Вопросы о производстве сейчас, и потом.

Цитата: Рыцарь в советском трико от 31.05.2010 22:23:37
Что-то Вы опять намешали всего в одну кучу  :)

Так будем обсуждать Индустриализацию v2.0 ?  

Скорее обсуждать надо, экономический механизм постепенного насыщения спроса, завершение эпохи дефицита с минимизацией сопротивления локальных бизнес-элит. Веду в настоящее время соответствующую группу, в одном народно-политическом проекте, и мне хотелось-бы туда ввести несколько обмозгованных вариантов. Кто знает, может приведенным идеям будет суждено стать частью, реальной программы возрождения страны

Цитата: Рыцарь в советском трико от 31.05.2010 22:23:37Так это 100% Новая Парадигма и зачем было новую тему создавать?   ???

Бывал я в той теме, с начала немного, и немного с конца - о каких-то очень сложных вещах идут обсуждения, куда мне туда соваться необразованному С другой стороны, как программист я стремлюсь систематизировать информацию, придавать ей структурность по возможности. И в этом отношении, сведение разноплановых идей в одну большую ветку типа НП, усложняет для новых участников ознакомление с информацией, и избирательное её обсуждение. В моем мировосприятии, то что человечество продолжает по инерции жить в эпохе дефицита, отдельная и важная проблема, вполне достойная отдельной ветки Это своего рода условие, существования многовековых пирамид потребления и эксплуатации одних людей другими, без особых выгод для человечества в целом. А в глобальной ветке НП, стоит разве что каталог ссылок и FAQ иметь, на подобные темы, хотя это конечно на усмотрение обитателей - может бесконечный поток им куда удобнее, чем древообразная структура.

Короче я так понял будем обсуждать проблемы потреблядства, возможные решения этих проблем и ...... что-нибудь еще?

Цитата: Рыцарь в советском трико от 01.06.2010 00:05:08
Короче я так понял будем обсуждать проблемы потреблядства, возможные решения этих проблем и ...... что-нибудь еще?

По замыслу должна получиться дискуссия, о конструктивной МОДЕРНИЗАЦИИ. О самом замысле много говорят, требуют, заверяют что давно пора иначе всем будет плохо. Однако сей процесс, не предмет для политических спекуляций и популизма - он слишком важен для страны, а по существу и для человечества в целом тоже. В хорошую программу "экотехнологической модернизации", входит очень много вопросов:
1. Каковы масштабы первичного подъёма производства? Скажем по автопрому - нам надо за 20 лет сделать 20 миллионов автомобилей, автобусов, грузовиков, автокранов и экскаваторов, способных служить десятилетями, легко и недорого ремонтироваться. Цифры в примере с потолка, стало-быть нужны калькуляции. Соответственно потребны современные станки, автоматические линии, цеха под производства, высокотехнологичная металлургия и вообще современное материаловедение.
2. Подборка известных и важных технологий, которые стоит вписать в производство будущего. В интернете уже немало чего полезного и важного предлагается. Для того-же автопрома например, нужны супермаховичные аккумуляторы Гулиа.
3. Глобальный бизнес-проект о дистрибуции "вечных товаров". По моему предложению, это многолетний лизинг получается, однако он ещё не учитывает - кого первыми облагодетельствовать первым потоком товаров? В случае лизинга, платежеспособный спрос на бытовые товары, электро/бензоинструмент может быть огромным, что есть условие долгосрочного дефицита. Дистрибуция вобщем вопрос непростой, так можно догадаться до проведения лотерейных "продаж".
4. Какую в будущее надо продвигать информационно-программную модель: OpenSource-Freeware или чистый проприетарный бизнес, от корпораций вроде 1С (от навязчивости и некомфортности сервиса которых, огромное число админов впадают в стресс)? Если расширять "про-коммунистический" подход, то в стране может быть общественный Open-Source фонд патентов и изобретений, использовать которые бесплатно могут только отечественные компании и резиденты внутри страны.
5. Надо моделировать, насколько устойчива будет новая эпоха изобилия, после сметеной эпохи дефицита. Тут в свою очередь много подвопросов. От политических: у крупного бизнеса и властей объективно снижается контроль над обществом, которое не находится в стабильном рабстве и зависимости от господ-феодалов. До психологических: общество в условиях комфорта и изобилия, может прекратить развиваться и даже начать загнивать, тогда как наивысшие успехи оно показывает под действенным внешним прессингом, поставленными захватывающими сверхзадачами.

Вот можно сказать, что часть поверхностных вопросов обозначена

ЦитатаВ долг, если вы не знали.

Ну тогда из азии импортируем

ЦитатаКакие накопления, скажите поточнее. Мы имеем дело с капитализмом, когда меньшинство имеет большую часть активов, прибылей и т.п. Бедняки, независимо от монетарной системы, покупают то что им по карману. А если кто и копит, ему что долларовые депозиты, что золотые слитки в кубышке - одинаково доступная блажь.

Не, ну банки то регулярно разоряются, да и депозиты не поспевают за инфляцией и ростом цен на золото.

ЦитатаДо какого предела, вот в чем вопрос.

До того предела когда зарплата была бы существенно меньше накоплений. Скажем равнялась бы 10 средним месячным зарплатам по России что соответствует 200 граммам золота при текущих ценах, т.е. 20 тысячам тонн, вполне нормально учитывая что всего в мире 170 тыщ тонн золота.

ЦитатаК слову, каким-бы не был монетарный стандарт, мне все равно десятки лет нужно копить на одну только квартиру. Так и какой смысл в нём тогда - он улучшит положение 3% граждан в стране, и только?

Так выже про копроэкономику пишите. Ваше положение он не улучшит. Он улучшит качества товаров потому что вам не нужно будет спускать всю зарплату в унитаз сразу вы можете подумать какой товар покупать и покупать ли вообще что заставить производителей создавать товары лучшего качества. А на квартиру у вас не должно быть накоплено вам родители в номральных условиях должны были передать бизнес или его часть по наследству и вы сами являясь капиталистом получали бы достаточно денег для покупки квартиры другой вопрос что у нас достаточно уродское подобие капитализма существует всего 20 лет и поэтому никто не смоги ничего создать за свою жизнь и передать это своим детям чтобы они жили хорошо(залоговые аукционы это отдельная тема).

ЦитатаСначала пройдет первичное дефляционное сжатие, что нанесет экономике первый удар. Потом, начнется вывоз металла всеми легальными и нелегальными способоами, потому что инвестировать в экономику приговоренную ЗС к разрушению, мало кто способен.

Сначала идет короткий кризис потому что все аккумулируют золотые запасы а потом экономика нормально функционирует. Дефляция 2-3% в год не страшна нормальной экономике.

ЦитатаАга, так там и ждут 14 миллионов человек, без прав на технологии, без средств производства - просто знающих русские операционные системы, которые установлены в станках и промышленных роботах.

Ну я же привел список из вики. В куче стран налоги в районе 20% и даже меньше.

ЦитатаВот-вот, полжизни копить рабским трудом, а потом раз и коммунизм - зачем копил не понятно

Достаточно создать страну где можно быстро вывозить капиталы за границу и следить за политикой и экономикой тогда коммунисты детей не ограбят.

ЦитатаДело не в том, что сейчас нельзя его получать исскуственным путем - это просто несравнимо дороже добычи. Но если человечество будет на металле замыкаться, рано или поздно будет прорыв.

Скорее поздно чем рано

ЦитатаПо факту сейчас ничего не существует, позволяющее полноценно оплатить стоимость средства производства. Не только потому, что некому уже оплачивать - умерли многие изобретатели, инженеры и т.п., но и из-за того, что это просто никому не по карману. Каждый рожденный человек попадая в общество, уже имеет огромное количество общедоступных интеллектуальных благ, выведенных за рамки собственности. От электрической лампочки, до операционки Linux. Но что свойственно для оголтелых капиталистов, они про эти подарки моментально забывают, и поэтому вечно недовольны налогами, необходимостью платить наемным рабочим и т.п. Вот поэтому я считаю, что никто не имеет права забирать 100% добавленной стоимости, получаемых на любых средствах производства, хоть частных, хоть государственных. Суперэгоцентристы человечеству не нужны, а те кто этого понять не может, пускай месяцок на необитаемомом острове проживут совсем без технологий.

Я наоборот считаю что нужно разрегулировать экономику настолько чтобы каждый имел возможность стать капиталистом без проблем

Цитата: PeterSchiff от 01.06.2010 00:45:14
Я наоборот считаю что нужно разрегулировать экономику настолько чтобы каждый имел возможность стать капиталистом без проблем

Это уже проходили.
Можете прочитать книжку онегина , там аван про это тоже писал.
Обсуждали на многих ветках. То, что вы предлагаете - не жизнеспособно. Тут много глубинных противоречий . В основе своей разница глубина прогнозирования капиталом и требованиями общества в целом.

Цитата: wellx от 01.06.2010 00:54:24
Обсуждали на многих ветках. То, что вы предлагаете - не жизнеспособно.

В Америке как то работало

Цитата: PeterSchiff от 01.06.2010 00:57:44
В Америке как то работало

Как работало? Ну перестаньте, пожалуйста, юношеский максимализм вкупе с восторгом по невидимой руке рынка - ну это даже не детсад тут, а ясли.... без обид.

И если работало, то почему перестало?  :D

Цитата: PeterSchiff от 01.06.2010 00:45:14Не, ну банки то регулярно разоряются, да и депозиты не поспевают за инфляцией и ростом цен на золото.

Вложения по банкам нужно диверсифицировать, если у вас депозит более 700 тыр. получается. Инструментов море для накопления, с различными степенями риска. Акции наших компаний с 1998 по 2008 год, очень неплохо выросли, как соответственно и многие ПиФы. У золота тоже есть риск, как банального многолетнего тренда вниз (пускай к доллару только), так и что его просто украдут/отнимут. Все-таки кто-же вам мешает торговать золото на бирже, сертификаты приобретать и инвестиционные монеты (с большим горизонтом накопления)?

Цитата: PeterSchiff от 01.06.2010 00:45:14До того предела когда зарплата была бы существенно меньше накоплений. Скажем равнялась бы 10 средним месячным зарплатам по России что соответствует 200 граммам золота при текущих ценах, т.е. 20 тысячам тонн, вполне нормально учитывая что всего в мире 170 тыщ тонн золота.

Для среднего класса 200 грамм, это немного. Дешевая машина, фундамент для домика в деревне - невелик горизонт. И всё равно вы продолжаете верить, что для большинства людей многолетние накопления это "норма" жизни. Даже если им досыта удается поесть раз в месяц только.

Цитата: PeterSchiff от 01.06.2010 00:45:14Так выже про копроэкономику пишите. Ваше положение он не улучшит. Он улучшит качества товаров потому что вам не нужно будет спускать всю зарплату в унитаз сразу вы можете подумать какой товар покупать и покупать ли вообще что заставить производителей создавать товары лучшего качества.

Абсурд. Производителей никто заставить не может, кроме законов рынка - в нашем случае спроса и предложения. Без системы лизинга, масштабного спроса не будет, и ждать 20 лет пока народ накопит, предприятия не станут - развалятся попросту. Соответственно, без масштабного производства, не будет приемлимой цены никогда.

Цитата: PeterSchiff от 01.06.2010 00:45:14А на квартиру у вас не должно быть накоплено вам родители в номральных условиях должны были передать бизнес или его часть по наследству и вы сами являясь капиталистом получали бы достаточно денег для покупки квартиры другой вопрос что у нас достаточно уродское подобие капитализма существует всего 20 лет и поэтому никто не смоги ничего создать за свою жизнь и передать это своим детям чтобы они жили хорошо(залоговые аукционы это отдельная тема).

Вы опять заговариваетесь про капитализм, хотя по полной его не вкусили вообще. Капитализм, это когда элементарные блага становятся для людей менее доступны, чем вторичная по потребности роскошь. И жилье как раз из этой категории. Что такое кредитная кабала, в капитализме, когда зарплаты неожиданно падают, а то и вовсе исчезает работа - вы ещё не проходили думаю, а это путь огромного числа приобретателей жилья, безотносительно страны проживания.  Потом, не может у нас получиться в стране, чтобы 50% граждан стало капиталистами, и все удачно вели бизнес, после чего покупали-бы квартиры через интернет, отдыхая в теплых краях. Неисчезает впечатление, что вам промыли мозг американской мечтой, и теперь неистребима иллюзия, что капиталистом может стать любой, особенно граждане бывшего СССР оптом, без подготовки. У меня к слову, отца вообще не было, а матери не стало когда пошел в первый класс только-только.

Цитата: PeterSchiff от 01.06.2010 00:45:14Сначала идет короткий кризис потому что все аккумулируют золотые запасы а потом экономика нормально функционирует. Дефляция 2-3% в год не страшна нормальной экономике.

Окей, у вас зарплата 20 г в месяц, на семью, еду, ЖКХ и прочее расходуете 15 г в месяц. Через какое время вы накопите 200 г, и сможете стать участником новой экономики, купив скажем "вечный" холодильник за 75 г.?

Цитата: PeterSchiff от 01.06.2010 00:45:14Ну я же привел список из вики. В куче стран налоги в районе 20% и даже меньше.

А причем здесь налоги??? Ключевой вопрос, нужно-ли кому-то в мире 14 миллионов беженцев, освоивших профессии операторов в основном? Насколько вообще вероятно, что из самой терпеливой нации, вдруг разом отколется кусок в 10%, и разлетиться по планете? Где им ничего близко похожего, на комфорт нашей стране скорее всего не предложат. Получай 80% от своего труда, но каждые 5-7 лет меняй машину, холодильник, и т.п.

Цитата: PeterSchiff от 01.06.2010 00:45:14Достаточно создать страну где можно быстро вывозить капиталы за границу и следить за политикой и экономикой тогда коммунисты детей не ограбят.

Непонятно к чему сказано. О каком ограблении речь идет? Если наступает пресловутый коммунизм, то потребность быть миллионером для счастливой и успешной жизни, просто умножается на ноль. Просто отнимается низкоморальное право у капиталиста, иметь возможность гнобить других, кичиться своим превосходством и паразитизмом.

Цитата: PeterSchiff от 01.06.2010 00:45:14Я наоборот считаю что нужно разрегулировать экономику настолько чтобы каждый имел возможность стать капиталистом без проблем

Ну это значит, нам с вами не по пути Вы цепляетесь за старое - уничтожение планеты, эксплуатация человечества в низкопотенциальных целях, за саму суть эпохи дефицита, чтобы было возможность выделится, и показать свое превосходство. Вот я гений капитализма мол, 40 лет без отдыху своему делу жизнь посвещал, сколотил миллионы, счастья и удовольствия себя лишал, зато миллиарды людишек все-же превзошел, теперь могу потребить такой объём товаров, что сотне простых смертных многовато будет

ЦитатаУ золота тоже есть риск, как банального многолетнего тренда вниз

С 2001 раза почти в 5 раз выросло  ;)

Цитататак и что его просто украдут/отнимут

И компании в любой момент могут национализировать и где ваши акции тогда будут?

ЦитатаВсе-таки кто-же вам мешает торговать золото на бирже, сертификаты приобретать и инвестиционные монеты (с большим горизонтом накопления)?

Так хранить то его желательно дома в виде монет. А на них налоги достаточно большие и существенно ограничено его хождения. Я предлагаю отменить налоги на инвестиционные золотые монеты и любые ограничения на его хождение.

ЦитатаДля среднего класса 200 грамм, это немного.

Ну для среднего класса 2 кг. Я про большинство россиян говорю. Средняя зарплата по россии че то около 20 штук.

ЦитатаИ всё равно вы продолжаете верить, что для большинства людей многолетние накопления это "норма" жизни.

Для большинства американцев в 19 веке это действительно было нормой жизни потому что у них был ЗС.

ЦитатаАбсурд. Производителей никто заставить не может, кроме законов рынка - в нашем случае спроса и предложения. Без системы лизинга, масштабного спроса не будет, и ждать 20 лет пока народ накопит, предприятия не станут - развалятся попросту. Соответственно, без масштабного производства, не будет приемлимой цены никогда.

Почему 20 лет? Сейчас и год то никто не копит. Живут от зарплаты до зарплаты потому что знают что деньги в любой момент обесценятся. Достаточно чтобы люди могли с уверенностью откладывать деньги хотя бы на год чтобы изменить качество производимых товаров.

Цитата Что такое кредитная кабала, в капитализме, когда зарплаты неожиданно падают, а то и вовсе исчезает работа - вы ещё не проходили думаю

Вы что? Какие кредиты при дефляции? Потребительские кредиты вообще исчезнут при золотом стандарте, останется разве что ипотека на 5 лет. Все вложение денег пойдет в промышленность.

ЦитатаПотом, не может у нас получиться в стране, чтобы 50% граждан стало капиталистами

Как это не может? Вы же сами только что писали что наступает времена когда 90% будут сидеть без дела а 10% работаь. Это эквивалентно капитализму только вы владеете всей страной и акции поделены поровну. При капитализме вполне 50% населения могут стать капиталистами. Не забывайте что цель экономики(как капиталистической так и социалистической) уничтожить человеческий труд и рабочий класс.

ЦитатаУ меня к слову, отца вообще не было, а матери не стало когда пошел в первый класс только-только.

Иксренне завидую, таких родителей как у меня врагу не пожелаю

ЦитатаОкей, у вас зарплата 20 г в месяц, на семью, еду, ЖКХ и прочее расходуете 15 г в месяц. Через какое время вы накопите 200 г, и сможете стать участником новой экономики, купив скажем "вечный" холодильник за 75 г.?

Ну год с небольшим откладывать на покупку вечного холодильника который послужит и моим детям имхо вполне нормально

ЦитатаА причем здесь налоги???

Как причем? Вы же только что говорили что этим 10% нет ехать смысла в другие страна потому что в них также 40-60% ВВП уходит на налоги. Я вам привел пример стран где 20% и ниже уходит на налоги. Туда и поедут.

ЦитатаО каком ограблении речь идет?

С точки зрения капиталиста заботящегося о его детях национализация является ограблением.

ЦитатаПросто отнимается низкоморальное право у капиталиста, иметь возможность гнобить других, кичиться своим превосходством и паразитизмом.

Ну извините к экономике никакого отношения не имеет это чисто ваши психологические проблемы

Цитата Вот я гений капитализма мол, 40 лет без отдыху своему делу жизнь посвещал, сколотил миллионы, счастья и удовольствия себя лишал, зато миллиарды людишек все-же превзошел, теперь могу потребить такой объём товаров, что сотне простых смертных многовато будет

Вам что важнее, эффективность экономической системы или чтобы над вами не смеялись

Цитата: PeterSchiff от 01.06.2010 02:31:08
С 2001 раза почти в 5 раз выросло  ;)

А вы готовы гарантировать, что за следующие 5 лет покупательная способность металла не упадет во столько-же? Вот согласно модели ГА, скоро будет зажжен Б. Восток, в результате чего цены на нефть уходят в космос. Автоматически растут цены на еду, энергию, транспортные услуги - ВСЁ. И если на грамм золота сейчас можно купить 100 буханок хлеба, то в 2015 может оказаться - не более десятка.

Цитата: PeterSchiff от 01.06.2010 02:31:08Так хранить то его желательно дома в виде монет. А на них налоги достаточно большие и существенно ограничено его хождения. Я предлагаю отменить налоги на инвестиционные золотые монеты и любые ограничения на его хождение.

Храните, кто-ж мешает. Налоги на инвестиционные монеты отсутствуют! Сам покупал American Eagle 1 Oz осенью 2009, за 35000 рублей. С этими монетами есть спред, на котором продавцы (как правило банки) делают прибыль, и в некоторых случаях он может быть менее 9%. Через три года владения монетами, их уже можно продавать не опасаясь налога на прибыль.

Цитата: PeterSchiff от 01.06.2010 02:31:08ТНу для среднего класса 2 кг. Я про большинство россиян говорю. Средняя зарплата по россии че то около 20 штук.

Так и толку от таких накоплений тогда? Полный спектр вечных товаров, большинство себе банально не сможет позволить. Что я и говорил, утверждая про неприменимость в данном случае ЗС, и вообще бесполезности изменения монетарной системы.

Цитата: PeterSchiff от 01.06.2010 02:31:08Для большинства американцев в 19 веке это действительно было нормой жизни потому что у них был ЗС.

И что, никто там не покупал дешевые технологические товары? Всё до последнего давили на производителей, чтобы только самое лучшее было на прилавках?

Цитата: PeterSchiff от 01.06.2010 02:31:08Почему 20 лет? Сейчас и год то никто не копит. Живут от зарплаты до зарплаты потому что знают что деньги в любой момент обесценятся. Достаточно чтобы люди могли с уверенностью откладывать деньги хотя бы на год чтобы изменить качество производимых товаров.

Вы ошибаетесь. У многих россиян есть депозиты, и даже пенсионеры до сих пор не научены ничему. Может вас удивит, но полное представление об инфляции развито далеко не у всех граждан, а делает жизнь невыносимой и вовсе для единиц.

Цитата: PeterSchiff от 01.06.2010 02:31:08Вы что? Какие кредиты при дефляции? Потребительские кредиты вообще исчезнут при золотом стандарте, останется разве что ипотека на 5 лет. Все вложение денег пойдет в промышленность.

Вместе с кредитами исчезнут и банки. И соответственно никто в промышленность вложить не сможет.

Цитата: PeterSchiff от 01.06.2010 02:31:08Как это не может? Вы же сами только что писали что наступает времена когда 90% будут сидеть без дела а 10% работаь. Это эквивалентно капитализму только вы владеете всей страной и акции поделены поровну. При капитализме вполне 50% населения могут стать капиталистами. Не забывайте что цель экономики(как капиталистической так и социалистической) уничтожить человеческий труд и рабочий класс.

В моем случае, право частной собственности на средства производства, жестко ограничиваются. Точно так-же, как сейчас ограничиваются права недропользователей, по получению прибыли с продаж нефти. Для вашего-же капитализма, нужны некие идеально зомбированные люди, которые раз получив акции, никогда не будут пытаться от них избавиться. Этакое огромное множество миноритариев, каждый из которых имеет нулевую удельную возможность влиять на предприятие, акционером которого он является. Да и не будет большой пользы, от такого стадного управления. Скажем, предложит совет директоров не выплачивать дивиденды за ушедший год, а это целых 5000 рублей на человека, но потратить их на модернизацию и развитие. Будет совсем неудивительно, если у большинства миноритариев вдруг найдуться неотложные нужды, на эту скромную сумму, в следствии чего предложение будет отклоненно.

Цитата: PeterSchiff от 01.06.2010 02:31:08Ну год с небольшим откладывать на покупку вечного холодильника который послужит и моим детям имхо вполне нормально

Вот в этом и дело! После решения вопроса с жильем, бытовой техникой, мебелью - дойдет дело до автомобиля. Лет так через 30-40. К тому времени уже не будет автопрома в стране.

Цитата: PeterSchiff от 01.06.2010 02:31:08Как причем? Вы же только что говорили что этим 10% нет ехать смысла в другие страна потому что в них также 40-60% ВВП уходит на налоги. Я вам привел пример стран где 20% и ниже уходит на налоги. Туда и поедут.

Так ведь вы не учитываете, что их там во первых - никто в таком количестве не примет. Во вторых, их опыт там будет совершенно бесполезен. Надо будет заново учиться, новому языку и типу оборудования.

Цитата: PeterSchiff от 01.06.2010 02:31:08С точки зрения капиталиста заботящегося о его детях национализация является ограблением.

С точки зрения пролетария, узурпация средств производства, ещё хуже чем национализация

Цитата: PeterSchiff от 01.06.2010 02:31:08Ну извините к экономике никакого отношения не имеет это чисто ваши психологические проблемы
Вам что важнее, эффективность экономической системы или чтобы над вами не смеялись

Мне хотелось-бы, чтобы человечество избавилось от кризисов с возрастающей амплитудой последствий. От потенциала мировых войн и геноцидов, в ходе которых "успешно награбленное" капиталистами, более-менее распределяется обратно. А эффективность вовсе не полезна, если она достигается через заимствование у потомков, через выбирание и транжирство планетарных ресурсов. Да и какая может быть эффективность, если некоторое количество участников экономики, постоянно стремяться к сверхприбылям, сиречь к убыткам у своих клиентов, или просто посторонних людей. Идеализированный на сейчас капитализм, это когда меньшинство отнимает ништяки, у менее активного большинства, заставляя его вкалывать больше, чем нужно.


З.Ы.: Давайте вынесем разговор про ЗС в отдельную тему. Он никак не применим, к идее завершения эпохи дефицита, закрытии варварского режима потребления и транжирства. Переход к экономике изобилия, попросту противоречит самой идее капитализма, стало-быть прилеплять к ней разные монетарные стандарты - попросту терять время.

ЦитатаА вы готовы гарантировать, что за следующие 5 лет покупательная способность металла не упадет во столько-же?

Дак покупательная способность и не росла это просто доллар с рублем обесценивались

ЦитатаВот согласно модели ГА, скоро будет зажжен Б. Восток, в результате чего цены на нефть уходят в космос.

Себестоимость производства биотоплива и солнечной энергии не позволит. Уже сейчас было бы рентабельно ее использовать при цене нефти 150-200 баксов.

ЦитатаС этими монетами есть спред, на котором продавцы (как правило банки) делают прибыль, и в некоторых случаях он может быть менее 9%.

Это еще надо поискать такой банк, я в провинции живу у нас меньше 15% не видал. 3 года ждать пока золото можно обменять без лишних налогов тоже как то не очень. И как я уже писал у нас очень жесткие ограничения на хождение драгметаллов.

ЦитатаТак и толку от таких накоплений тогда? Полный спектр вечных товаров, большинство себе банально не сможет позволить.

Если они копротовары могут себе позволить на месячную зарплату то они себе позволить смогут и качественные товары на годовые накопления. По-моему очевидно.

ЦитатаИ что, никто там не покупал дешевые технологические товары? Всё до последнего давили на производителей, чтобы только самое лучшее было на прилавках?

В 19 веке не было никаких технологий. Разговор был о том что смогут ли россияне регулярно откладывать часть зарплаты на потом я вам показал что могут на примере Америке.

ЦитатаМожет вас удивит, но полное представление об инфляции развито далеко не у всех граждан

Полного представления и не надо нужно просто ощущение что деньги не обесценятся.

ЦитатаВместе с кредитами исчезнут и банки. И соответственно никто в промышленность вложить не сможет.

Почему? У вас есть промышленность нуждающаяся в инвестициях, есть накопления у населения, появится и посредник между ними.

ЦитатаВ моем случае, право частной собственности на средства производства, жестко ограничиваются.

Так не ограничивайте и 50% населения станут капиталистами.

ЦитатаДля вашего-же капитализма, нужны некие идеально зомбированные люди, которые раз получив акции, никогда не будут пытаться от них избавиться. Этакое огромное множество миноритариев, каждый из которых имеет нулевую удельную возможность влиять на предприятие, акционером которого он является

Они будут покупать акции эффективных предприятий и продавать акции неэффективных. Или будут создавать свои малые предприятия.

Цитата Да и не будет большой пользы, от такого стадного управления. Скажем, предложит совет директоров не выплачивать дивиденды за ушедший год, а это целых 5000 рублей на человека, но потратить их на модернизацию и развитие. Будет совсем неудивительно, если у большинства миноритариев вдруг найдуться неотложные нужды, на эту скромную сумму, в следствии чего предложение будет отклоненно.

Ну тогда эта компания обанкротится и соответственно в другой компании дивидендами пожертвуют и там акционеры будут в долгосрочной перспективе больше получать. Т.е. еще конкуренция будет между эффективными собственниками

ЦитатаВот в этом и дело! После решения вопроса с жильем, бытовой техникой, мебелью - дойдет дело до автомобиля. Лет так через 30-40. К тому времени уже не будет автопрома в стране.

 ;D Какой автопром? Вы че? У нас автопрома уже лет 30 как нет. Только и умеем создавать моторизованные тележки. Естесственно машина будет японская или европейская.

ЦитатаТак ведь вы не учитываете, что их там во первых - никто в таком количестве не примет.

Утечка мозгов постепенно происходить будет.

ЦитатаВо вторых, их опыт там будет совершенно бесполезен. Надо будет заново учиться, новому языку и типу оборудования.

Так научатся это же лучшие 10% населения.

Цитата: PeterSchiff от 01.06.2010 15:52:46
Дак покупательная способность и не росла это просто доллар с рублем обесценивались

Ошибаетесь, сравните графики цен на нефть, и на золото с начала нулевых. Цены на еду, более-менее завится от цен на нефть, так что выводы сами делайте.

Цитата: PeterSchiff от 01.06.2010 15:52:46Себестоимость производства биотоплива и солнечной энергии не позволит. Уже сейчас было бы рентабельно ее использовать при цене нефти 150-200 баксов.

Вы опять-же подтверждаете моё мнение - вся еда подорожает. Хотя-бы в следствии переработки большого числа продовольственных культур, на биоэтанол. Наверное даже не вкурсе, сколько людей оказалось под угрозой голодного вымирания, во время нефтянного пика в 2008, из-за этой античеловеческой идеи с биотоплива. Солнечная энергия, это 8-12 часов в сутки, в безоблачных краях. Попробуйте на нашем севере отопить дом солнечной энергией ночью, и все станет понятно.

Цитата: PeterSchiff от 01.06.2010 15:52:46Это еще надо поискать такой банк, я в провинции живу у нас меньше 15% не видал. 3 года ждать пока золото можно обменять без лишних налогов тоже как то не очень. И как я уже писал у нас очень жесткие ограничения на хождение драгметаллов.

Брокерские компании у вас так-же отсутствуют? Какого рода ограничения?

Цитата: PeterSchiff от 01.06.2010 15:52:46Если они копротовары могут себе позволить на месячную зарплату то они себе позволить смогут и качественные товары на годовые накопления. По-моему очевидно.

Чем различается механизм лизинговой дистрибуции, и конечных продаж. Если вы покупаете долговечный товар, за огромные деньги (себестоимость х10), то фирма-производитель обязывается скажем в течении 100 лет, поддерживать его в исправности, и хорошем состоянии. Однако, если фирма за это время банкротится, или вам вздумается уехать в другой район/страну, все убытки ложаться персонально на вас - вернуть товар за сопоставимую сумму уже не получиться никому! И опять-же, копить десятилетиями на все основные блага, себе не смогут позволить миллионы граждан, по самым различным причинам. И даже если их каким-то образом мотивировать так делать, это будет крайне неполезно для производителей и экономики - будут возниать резкие пики и спады спроса, по мере формирования накоплений, и их растрат.

Цитата: PeterSchiff от 01.06.2010 15:52:46В 19 веке не было никаких технологий. Разговор был о том что смогут ли россияне регулярно откладывать часть зарплаты на потом я вам показал что могут на примере Америке.

Я же вам пытаюсь показать, что подход нелеп, ничего не гарантирует, имеет массу подводных камней и гипертрофированную стоимость для нации.

Цитата: PeterSchiff от 01.06.2010 15:52:46Полного представления и не надо нужно просто ощущение что деньги не обесценятся.

Как и кто это будет гарантировать? Через 10 лет, какая-нибудь подводная лаборатория на каспийском шельфе, вдруг обнародует данные, что обнаружены месторождения на несколько миллионов тонн золота и платины, плюс имеется технология масштабной добычи металлов. И что, после этого экономика сваливается в хлам?

Цитата: PeterSchiff от 01.06.2010 15:52:46Почему? У вас есть промышленность нуждающаяся в инвестициях, есть накопления у населения, появится и посредник между ними.
Так не ограничивайте и 50% населения станут капиталистами.

Вы попрежнему живете в иллюзии, что огромное число людей, только и жаждут стать капиталистами. И готовы ради этого претерпеть гигантскую перетряску экономики. Тогда как на самом деле, людям нужно просто иметь уверенность в социально обустроенной стране, в благоприятном будущем для их детей. Денег в стране, для модернизации и развития промышленности более чем достаточно, нужно лишь разумные шаги в данном направлении предпринимать, прежде всего обозначив цель-ориентир.

Цитата: PeterSchiff от 01.06.2010 15:52:46Они будут покупать акции эффективных предприятий и продавать акции неэффективных. Или будут создавать свои малые предприятия.

Это очень забавно было прочитать. Позвольте узнать, какой у вас опыт работе на фондовом рынке? Мне в этой среде удается крутиться уже более 5 лет, и я до сих пор не научился выделять предприятия, акции которых стоит покупать наверняка. От миллиона созданных малых предприятий, в стране думаете автоматически наступит всеобщее благоденствие? Какой-то абсурдный стереотип вы здесь проповедуете, словно по брошюрке "капитализм для домохозяек".

Цитата: PeterSchiff от 01.06.2010 15:52:46Ну тогда эта компания обанкротится и соответственно в другой компании дивидендами пожертвуют и там акционеры будут в долгосрочной перспективе больше получать. Т.е. еще конкуренция будет между эффективными собственниками

Глупость, ничего так просто не обанкротится индивидуально, а вот в целом промышленность быстро потеряет возможность конкурировать с производителями других стран. Доверять слишком большие пакеты акций миноритариям и государству - все равно что отпускать предприятия в неуправляемый, хаотический "полет".

Цитата: PeterSchiff от 01.06.2010 15:52:46* Какой автопром? Вы че? У нас автопрома уже лет 30 как нет. Только и умеем создавать моторизованные тележки. Естесственно машина будет японская или европейская.

* Утечка мозгов постепенно происходить будет.
* Так научатся это же лучшие 10% населения.

Ну вот и договорились, нашу нацию надо банально закопать под землю, и золотой стандарт этому поможет. И о чем была дисскуссия, непонятно
Поставьте на свои сообщения АУ, все-таки это оффтоп жестковатый получается.

ЦитатаОшибаетесь, сравните графики цен на нефть, и на золото с начала нулевых.

золото выросло более чем в 4 раза, нефть выросла в 3 раза, доллар соответственно обесценился в 3 раза.

ЦитатаВы опять-же подтверждаете моё мнение - вся еда подорожает. Хотя-бы в следствии переработки большого числа продовольственных культур, на биоэтанол.

По-моему в мире достаточно большое количество неиспользуемых плодородных земель.

Цитата. Солнечная энергия, это 8-12 часов в сутки, в безоблачных краях.

Сейчас вроде разрабатывается система которая относительно дешево может сохранять энергию.

ЦитатаПопробуйте на нашем севере отопить дом солнечной энергией ночью, и все станет понятно.

У нас на севере вообще никто не должен жить. Это мазохизм называется.

Цитата Какого рода ограничения?

Зарубеж нельзя вывозить, использовать как деньги нельзя, никуда кроме банков сдавать нельзя, переплавлять нельзя и т.п.

Цитата Если вы покупаете долговечный товар, за огромные деньги (себестоимость х10), то фирма-производитель обязывается скажем в течении 100 лет, поддерживать его в исправности, и хорошем состоянии. Однако, если фирма за это время банкротится, или вам вздумается уехать в другой район/страну, все убытки ложаться персонально на вас - вернуть товар за сопоставимую сумму уже не получиться никому!

Застраховать можно.

ЦитатаИ опять-же, копить десятилетиями на все основные блага, себе не смогут позволить миллионы граждан, по самым различным причинам.

Почему десятилетиями. Вы за месяц спускаете деньги на копротовары теперь будете 12 месяц копить и покупать товары которые будут служить годами.

ЦитатаИ даже если их каким-то образом мотивировать так делать, это будет крайне неполезно для производителей и экономики - будут возниать резкие пики и спады спроса, по мере формирования накоплений, и их растрат.

Так качественные товары долго хранятся, когда будет спад будут работать на будущий подъем.

ЦитатаКак и кто это будет гарантировать?

Ну вы посмотрите графики покупательной способности золота за 100 лет за 500 лет.

Цитата Через 10 лет, какая-нибудь подводная лаборатория на каспийском шельфе, вдруг обнародует данные, что обнаружены месторождения на несколько миллионов тонн золота и платины, плюс имеется технология масштабной добычи металлов. И что, после этого экономика сваливается в хлам?

Ну это крайне маловероятно учитывая то как редко золото в природе встречается.

ЦитатаВы попрежнему живете в иллюзии, что огромное число людей, только и жаждут стать капиталистами.

Они вынуждены будут. Вы же сами писали что 90% при социализме будут сидеть на шее у 10% рабочих. Таки и при капитализме 90% людей будут вынужены стать капиталистами потому что они не могут конкурировать с трудом машин.

ЦитатаИ готовы ради этого претерпеть гигантскую перетряску экономики.

Она и так уже перетрясена. Осталось либерализовать ее так чтобы мелкие капиталисты не испытвали проблем при создании бизнеса/инвестировании в акции/облигации.

ЦитатаЭто очень забавно было прочитать. Позвольте узнать, какой у вас опыт работе на фондовом рынке? Мне в этой среде удается крутиться уже более 5 лет, и я до сих пор не научился выделять предприятия, акции которых стоит покупать наверняка.

Покупайте индексы.

ЦитатаОт миллиона созданных малых предприятий, в стране думаете автоматически наступит всеобщее благоденствие?

Нет, будет миллион капиталистов про которых не надо задумываться как их занять работой.

ЦитатаГлупость, ничего так просто не обанкротится индивидуально, а вот в целом промышленность быстро потеряет возможность конкурировать с производителями других стран.

Ну вот значит будут вкладывать в акции иностранных компаний

ЦитатаНу вот и договорились, нашу нацию надо банально закопать под землю, и золотой стандарт этому поможет. И о чем была дисскуссия, непонятно

Я к тому что мы должны специализироваться на том что мы умеем хорошо делать а не датировать убыточные предприятия типа Автоваза

ЦитатаСоответственно, покупательная способность золота выросла

Не, покупательная способность золота осталась на том же уровне. лишь чуть чуть выросла относительно нефти.

ЦитатаТем не менее, факт использования обычных земель, был замечен. И угроза голода была самой настоящей.

Вы уверены что это связано именно с биотопливом? Jim Rogers например говорит что рост цен на еду связан с недоинвестированием в аграрный сектор(все перетекает в пузыри) и сокращением запасов продовольствия.

ЦитатаОднако, важнее другое - чтобы обеспечивать круглосуточную подачу энергию, надо иметь мощность СЭС в 3-4 раза большую в номинале, чем классическую дизельную станцию. Это очень и очень сказывается на рентабельности.

Ну вот цена на нефть в 3-4 раза вырастет и СЭС станут рентабельными

ЦитатаСеверные регионы богаты природными ресурсами, так что энергия там в любом случае нужна.

Если добыча этих ресурсов не рентабельна то нах на них энергию тратить?

ЦитатаУ нас самые протяженные границы на этой планете. Если уж наркотраффик фунчиклирует почти беспрепятственно, то что можно о золоте будет говорить...

Это преступники. А я говорю про законопослушных граждан.

ЦитатаСтраховка всего и вся, это тупиковое явление, чем яркий пример нынешняя пирамида CD* под квадриллион долларов массой.

Гарантия всего и вся тоже тупиковое явление

ЦитатаНу да, я за месяц, а большинство россиян за год-два. Работа производителей на склад, изумительное по своей убыточности занятие.

Ну цены то на продукцию вырастут значительно.

ЦитатаЧерез 50 лет, ситуация может измениться так, что добыча на других планетах станет не заурядной ситуацией. Не забывайте, что прогресс и НТР, это информационная экспонента

Если добыча золота растет экспоненциально и предложение товаров в следствие прогресса растет экспоненциально то цены на эти товары выраженные в золооте остаются постоянными

ЦитатаПутаница получилась - при социализме, 10% людей будут контроллировать реальный сектор экономики, управляя автоматическими производствами, роботизированными фермами, орбитальными электростанциями и т.п. Не будет такого, что 700 миллионов человек, с молотками и зубилами пашут на остальные 6 миллиардов

И при капитализме высококвалифицированный труд ценится.

ЦитатаИмхо ощибаетесь - внедрение внутреннего ЗС, сейчас будет почище революции, шоком для миллионов людей и заправляющей элиты.

Не вижу никаких проблем. Резервов на 500 миллиардов накопили значит и золота на 500 миллиардов накопить можно без проблем.

ЦитатаЕсли-бы я купил фьючерс на индекс РТС/ММВБ в мае 2008 года, то через пару месяцев оказался-бы без денег и только.

Так и социалистическая система может развалится. Только проблема в том что про социализме во время кризиса страдают все люди. А при капитализме только те кто сделал неправильные инвестиции. А система в целом работает.

ЦитатаЭто и есть национальное предательство.

Даже не смотря на то что 90% населения купили иностранные акции? Вы против власти _подавляющего_ большинства?

ЦитатаТакой подход неконструктивен.

Япония специализировалась на hi-tech не плохо живут вроде.

Цитата: Alexander Petrov
PeterSchiff
Похоже оффтоп-дискуссия с вами может продолжаться бесконечно В целом я не против, учитывая что сильных аргументов ещё ни разу не увидел, только предположения и плохое знание мат.части. Однако в этой ветке, это надо прекратить. В форуме наверняка есть ветка про ЗС, и если хотите его продвигать - попробуйте это делать там. Здесь-же совершенно о другом речь идти будет.

Аплодисменты !!!

Я уже замучался ждать, когда Вы созреете для этого заявления.
Сам предлагать не решился, т.к. не автор темы.

А теперь по делу.

Я вот тут подумал, а каковы будут последствия для потреблядства и для экономики в целом, если ввести, предположим для холодильников (просто Вы их уже упоминали  :) ), обязательную гарантию при продаже сроком, скажем, лет так в 15.
То есть, допустим, завтра выступает Путин по телеку и говорит: "С 2014 года каждый, кто хочет продавать холодильники, обязан давать гарантию (бесплатная замена на новый в случае поломки) втечение 15 лет.

Холодильники нужны в быту. Естественно какой-нибудь "Эльдорадо", услышав такое, тут же разошлет всем производителям-поставщикам письма с теми же ЦУ, что с 2013 холодильники должны пахать 15 лет и не ломаться. Другие - лесом.

Естественно стоимость холодильника сначала взлетит. Хотя не думаю, что надолго.


Надо еще подумать над этим... ???

Продолжение следует.

Цитата: Рыцарь в советском трико от 02.06.2010 01:02:18
Я вот тут подумал, а каковы будут последствия для потреблядства и для экономики в целом, если ввести, предположим для холодильников (просто Вы их уже упоминали  :) ), обязательную гарантию при продаже сроком, скажем, лет так в 15.
То есть, допустим, завтра выступает Путин по телеку и говорит: "С 2014 года каждый, кто хочет продавать холодильники, обязан давать гарантию (бесплатная замена на новый в случае поломки) втечение 15 лет.

Никто официально в этой стране не будет продавать и производить холодильники(ну если только на экспорт). Будет черный рынок холодильников.
Запретительные меры работают только в тоталитарных государствах.

Цитата: Рыцарь в советском трико от 02.06.2010 01:02:18
Я вот тут подумал, а каковы будут последствия для потреблядства и для экономики в целом, если ввести, предположим для холодильников (просто Вы их уже упоминали  :) ), обязательную гарантию при продаже сроком, скажем, лет так в 15.

На запреты разные компании будут реагировать по разному. Некоторые, например выпустят требуемые модели, за 50-100 тыр, но обозначат что включать их нужно в идеальную электрическую сеть (без шума, и бросков напряжения), держать в условиях определенной влажности и внешней температуры, не ставить внутрь ничего мокрого, или открытых емкостей с жидкостями. Вобщем, такие условия гарантии, какие выполнить практически невозможно

Потом, опираться на то, что цена начнет снижаться имхо не приходится, во всяком случае этот процесс займет очень много времени. Так что бизнес-модель нужно все равно менять. А что касается запретов, максимум можно запретить ввоз комплектующих с MTBF менее 100 тысяч часов, вроде электродвигателей и компрессоров, блоков электронного управления и датчиков. Тогда агрегаты собираемые на территории страны, уже будут обладать качественными преимуществами, в сравнении с завозными.

Учитывая что новая экономика подразумевает, что мы спрос будем насыщать - желательно оставить в дистрибуции только один класс приборов - премиум. Т.е. холодильников с максимальной плотностью инноваций: бесшумных, экономичных, с сенсорным ЖК дисплеем на котором графики температур и влажности рисуются. Допускается даже такая спорная фича, как выход холодильника в интернет, общение с серверами производителя по вопросам улучшения качества работы


Ну и наконец, чтобы осмысление в головах производителей, произошло до начала некоторых реальных действий - нужно действительно использовать медийный фактор. В том-же плане, когда чиновники от Минэкономразвития объявляют, мол господа с 2012 года мы начинаем двигаться в новую парадигму производства. Прекращаем работать на свалки, производство запчастей и сервисные услуги для граждан делаем редкими и исключительно дешевыми. В этом плане, можно кстати сильно повысить налоги (от продажи з.ч., и на работы сервисных центров), чтобы мотивация производить копропродукцию у производителей понизилась.

Цитата: Alexander Petrov от 02.06.2010 09:20:02
На запреты разные компании будут реагировать по разному. Некоторые, например выпустят требуемые модели, за 50-100 тыр,

Насчет 50-100 тыр согласен. А в принципе так и должно быть.
Пример 1: Мне через полгода переезжать за 400 км. Холодильник, который стоит у меня на кухне, однозначно идет на помойку. Просто дешевле новый купить на новом месте. Вот вам и мусор.

Пример 2: Мои родители живут в 3хкомнатной квартире и имеют 4 рабочих зомбоящика. По одному в каждой комнате. И маленький Ж/К на кухне. Однако же до прошлого года у них в квартире стоял еще один. Неработающий с севшей трубкой. На все мои намеки, что мол пора бы этому гробику на свалку, отец отвечал как Кудрин о стабфонде: НЕ ДАМ !!! А все почему? А потому, что достался он ему в свое время за 400 (!!!) советских еще рублей + открытка. Такое вот отношение у него было к этой вещи.

Вернемся к холодильнику. Если бы мне мой в свое время встал не в 9 тыр, а в 45-50, 100% ни о каком новом холодильнике не шло бы и речи. Переезжал бы со мной любимый.

Цитата: Alexander Petrov от 02.06.2010 09:20:02
но обозначат что включать их нужно в идеальную электрическую сеть (без шума, и бросков напряжения), держать в условиях определенной влажности и внешней температуры, не ставить внутрь ничего мокрого, или открытых емкостей с жидкостями. Вобщем, такие условия гарантии, какие выполнить практически невозможно

А вот тут Вы уже рассуждаете как "эффективный менеджер" с АвтоВАЗа году так в 94м-95м. Сегодня даже там так не думают. Холодильник (да и любая бытовая техника, например) аппарат то вобщем несложный. И несложно довести его узлы до MTBF⁽¹⁾ лет так до 15ти. Не справитесь Вы - справится кто-то другой. В конце концов Вы же сами свой же пример в 1м посте приводили.  :)

Цитата: Alexander Petrov от 02.06.2010 09:20:02
Потом, опираться на то, что цена начнет снижаться имхо не приходится, во всяком случае этот процесс займет очень много времени. Так что бизнес-модель нужно все равно менять. А что касается запретов, максимум можно запретить ввоз комплектующих с MTBF менее 100 тысяч часов, вроде электродвигателей и компрессоров, блоков электронного управления и датчиков. Тогда агрегаты собираемые на территории страны, уже будут обладать качественными преимуществами, в сравнении с завозными.

Вот это уже, ПМСМ, вообще темный лес. Зачем вводить подобные запреты, если они все равно заведомо не выполнимы? Да и нужны ли они? А что если мне понадобится насос какой-нибудь с MTBF 30000 часов? ХЗ, надо подумать еще тут, но пахнет это дурно.

Цитата: Alexander Petrov от 02.06.2010 09:20:02
Учитывая что новая экономика подразумевает, что мы спрос будем насыщать - желательно оставить в дистрибуции только один класс приборов - премиум. Т.е. холодильников с максимальной плотностью инноваций: бесшумных, экономичных, с сенсорным ЖК дисплеем на котором графики температур и влажности рисуются. Допускается даже такая спорная фича, как выход холодильника в интернет, общение с серверами производителя по вопросам улучшения качества работы Улыбающийся

Ну вот это уже 100% глупо. Зачем холодильнику выход в интернет? А ЖК-дисплей? Выброс ресурсов (как финансовых так и натуральных) на ветер.
Холодильник должен охлаждать мое пиво. И делать это быстро, потребляя минимум э/энергии. Ну может быть еще выглядеть красиво. А то женщины взбунтуются. И все.

Цитата: Alexander Petrov от 02.06.2010 09:20:02
Ну и наконец, чтобы осмысление в головах производителей, произошло до начала некоторых реальных действий - нужно действительно использовать медийный фактор. В том-же плане, когда чиновники от Минэкономразвития объявляют, мол господа с 2012 года мы начинаем двигаться в новую парадигму производства. Прекращаем работать на свалки, производство запчастей и сервисные услуги для граждан делаем редкими и исключительно дешевыми. В этом плане, можно кстати сильно повысить налоги (от продажи з.ч., и на работы сервисных центров), чтобы мотивация производить копропродукцию у производителей понизилась.

Осмысление в головах производителей, да и в любых коммерческих организациях, происходит только при падении рентабельности. Ну еще, иногда, при возникновении существенных рисков. Допустим риска уехать шить варежки под Читу.  :)
Значит производителям "всякогоговнадаподешевле" нужно эту рентабельность подсократить и эти риски создать.

Резюмируя пример холодильника с гарантией в 15 лет: пока остаюсь убежден в своей правоте.  ;)
Есть еще у кого-нибудь аргументы?


(1) MTBF = Mean Time Between Failure = среднее время между поломками

Цитата: Рыцарь в советском трико от 03.06.2010 01:26:34А вот тут Вы уже рассуждаете как "эффективный менеджер" с АвтоВАЗа году так в 94м-95м. Сегодня даже там так не думают. Холодильник (да и любая бытовая техника, например) аппарат то вобщем несложный. И несложно довести его узлы до MTBF⁽¹⁾ лет так до 15ти. Не справитесь Вы - справится кто-то другой. В конце концов Вы же сами свой же пример в 1м посте приводили.  :)

Это была всего-лишь оценка вероятного маневра производителей, которые не захотят сворачивать с проторенной дорожки.

Цитата: Рыцарь в советском трико от 03.06.2010 01:26:34Вот это уже, ПМСМ, вообще темный лес. Зачем вводить подобные запреты, если они все равно заведомо не выполнимы? Да и нужны ли они? А что если мне понадобится насос какой-нибудь с MTBF 30000 часов? ХЗ, надо подумать еще тут, но пахнет это дурно.

Почему не выполнимы, из-за дырявой таможни? Производить базовую электромеханику такого уровня надежности, можно даже у нас, не говоря уже про Корею с Японией. Концепция экономики изобилия, подразумевает что из каждого товара должен выжиматься максимальный срок жизни. Соотвественно надежность можно поднимать до тех пор, пока ССВ не начинает расти по экспоненте.

Цитата: Рыцарь в советском трико от 03.06.2010 01:26:34Ну вот это уже 100% глупо. Зачем холодильнику выход в интернет? А ЖК-дисплей? Выброс ресурсов (как финансовых так и натуральных) на ветер.
Холодильник должен охлаждать мое пиво. И делать это быстро, потребляя минимум э/энергии. Ну может быть еще выглядеть красиво. А то женщины взбунтуются. И все.

Про интернет был стёб, сейчас такие холодильники в штатах продают - они заказывают себе еду по мере рагрузки, и следят за сроками годности
Что касается дисплея и датчиков, это может стоить ну от силы 1500 рублей во всем устройстве - если выплачивать такую наценку 15-50 лет, думаю никто жаловаться не будет. А так конечно, и бортовой ПК в автомобиле вещь лишняя, можно обычными стрелочными приборами сэкономить.

Цитата: Рыцарь в советском трико от 03.06.2010 01:26:34Резюмируя пример холодильника с гарантией в 15 лет: пока остаюсь убежден в своей правоте.  ;)
Есть еще у кого-нибудь аргументы?

Ну осталось только разобраться, как модель конечных продаж позволит купить дорогущие холодильники 30 миллионам граждан страны, как будет насыщаться спрос в такой экономике, если на всё блага среднего класса придется не один миллион рублей потратить?

Набрел тут в ЖЖ на пост прямо по данной теме
http://ploughlike-el…26594.html
да, это "наш" человек из бСССР, Латвии в Ирландии... я это к тому, о чьих реалиях спич
Поскольку многие, подобно Остапу Бендеру задаются вопросом "зачем мне вечная игла для примуса - я не желаю жить вечно" давайте поразмышляем на эту животрепещущую тему. Это все в продолжение темы о плохих машинах, одноразовом говне вообще и получении из него прибылей.

Итак аргументы сторонников одноразового говна сводятся главным образом к тому, что зачем пользоваться вещью долго, если все равно надоест и разонравится - так зачем нужны долговечные изделия? А также: если производитель наделает долговечных вещей на что же он тогда будет дальше жить? Люди потеряют работу, экономика встанет и все будет плохо...

Как бы на первый взгляд угроза остановки экономики и в самом деле выглядит пугающе. Где-то год-два назад (на кого раньше на кого позже) на нас дыхнул своим ледяным дыханием глобальный экономический кризис и над человечеством нависли черные тучи депрессии и упадка. Вернее, не то чтобы над человечеством, а над его наиболее сладко живущей частью, т.н. "золотым миллиардом". На той территории, где живу я, в частности кризис выразился в тотальном обвале строительной индустрии столь недавно еще цветущей буйным цветом. Следом отправилась и motor industry славным именем которой здесь почему-то называют автоторговцев (кстати, то что торговля выдает себя за промышленность - еще один из признаков нездорового экономического мышления).

И вот уже показывают по TV жуткие репортажи о тысячах стоящих без жильцов свежепостроенных домов, подавая это под соусом того, что как это плохо, ужасно и как это негативно влияет на рынок недвижимости утягивая цены вниз. Более того всерьез ставится вопрос о том, кто теперь это все будет сносить и какую непростительную ошибку совершили правительство и банки, которые переоценили емкость рынка недвижимости и понастроили слишком много домов. Теперь девелоперы обанкротились, банки требуют финансовой помощи, а домовладельцы сокрушаются о том, что цены на их недвижимость так глубоко и безнадежно упали ибо каждый шестой дом в стране стоит пустой.

Смотрю я на все это и в голове упорно стучится вопрос, который мне не удается сформулировать иначе как: ДА ВЫ ЧЁ ВСЕ ЁБНУЛИСЬ НА ВСЮ ГОЛОВУ???
(да простят меня ценители изящного слога). Вы, наверное единственные в мире (!), кому удалось решить одну из краеугольных задач NN-цатого сьезда КПСС - "Каждой семье к 90-летию Революции - по отдельной квартире!", а заодно и выполнить и перевыполнить программу "Жилье 2000" под тем же лозунгом. Ну ладно, вы не советские люди, вам не понять слов "общежитие", "малосемейка" и "очередь на квартиру по ветеранским спискам" поэтому вы и не осознаете того счастья, которое вам построили в том числе и советские люди (понаехали тут...). У вас на каждую семью теперь есть не то что отдельная квартира, а двухэтажный коттедж с евроремонтом, горячей водой, телефоном и кабельным TV. Обьясните мне как ЭТО может быть плохо???

Вот мне тут сейчас начнут обьяснять, что раз люди потеряли работу, то им нечем оплачивать mortgage (это ипотека по общечеловечески, если что) поэтому многим не хватает даже на то, чтобы оплачивать уже купленные дома не то что на покупку новых. Ибо доходы упали, а кредит надо выплачивать на ту сумму, за которую дом был куплен пару лет назад на пике цен. Но, прошу прощения, почему?

Выдавая mortgage банк просчитывал все свои риски и выдавал mortgage не за "спасибо". Банк хотел получить прибыль и прибыль огромную - при покупке дома в полмиллиона евро (а тут таких было на каждом шагу!) кредитуемый подписывался на выплату процентов практически еще на такую же сумму! Т.е. банк смело рассчитывал, что покупатель (не миллионер, а вовсе даже средний офисный клерк) сможет принести в клювике банку за 30 лет МИЛЛИОН евро. Более того банк на пару с девелопером подбадривал покупателя уверяя, что цены на недвижимость могут только расти и каждый, кто купит дом сегодня, через десяток лет будет миллионером. Миллионерами хотят быть все. Дома раскупались как пирожки подстегивая дальнейший рост цен и вроде как оправдывая всеобщие надежды и ликование.

Не сложилось. Денег в системе не хватило или еще по какой-то причине экономика забуксовала и покатилась назад. Что вы думаете, банки стали платить за свои ошибки? Фиг там! Банки сказали: короче, вы, чуваки, тут крутитесь как хотите, но нам продолжайте платить. Платить, прошу заметить, не РЕАЛЬНУЮ цену дома, а ту которую тогда банки придумали! Счетчик включен и тикает, не заплатишь - отдавай хату и иди ночевать под мостом. Гениально! Братки 90-х просто сосут с причмокиванием, рэкет такого масштаба им и не снился. И все глубоко в рамках законности!

Что же делать? Выскажу наивную, но ведь чертовски очевидную мысль: выплаты по ипотеке должны быть пропорциональны текущей рыночной цене дома. Но при этом, скажете вы, ведь банки разорятся. Да, и туда им и дорога! Обанкротившийся банк должен быть национализирован (а банкиры расстреляны с трансляцией в прямом эфире по всем каналам), выплаты по ипотеке (уменьшенные) идут напрямую в карман государства, непроданные банком дома - в собственность государства, жители по прежнему могут себе позволить выплаты за жилье, а те, кто не остался без работы - и покупку нового, благо оно драматически подешевеет. В итоге более успешные и активные заселяют новые дома, а покинутые ими старые отдаются на заселение по социальным программам (а не так как сейчас раздаются идеи заселить социальным элементом новые дома, т.е. тот кто не работает будет жить лучше, чем тот, кто вкалывает!).

Тут звучат фразы "банки - двигатель экономики, нельзя с ними так". А вот все, господа, домов уже понастроили достаточно и, стало быть, банки свою роль в этой части экономики выполнили. Всем спасибо, все свободны!

И вот в этой отдельно взятой области материальной сферы человечества в отдельно взятой стране наступает почти коммунизм - жилья полно, его больше чем людей и цена на него определяется лишь его месторасположением - в городе, поближе к работе, оно еще будет что-то стоить, а в глуши, за отсутствием спроса, плата за жилье будет чисто символической.

Да, денег в системе станет меньше, ибо куча народу лишиться притока денег не продаже недвижимости и т.п. Но при этом денег и надо будет тоже меньше! Ведь за жилье платить почти ничего не надо, не то что сейчас, когда до половины дохода индивидуума уходит на оплату жилья (скажем у меня - примерно четверть). Т.е. потеряв значительную часть денежного дохода средний индивидуум все равно не станет жить хуже.

До сих пор мы рассуждали о недвижимости, которую относительно жизненного цикла индивидуума можно условно считать вечной материальной ценностью. Кроме того недвижимость также является вещью практически абсолютно ремонтопригодной, в которой заменить или улучшить можно практически любую часть с гораздо меньшими затратами, чем построить все заново целиком. Теперь опустимся на ступеньку пониже и попробуем применить тот же подход к другим обьектам материальной сферы. В частности, к автомобилям.

Предположим, мы и автомобили начнем делать почти вечными и максимально ремонтопригодными. Да, несомненно, цена на такие автомобили вырастет в разы. Но это поначалу. По мере того как их будет произведено и продано все больше (вот пусть банки и профинансируют покупку автомобиля в рассрочку, скажем так, на 20 лет!) рынок насытится и цены начнут падать. И вот уже через те же лет 20 подержанные машины за которые выплачен кредит будут предлагаться на вторичном рынке для тех неудачников, которые не смогли их купить новыми. Но самая прелесть в том, что после небольшой полировки внешнего вида (и копеечных вложений) такая машина еще будеть работать очень-очень долго, меняя хозяев по мере своего им надоедания или несоответствия требованиям. И теряя в цене.

В конце концов наступит такая ситуация, когда машин будет больше чем людей и другая мечта советского человека исполнится - каждому достанется по личному средству передвижения. Какие-то из них будут подороже в силу того, что считаются престижными или шибко комфортными, какие-то вообще ничего не будут стоить, как какая-нибудь унылая Toyota Corolla, но все будут успешно выполнять свою функцию - передвигать человека и его семейство и пожитки в пространстве на неограниченное расстояние.

В итоге продолжая двигаться в том же направлении мы придем к тому, что обьекты материальной сферы потеряют свою стоимость так же, как ее уже начали терять обьекты интеллектуальной сферы (в частности, тех же книг можно забесплатно накачать из интернета столько, что не хватит всей жизни на их прочтение - и это здорово!).

На чем же мы тогда будем делать деньги?

А зачем нам тогда будут нужны деньги? Нет, ну деньги сами по себе останутся в ходу, просто структура их расходования будет другая и зарабатывать будут их не на производстве материальных ценностей, а на оказании услуг. И их надо будет меньше.

Прекратится бесконечная гонка за материальным. Хочешь мерседес - вон там они стоят на площадке по пятерке за штучку. Ездить вот на нем дороже, правда, чем на мелколитражке, так что выбирай сам, ибо самим фактом обладания уже никого не удивишь. Надо компьютер - бери бесплатно, они все рабочие! Наконец, если ты такой гордый, что с чужого плеча тебе ничего не подавай тогда заплати много и купи вещь непользованную, ненадеванную, муха не сидела. Тебе даже сертификат дадут подтверждающий этот факт ибо иначе ты не сможешь эту вещь отличить от старой - они же не портятся, не изнашиваются, не ломаются.

В итоге у всех все будет, только денег будет мало. Ресурсы перестанут перегонятся прямиком на свалки и добывать надо будет только еду, которая вполне даже восполняемый ресурс. Чем люди будут заниматься - хрен его знает. Большинство сдохнет от ожирения, алкоголизма или наркотиков ибо в силу своей ограниченности не сможет найти других средств от скуки. Меньшинство устремится к звездам или займется духовным.

А если наоборот? Если делать все плохо, чтобы ломалось и разваливалось, чтобы даже дома рассыпались как только закончится ипотека? Все будут вкалывать в поте лица производя и продавая говно, чтобы заработать денег на покупку другого говна пока не кончится все, из чего можно делать говно. После чего окажется, что хорошие вещи тоже сделать уже не из чего - ибо все ушло на говно. Последние построенные дома рассыпятся, трактора и лопаты развалятся, а без них еды на всех не наделаешь. Миллиарды со счетов будут потрачены на покупку мешка картошки, те кто не успел их заработать будут жрать друг друга. В конце концов все станут бездомными и сдохнут от голода, некоторые при этом сдохнут сказочно богатыми, но все равно от голода. Последним оставшимся будет уже не до звезд и не до духовного.

Пока что поведение вида вызывает серьезные сомнения в его разумности и скорее классифицирует его как вирус