

Цитата: Рыцарь в советском трико от 30.05.2010 22:41:17
Второе:

Вот здесь Вы уже затрагиваете проблемы капитализма и рыночной экономики вообще. Тот же Авантюрист приводил пример:
Вопрос: Когда в рыночной экономике появится лекарство от рака?
Ответ: Никогда.
***
Так же этот вопрос (о капитализме) разбирал Карл Маркс в своем труде "Капитал". Очень рекомендую к изучению. Сложно в понимании, но в жизни 100% пригодится. Тем более сегодня.

Многие сегодня уже начинают замечать, что капитализм в сущности система тупиковая, и местами он активно вытесняется социализмом. Особенно это на Европе заметно, что означает - общественное мнение в развитых странах, уже готово к большому сдвигу. Видимо остается дело, за больными элитами, которым интереснее урезать человечество до "золотого миллиарда", и продолжить эпоху дефицита ещё на десяток веков, увеличив риски исчезновения человечества как вида, до опасных пределов.

Цитата: Рыцарь в советском трико от 30.05.2010 22:41:17
Я сейчас не хочу начинать обсуждать качество ВАЗовской продукции. Да, там есть над чем работать. И много. Но закрывать это производство - однозначно означает социальный взрыв.

Тут вопрос не о закрытии, а о полезности беличьего колеса. Допустим в вопросе АвтоВАЗ, мы имеем 200 тысяч человек занятых во всех цепочках производства (в т.ч. поставщики, смежники и аутсорсеры), которые попросту потребляют нефтегазовые доходы государства, и лучше граждан США лишь тем, что они собственно наши граждане. Немалая часть из потребляемых денег, коррупционными методами отщепляется и выводится из страны. Так, может дешевле окажется всех рабочих посадить на пособия, а предприятие двигать к быстрому повышению производительности труда, чтобы хватало и пяти тысяч занятых? Социальный взрыв, это роковая неизбежность, если цены на нефть упадут ниже некоторого порога, и накопления в фондах истают. Правительству придется выбирать, кому урезать субсидии - или пенсионерам, или рабочим/бюджетникам, или армии и образованию. В подвешенном состоянии этот вопрос оставлять, имхо как и в случае с США, означает увеличение вала проблем со временем. Особенно с учетом демографического потенциала, когда иждивенцев станет слишком много.

Цитата: Рыцарь в советском трико от 30.05.2010 22:41:17

Вот как то так, уважаемый Александр.

Вы как-нибудь уж поточнее определитесь, о чем поговорить хотите. А мы беседу поддержим.

Ну скажем, я для себя обосновал, что в России новую индустриализацию надо производить с целью выпуска надежных товаров и технологий. То-же самое утверждают некоторые сторонники 6-техноуклада, особенно в последнее время. Самая тяжелая загвоздка, это несовместимость такого подхода, с современной экономикой - на это даже специалистов не готовят. У меня даже иногда ощущение возникает, что современное экономическое образование сродни религиозному - отдельным его адептам приходится верить в безальтернативность используемых человечеством моделей, а большинство даже плохо понимают каковы они, эти альтернативы. Вобщем, я так понял что на этом форуме экономистов много, и альтернативную модель при общем желании можно будет выработать

Цитата: PeterSchiff от 31.05.2010 00:08:58
Опытных руководителей можно нанять. Акционеры тоже являются капиталистами хоть в прямую компанией не управляют.

Знаем мы этих управляющих. Они по всему миру, такие дела творят, что у иных аукционеров волосы раньше времени седеют и выпадают. Поинтересуйтесь хотя-бы в блоге Алексея Навального, какие грамотные "эффективные" менеджеры стоят во главе наших корпораций.

Цитата: PeterSchiff от 31.05.2010 00:08:58
Зачем на планете? Достаточно только в России. Денежная масса страны 15 триллионов рублей или 500 миллиардов долларов. ЗВР у нас как раз 500 миллиардов долларов и составляют.
***

Монетарная революция, проблем России не решит совершенно, особенно коррупцию и "эффективность" менеджеров. Даже если на момент опрометчиво предположить, что золотое обеспечение начнет положительно влиять на экономику, потребуются десятилетия для получения видимого результата, что слишком большой срок. И не забывайте, в понятии большинства людей деньги, это не средство накопления, поэтому они и инфлируют. С золотом, во избежания дефляционного коллапса, придется реализовать ту-же самую инфляцию (расширение денежной массы), через увеличенную добычу золота, не говоря уже о его притоке вместо нефтегазовых долларов.

Цитата: PeterSchiff от 31.05.2010 00:08:58
Я не предлагаю полностью на золотой стандарт переходить можно просто ввести драгметаллы как альтернативу рублям и долларам. И убрать все ограничения и налоги.

К вопросу ветки, это уже совсем не относится. У граждан есть возможность торговать фьючерсами, а налог на прибыль - ерунда в этом масштабе.

Цитата: PeterSchiff от 31.05.2010 00:08:58
Проблема в том что не во всех странах будет существовать такая система. В некоторых странах будет существовать капитализм. Тогда эти 10% могут переместится в эту страну создать свои производства и получать 100% прибыли а не отдавать 90% другим рабочим которые не в состоянии конкурировать с трудом машин.

Один ньюанс. Национальные технологии, и средства производства им в другие страны увезти будет нельзя. Как и природные ресурсы, и энергию перевезти. Так что о 100% добавленной стоимости можно в любом случае не мечтать. И опять-же, вы забываете о том, что означает конец эпохи дефецита. В вашем понимании, человек существо всегда бесконечно жадное, и если он производит на миллион рублей в месяц, то он будет стараться прожрать этот миллион, даже ценой собственного здоровья (наркотики, дорогой алкоголь).

Цитатаверят в незыблемость золота как непреходящей ценности (в этой ветке уже есть пример)

Золото это благородный метал(не портится со временем) достаточно редко и трудно доступно чтобы обеспечить стабильность денежной массы. А так это полностью бесполезный метал. Но без ликвидности рыночной экономики не обойтись и золото лучше подходит на роль ликвидности чем фиатные деньги.

Цитата: Alexander Petrov от 31.05.2010 08:21:48
Знаем мы этих управляющих. Они по всему миру, такие дела творят, что у иных аукционеров волосы раньше времени седеют и выпадают. Поинтересуйтесь хотя-бы в блоге Алексея Навального, какие грамотные "эффективные" менеджеры стоят во главе наших корпораций.Монетарная революция, проблем России не решит совершенно, особенно коррупцию и "эффективность" менеджеров.

Кто мешает акционерам прочитать блог Навального и выбрать нормальных менеджеров?

ЦитатаДаже если на момент опрометчиво предположить, что золотое обеспечение начнет положительно влиять на экономику, потребуются десятилетия для получения видимого результата, что слишком большой срок.

Почему десятилетия? Сигнал в экономику сразу же поступит потому что все будут покупать золото а не копропродукцию.

ЦитатаИ не забывайте, в понятии большинства людей деньги, это не средство накопления, поэтому они и инфлируют.

Так это только 40 лет такая ситуация в мире существует. До этого деньги "дефлировали" цены в 19 веке были выше чем в 20(до 1971) из-за золотого обеспечения.

Цитата С золотом, во избежания дефляционного коллапса

Почему должен произойти дефляционный коллапс? Как я уже писал выше когда накопления существенно превысят доходы то люди начнут тратить, инвестировать, давать в долг и ликвидность вернется в экономику.

ЦитатаОдин ньюанс. Национальные технологии, и средства производства им в другие страны увезти будет нельзя. Как и природные ресурсы, и энергию перевезти. Так что о 100% добавленной стоимости можно в любом случае не мечтать.

Да но у вас рабочие при любых условиях будут получать не больше 10% всего дохода. А переехав в капиталистическую страну они смогут создать предприятие пусть даже в 5 раз меньше того на котором он работали ранее но они присваивают весь добавочный продукт т.е. не 10% при любых обстоятельствах а уже 20%. двухкратное повышение дохода при том же объеме работы совсем не плохо по-моему и стимулирует выезд ценных кадров за рубеж. Тут только если железный занавес поможет...

Цитата
И опять-же, вы забываете о том, что означает конец эпохи дефецита. В вашем понимании, человек существо всегда бесконечно жадное, и если он производит на миллион рублей в месяц, то он будет стараться прожрать этот миллион, даже ценой собственного здоровья (наркотики, дорогой алкоголь).

Дак это потому что этот миллион больше потратить будет некуда. А так можно будет отложить на будущее благодаря золотому стандарту.

Цитата: PeterSchiff от 31.05.2010 18:05:55Кто мешает акционерам прочитать блог Навального и выбрать нормальных менеджеров?

Ключевая проблема в том, что таковых в природе видимо не существует. Всё это уродливое племя, имеет самоцелью рост собственных прибылей, будь то манипуляция капитализацией (разгон стоимости акций), или просто участие в откатах-распилах.

Цитата: PeterSchiff от 31.05.2010 18:05:55Почему десятилетия? Сигнал в экономику сразу же поступит потому что все будут покупать золото а не копропродукцию.

Да потому, что лаг влияния любой революции, неизбежен. Прежде, чем всё теоретически пойдет по вашему (а именно, деньги поступят в экономику), пройдет немало времени перереспределения доходов, причем в основном, по классическому пути от бедных к богатым.

Цитата: PeterSchiff от 31.05.2010 18:05:55Так это только 40 лет такая ситуация в мире существует. До этого деньги "дефлировали" цены в 19 веке были выше чем в 20(до 1971) из-за золотого обеспечения.

И это сильно подстегивало экономику в развитии? Сильно берегло население от обнищания и кризисов?

Цитата: PeterSchiff от 31.05.2010 18:05:55Почему должен произойти дефляционный коллапс? Как я уже писал выше когда накопления существенно превысят доходы то люди начнут тратить, инвестировать, давать в долг и ликвидность вернется в экономику.

Разве именно так? Последние несколько лет, золото находится в растущем тренде. Если я например зарабатываю 10 грамм в месяц, из них половину трачу на все свои нужды, а остальные могу складывать в кубышку, т.к. банкам недоверяю - получится у меня, и мне подобных будет оседать постепенно весь золотой запас РФ. А если таким делом займутся владельцы предприятий, нефтянной отрасли особенно, опять-же игнорируя насущную возможность положить золото в банк под 1.5% годовых? Единственные на кого остается надежда - отдельные пенсионеры, т.к. им сберкнижка по прежнему кажется самым лучшим способом сохранения.

Цитата: PeterSchiff от 31.05.2010 18:05:55 Да но у вас рабочие при любых условиях будут получать не больше 10% всего дохода. А переехав в капиталистическую страну они смогут создать предприятие пусть даже в 5 раз меньше того на котором он работали ранее но они присваивают весь добавочный продукт т.е. не 10% при любых обстоятельствах а уже 20%. двухкратное повышение дохода при том же объеме работы совсем не плохо по-моему и стимулирует выезд ценных кадров за рубеж. Тут только если железный занавес поможет...

Вы всё иллюзиями про кап. страны живете. Там заложен четкий тренд, по росту налогов - из заработанного 40-60% отдай государству, чтобы оно иждивенцев прокоромило. Это мало чем отличается, от предложения исходной модели, разве что отменяются траблы с налоговой. И не надо при этом пытаться влезть в шкуру собственника, на которого могут и рейдеры покушаться, и конкуренты размером покрупнее.

Цитата: PeterSchiff от 31.05.2010 18:05:55 Дак это потому что этот миллион больше потратить будет некуда. А так можно будет отложить на будущее благодаря золотому стандарту.

Что касается ЗС, какой горизонт накопления? Для детей, внуков? А если им нынешняя олигополия оставляет выженную землю, с революционно настроенным плебсом, чем помогут накопленные тонны золота? На Марс сбежать, и там в землянке схорониться? Или есть такой вариант, что через 50 лет изобретается ядерная трансмутация, и золото начинают миллионами тонн получать из обычного кремния, и все сбережения в этом металле моментально превращаются в ноль (почитайте "Гиперболоид инженера Гарина", это-же классика) - вам сильно будут потомки благодарны за такой подарок?
Наконец, если вы сами такой радетель за абсолютный взаимозачет, и точную справедливость, попробуйте смоделировать свою жизнь в истинном капитализме. Например, вы оператор автоматической линии по производству агрохозяйственных киборгов, и с вашим участием + ресурсами планеты + солнечной энергией с орбитальных станций, ежемесячно получается отряд роботов. Добавленная стоимость в непосредственных затратах, составляет допустим 100г золота на одного робота, и вы считаете справедливым получать её всю, ведь кроме вас никто в производственном процессе не участвует. Однако по справедливости, надо выплачивать часть дохода всем, благодаря кому у вас появилась возможность так работать. Это изобретатели, ученые, программисты, их учителя и врачи - огромный пласт народа и их наследников вылезает, в лице всего человечества. Вас наверное разочарует, но вы им должны будете человечеству отдать 99% заработанного формально, по настоящей справедливости, ибо ваш собственный вклад как оператора разочаровывающе мизерен оказывается. Сейчас присваивать большую часть дохода принадлежащую человечеству, позволяет не слишком справедливое право на собственность из средств производства. Так что остерегайтесь идти к настоящей справедливости, это дороже выйдет в итоге.

ЦитатаКлючевая проблема в том, что таковых в природе видимо не существует.

Даже на западе не существует? Как там экономика развивается тогда?

ЦитатаПрежде, чем всё теоретически пойдет по вашему (а именно, деньги поступят в экономику), пройдет немало времени перереспределения доходов, причем в основном, по классическому пути от бедных к богатым.

Не важно как доходы будут распределятся важно что у бедных будут накопления.

ЦитатаИ это сильно подстегивало экономику в развитии? Сильно берегло население от обнищания и кризисов?

А должно? Мы ведь про копроэкономику говорим про ее структуру. Если цены падают копропродукцию никто покупать не будет.

Цитата Если я например зарабатываю 10 грамм в месяц, из них половину трачу на все свои нужды, а остальные могу складывать в кубышку, т.к. банкам недоверяю - получится у меня, и мне подобных будет оседать постепенно весь золотой запас РФ.

1 Он и должен оседать у населения ничего плохого в этом нет.
2 Еще раз, у вас из-за дефляционног давления будет уменьшаться номинально зарплата(при номинально растущем объеме накоплений). Можете себе представить ситуацию когда рабочий откладывает в накопления половину своей зарплаты которая составляет 0,000001% от объема его накоплений? Я нет. Если когда нибудь такое случится то рабочий тут же пойдет и потратит эти накопления т.к. смысла добавлять эти 0,00...01% к накоплениям нет они будут практически постоянны.
На макроуровне это означает что часть денег у людей будет постоянно находится в кубышке но большая часть все равно будет крутится в экономике т.к. при дефляционном давление на экономику постоянное номинальное снижение доходов сделает невозможным бесконечное накопление золота, т.е. и дефляционный коллапс не возможен в такой ситуации.

ЦитатаТам заложен четкий тренд, по росту налогов - из заработанного 40-60% отдай государству, чтобы оно иждивенцев прокоромило.

Тайвань 17% от ВВП. Туда эммигрируют как вариант. Полно стран в мире с низкими налогами и рыночной экономикой.

ЦитатаЧто касается ЗС, какой горизонт накопления?

На качественные товары накопить. детям бизнес оставлять будут.

ЦитатаА если им нынешняя олигополия оставляет выженную землю, с революционно настроенным плебсом, чем помогут накопленные тонны золота?

Мы ЗС рассматриваем в контексте копроэкономики. Кризис может произойти в любой системе потому что человек и мир его окружающий несовершенны.

ЦитатаИли есть такой вариант, что через 50 лет изобретается ядерная трансмутация, и золото начинают миллионами тонн получать из обычного кремния

Золото нельзя получить в больших количествах при ядерном распаде, в природных условиях оно образуется только при взрывах сверхновых(как и все элементы выше железа) а мы пока даже обычный термояд обуздать не может не то что сверхновые.;)

Цитата
Наконец, если вы сами такой радетель за абсолютный взаимозачет, и точную справедливость,

Я не считаю что в мире существует справедливость. Но существуют эффективные экономические системы.

Цитата. Однако по справедливости, надо выплачивать часть дохода всем, благодаря кому у вас появилась возможность так работать.

Для этого как раз и существует лизинг.

Цитата: PeterSchiff от 31.05.2010 20:35:14
Я не считаю что в мире существует справедливость. Но существуют эффективные экономические системы.

А что Вы считаете эффективной экономической системой?
Можно пример такой системы?

Цитата: Рыцарь в советском трико от 31.05.2010 20:55:27
А что Вы считаете эффективной экономической системой?
Можно пример такой системы?

Погуглите Австрийскую школу экономики(не Гезель)

Цитата: PeterSchiff от 31.05.2010 20:35:14
Даже на западе не существует? Как там экономика развивается тогда?

Даже на западе - это диагноз.
И она там развивается? Вы уверены? Реально работали внутри западных корпораций? Видели изнутри?

Цитата
1 Он и должен оседать у населения ничего плохого в этом нет.

по золоту тут есть отдельная ветка и про ссудный процент и про ....  в общем , стольок раз было сказано за ЗС - что даже не понятно, зачем начинать по новой на ГА это обсуждать? Скажите эпохи золото стандарта в России, эпохи А.Смита и Д.Рикардо , Бреттон-вуд - ничему не учат и не говрят?

Цитата
Полно стран в мире с низкими налогами и рыночной экономикой.

Примеры хочется. И их военная составляющая, то бишь каков их реальный суверенитет.

Цитата: PeterSchiff от 31.05.2010 21:05:12
Погуглите Австрийскую школу экономики(не Гезель)

Гы. Если вы про Мизеса, то как насчет Шумпетера? С его апологетикой социализма? А как , все же, насчет Геззеля? И вообще - пример реального государства с реализацией австрийского варианта экономической школы?

ЦитатаДаже на западе - это диагноз.
И она там развивается? Вы уверены? Реально работали внутри западных корпораций? Видели изнутри?

Ну где то она развивается. ЗНачит где то существуют эффектинвые менеджеры. Оттуда и импортируем.

Цитатачто даже не понятно, зачем начинать по новой на ГА это обсуждать?

Ну вот я объясняю автору как ЗС решил бы проблему копроэкономики потому что он эти темы видимо не читал.

Цитата Скажите эпохи золото стандарта в России, эпохи А.Смита и Д.Рикардо , Бреттон-вуд - ничему не учат и не говрят?

А Зимбабве, Аргентина, Веймарская республика вас ничему не учат и не говорят?

ЦитатаПримеры хочется. И их военная составляющая, то бишь каков их реальный суверенитет.

http://en.wikipedia.…age_of_GDP

ЦитатаГы. Если вы про Мизеса, то как насчет Шумпетера?

Шумпетер учился у Бом-Боверка но к Австрийской школе его никогда не относили

ЦитатаА как , все же, насчет Геззеля?

Дак он только по национальности австриец с представителями Австрийской школы он знаком не был вроде.

Цитата И вообще - пример реального государства с реализацией австрийского варианта экономической школы?

Пример реального государства с коммнистической экономикой Что-то близкое к австрийцем было в США между 2-м банком и федрезервом

Цитата: PeterSchiff от 31.05.2010 20:35:14
Даже на западе не существует? Как там экономика развивается тогда?

В долг, если вы не знали. Многие константируют, что экономика СССР была эффективнее, чем нынешняя западная, хотя-бы тем что не приходилось про***ать будущее потомков, их ресурсы и накопления. За счет экспорта меньшего количества нефти, нашему государству тогда удавалось содержать не только гигантскую военную машину, но и более менее обеспечивать приемлимую жизнь для граждан. Впрочем, тема не о том.

Цитата: PeterSchiff от 31.05.2010 20:35:14Не важно как доходы будут распределятся важно что у бедных будут накопления.
А должно? Мы ведь про копроэкономику говорим про ее структуру. Если цены падают копропродукцию никто покупать не будет.

Какие накопления, скажите поточнее. Мы имеем дело с капитализмом, когда меньшинство имеет большую часть активов, прибылей и т.п. Бедняки, независимо от монетарной системы, покупают то что им по карману. А если кто и копит, ему что долларовые депозиты, что золотые слитки в кубышке - одинаково доступная блажь.

Цитата: PeterSchiff от 31.05.2010 20:35:141 Он и должен оседать у населения ничего плохого в этом нет.

До какого предела, вот в чем вопрос. Не может быть в нашей стране сразу 100 миллионов граждан, постепенно накопивших 1-5 кило золота (100-500 тысяч тонн золота, хде?). А ведь это даже не уровень среднего класса, т.к. квартира+машина в эту сумму помещаются с трудом.

Цитата: PeterSchiff от 31.05.2010 20:35:142 Еще раз, у вас из-за дефляционног давления будет уменьшаться номинально зарплата(при номинально растущем объеме накоплений). Можете себе представить ситуацию когда рабочий откладывает в накопления половину своей зарплаты которая составляет 0,000001% от объема его накоплений? Я нет. Если когда нибудь такое случится то рабочий тут же пойдет и потратит эти накопления т.к. смысла добавлять эти 0,00...01% к накоплениям нет они будут практически постоянны.

У вас складывается иллюзия того, что я и многие другие россияне - рабы потребительской модели существования. Как только мои запасы металла превысят двух-летний заработок, я банально стану меньше работать (или более либеральные условия подыщу, с меньшим доходом). Так что реальность позволяющая накапливать, она отнюдь не формирует общество потребления - этим занимается маркетинг. К слову, каким-бы не был монетарный стандарт, мне все равно десятки лет нужно копить на одну только квартиру. Так и какой смысл в нём тогда - он улучшит положение 3% граждан в стране, и только?

Цитата: PeterSchiff от 31.05.2010 20:35:14На макроуровне это означает что часть денег у людей будет постоянно находится в кубышке но большая часть все равно будет крутится в экономике т.к. при дефляционном давление на экономику постоянное номинальное снижение доходов сделает невозможным бесконечное накопление золота, т.е. и дефляционный коллапс не возможен в такой ситуации.

Сначала пройдет первичное дефляционное сжатие, что нанесет экономике первый удар. Потом, начнется вывоз металла всеми легальными и нелегальными способоами, потому что инвестировать в экономику приговоренную ЗС к разрушению, мало кто способен. Так что коллапс возможен, если только сверхдобычу не развернуть на уровне 10% от имеющегося металла в год.

Цитата: PeterSchiff от 31.05.2010 20:35:14Тайвань 17% от ВВП. Туда эммигрируют как вариант. Полно стран в мире с низкими налогами и рыночной экономикой.

Ага, так там и ждут 14 миллионов человек, без прав на технологии, без средств производства - просто знающих русские операционные системы, которые установлены в станках и промышленных роботах.

Цитата: PeterSchiff от 31.05.2010 20:35:14На качественные товары накопить. детям бизнес оставлять будут.

Вот-вот, полжизни копить рабским трудом, а потом раз и коммунизм - зачем копил не понятно Детям надо счастливую и настоящую интересную жизнь устроить, а не рабство у идола прибыли и денег. Хотя каждом своё, зомби-система "американская мечта" у нас прочно корни пустила, хотя мало кто знает насколько это порой тяжело и угнетающе - развивать и поддерживать своё дело (в той стране, которая не имеет колониального дохода!).

Цитата: PeterSchiff от 31.05.2010 20:35:14Мы ЗС рассматриваем в контексте копроэкономики. Кризис может произойти в любой системе потому что человек и мир его окружающий несовершенны.

Согласен, это всё сплошной оффтоп, который надо заканчивать. Ничего полезного в ЗС нет, и уж совершенно странно сопоставлять необходимость его введения, как условие промышленной революции.

Цитата: PeterSchiff от 31.05.2010 20:35:14Золото нельзя получить в больших количествах при ядерном распаде, в природных условиях оно образуется только при взрывах сверхновых(как и все элементы выше железа) а мы пока даже обычный термояд обуздать не может не то что сверхновые.;)

Дело не в том, что сейчас нельзя его получать исскуственным путем - это просто несравнимо дороже добычи. Но если человечество будет на металле замыкаться, рано или поздно будет прорыв.

Цитата: PeterSchiff от 31.05.2010 20:35:14Я не считаю что в мире существует справедливость. Но существуют эффективные экономические системы.

Вот-вот, а человечеству нужна экономика гарантирующая выживание и процветание, а не абстрагированную эффективность, за счет приговора вида к вымиранию в будущем.

Цитата: PeterSchiff от 31.05.2010 20:35:14Для этого как раз и существует лизинг.

По факту сейчас ничего не существует, позволяющее полноценно оплатить стоимость средства производства. Не только потому, что некому уже оплачивать - умерли многие изобретатели, инженеры и т.п., но и из-за того, что это просто никому не по карману. Каждый рожденный человек попадая в общество, уже имеет огромное количество общедоступных интеллектуальных благ, выведенных за рамки собственности. От электрической лампочки, до операционки Linux. Но что свойственно для оголтелых капиталистов, они про эти подарки моментально забывают, и поэтому вечно недовольны налогами, необходимостью платить наемным рабочим и т.п. Вот поэтому я считаю, что никто не имеет права забирать 100% добавленной стоимости, получаемых на любых средствах производства, хоть частных, хоть государственных. Суперэгоцентристы человечеству не нужны, а те кто этого понять не может, пускай месяцок на необитаемомом острове проживут совсем без технологий.

Что-то Вы опять намешали всего в одну кучу  :)

Цитата: Alexander Petrov от 31.05.2010 07:58:01
Ну скажем, я для себя обосновал, что в России новую индустриализацию надо производить с целью выпуска надежных товаров и технологий. То-же самое утверждают некоторые сторонники 6-техноуклада, особенно в последнее время. Самая тяжелая загвоздка, это несовместимость такого подхода, с современной экономикой - на это даже специалистов не готовят.  

Так будем обсуждать Индустриализацию v2.0 ?  

Цитата: Alexander Petrov от 31.05.2010 07:58:01
У меня даже иногда ощущение возникает, что современное экономическое образование сродни религиозному - отдельным его адептам приходится верить в безальтернативность используемых человечеством моделей, а большинство даже плохо понимают каковы они, эти альтернативы.

Вот-вот! Злобные гномо-монетаристы так и наступают отовсюду. Прямо как в кино про зомби. В основных ветках их нещадно банят (и правильно делают!!!), а тут - поле непаханое.

Цитата: Alexander Petrov от 31.05.2010 07:58:01
Вобщем, я так понял что на этом форуме экономистов много, и альтернативную модель при общем желании можно будет выработать

Так это 100% Новая Парадигма и зачем было новую тему создавать?   ???