Патриотическое кино - мнения и пожелания.

Всем привет!

А мне не понравился фильм "Брестская крепость"...Отсутствием ясной и четкой идеи и присутствием кучи живописных трупов и спецэффектов.  Слабой работой сценаристов...И хоть я не апологет БП а-ля Беркем, но с рецензией некоего Дмитрия там - согласен.  Угольников провалил отличную возможность снять хорошее кино.

Поэтому предлагаю канализовать обсуждение патриотического кино в данную веточку и все хорошенько обсудить.

Зы.  Только вот не надо упрекать меня в очернении подвига армии и народа, хорошо? Для начала я взрослый русский человек, смею считать себя патриотом своей Родины.  Критикую я ФИЛЬМ, а не подвиг.  Без излишних эмоций и обвинений в непатриотичности, хорошо?

ИТАК, как снять ХОРОШЕЕ патриотическое кино?  Какие фильмы Вы назовете самыми лучшими в этом жанре?  Какие примеры из творчества зарубежных режиссеров и пропагандистов стоит взять?

Цитата: shvak от 12.11.2010 13:39:53
Всем привет!
ИТАК, как снять ХОРОШЕЕ патриотическое кино?  Какие фильмы Вы назовете самыми лучшими в этом жанре?  Какие примеры из творчества зарубежных режиссеров и пропагандистов стоит взять?

А вы под понятием "патриотизм" что понимаете? принцип "хорошо распознается = хорошо лечится" знаете?
1. Патриотическое кино и пропаганда - это одно и то же или нет?

Хорошая рецензия на Брестскую крепость
Не могу не согласиться

Основная моя претензия к фильму — это отсутствие в нем четкой и последовательной сюжетной линии или линий. В фильме не обнаруживается противостояния штурмующих и защитников как некоей осмысленной последовательности событий. Т.е. какое-то действие, тактический ход и его результат для тех и других.

http://www.rus-obr.ru/ru-club/8493

Цитата: Николаич от 12.11.2010 14:04:10
А вы под понятием "патриотизм" что понимаете? принцип "хорошо распознается = хорошо лечится" знаете?
1. Патриотическое кино и пропаганда - это одно и то же или нет?

Отвечу вопросом: патриотическое кино разве не пропагандирует патриотизм???

Про распознавание не понял, извините.

Цитата: Kerk от 12.11.2010 14:14:03
Хорошая рецензия на Брестскую крепость
Не могу не согласиться

Основная моя претензия к фильму — это отсутствие в нем четкой и последовательной сюжетной линии или линий. В фильме не обнаруживается противостояния штурмующих и защитников как некоей осмысленной последовательности событий. Т.е. какое-то действие, тактический ход и его результат для тех и других.

http://www.rus-obr.ru/ru-club/8493

ППКС.  Пять баллов Исаеву.

Цитата: shvak от 12.11.2010 15:08:24
Отвечу вопросом: патриотическое кино разве не пропагандирует патриотизм???

Про распознавание не понял, извините.

Про распознавание - древняя латинская пословица. Суть - чем лучше проблема обозначена, тем проще ее решить.
Думаю, насчет кино получится так: или пропаганда, или художественная ценность.
Во время войны было снято множество фильмов с сильным пропагандистским уклоном, в которых немцы изображались дураками (наример, какой-нибудь "Антоша Рыбкин" и т.д.). Таков был социальный заказ - страх перед врагом надо было преодолеть в т.ч. смехом.
Лучшие художественные произведения о войне подобного подхода все-таки лишены.
Т.е. или художественные достоинства, или пропагандистский эффект.

Цитата: Николаич от 12.11.2010 18:25:07

Т.е. или художественные достоинства, или пропагандистский эффект.

Ну не всегда.
Взять те-же "Летят журавли", "Они сражались за Родину", "Белорусский вокзал", "Горячий снег", 17 мгновений, и так можно продолжать долго, в них есть художественные достоинства, и пропагандистский эффект.

Цитата: AndreyK от 12.11.2010 18:29:30
Ну не всегда.
Взять те-же "Летят журавли", "Они сражались за Родину", "Белорусский вокзал", "Горячий снег", 17 мгновений, и так можно продолжать долго, в них есть художественные достоинства, и пропагандистский эффект.

Хм... вот тут эффект не пропагандистский, а воспитательный скорее. И основан он на безусловных художественных достоинствах.
Кстати, вот парадокс. Насколько я знаю, большинство наших шедевров о войне были нещадно биты штатными пропагандонами от коммунистической партии. И в "Бой идут одни старики" советские летчики черт знает чем занимаются - песенки поют, а не бьют фашистов, и т.д. А уж как пинали "17 мгновений" за "пропаганду нацизма" и т.д. В том и дело, что у каждого из этих фильмов была очень непростая судьба - буквально каждому такому фильму приходилось прорываться через вот такой частокол пропагандистских рогаток.
А идеологически правильные "шедевры" сгинули бесследно, и никто о них не вспоминает.

Цитата: Николаич от 12.11.2010 19:27:55
Хм... вот тут эффект не пропагандистский, а воспитательный скорее. И основан он на безусловных художественных достоинствах.
Кстати, вот парадокс. Насколько я знаю, большинство наших шедевров о войне были нещадно биты штатными пропагандонами от коммунистической партии. И в "Бой идут одни старики" советские летчики черт знает чем занимаются - песенки поют, а не бьют фашистов, и т.д. А уж как пинали "17 мгновений" за "пропаганду нацизма" и т.д. В том и дело, что у каждого из этих фильмов была очень непростая судьба - буквально каждому такому фильму приходилось прорываться через вот такой частокол пропагандистских рогаток.
А идеологически правильные "шедевры" сгинули бесследно, и никто о них не вспоминает.

"Проверка на дорогах" можно добавить, тоже с нелегкой судьбой фильм.

Очень странная и неоднозначная тема...
Ну и уж если сходу начали о "Брестской крепости" - я тоже могу накидать ссылок /авторитетных и не/ с отзывами - уверяю, они будут разными вплоть до диаметральности.

Патриотизм-воспитательность-пропаганда... бла-бла!
Оставим это кинокритикам - они копейку зашибают.  :)

Смотрение и видение фильма /любого!/ - вещь абсолютно индивидуальная и субъективная.
Что там хотели показать режиссер-сценарист-актеры - оно не всегда удается, так ведь?
Но ведь существует некая у каждого личная оценочная шкала:
Отстой - Фигня - Так себе - Никакой - Ничего так - Можно посмотреть - Класс
И у всех оценки будут отличатся - и это правильно! Мы же все разные - единственные и неповторимые.
Не надо навязывать - Ах, мне не понравилось - Фигня!
А вот кто-то другой - в восторге.

Мне кажется, ценность фильма в том, что у тебя в итоге - в душе осталось.
/или не осталось/
Ведь так не бывает - посмотрел "патриотический" фильм и проникся патриотизмом...

Вот тут часто встречаю ругают фильм "Штрафбат"...
Да, понимаю причины почему ругают...
Нет, не понимаю почему ругают...
Да там все есть:
- честность, честь, порядочность, доблесть
- патриотизм, самоотверженность, самопожертвование
- наплевательство, пофигизм, рвачество
- скотство, подлость, предательство

И вот вопрос - кто что видит?
Лично я у/видела в этом фильме - честь, порядочность, доблесть
Мне этот фильм - нравится!

Я без ума от фильма "Список Шиндлера"
Мне очень нравится фильм "Красная капелла"
Мне понравились "Курсанты"
Мне понравились "Смерши" 1 и 2 - хочу еще
Мне понравился "Александровский сад" - все

А вот кому-то - нет.
Но жизнь сложная штука - ты никогда не знаешь точно кто враг, кто свой, кто тебя поддержит, а кто предаст... Самое большое эмоциональное впечатление, если честно, на меня произвел фильм "Черная книга" - вот где бойся своих, "кто уж слишком ратует за патриотизм".
А по топику - Не фильмы ругать надо - зерно мудрое искать и видеть.
Как в детских сказках...

Цитата: Николаич от 12.11.2010 19:27:55
Хм... вот тут эффект не пропагандистский, а воспитательный скорее. И основан он на безусловных художественных достоинствах.
Кстати, вот парадокс. Насколько я знаю, большинство наших шедевров о войне были нещадно биты штатными пропагандонами от коммунистической партии. И в "Бой идут одни старики" советские летчики черт знает чем занимаются - песенки поют, а не бьют фашистов, и т.д. А уж как пинали "17 мгновений" за "пропаганду нацизма" и т.д. В том и дело, что у каждого из этих фильмов была очень непростая судьба - буквально каждому такому фильму приходилось прорываться через вот такой частокол пропагандистских рогаток.
А идеологически правильные "шедевры" сгинули бесследно, и никто о них не вспоминает.

Упор на спецэффекты и  художественных достоинствах, вещи несовместимые.
Первое поздний Голливуд, второе Советское кино, Французское кино, ранний Голливуд.
В первом первично бабло и продюсеры, во втором актеры и режиссеры.
Первое легко может стать агиткой правильным парням и дать пропагандистский эффект, второе художественных достоинствах с воспитательным эффектом.

Цитата: AndreyK от 13.11.2010 00:26:24
Упор на спецэффекты и  художественных достоинствах, вещи несовместимые.
Первое поздний Голливуд, второе Советское кино, Французское кино, ранний Голливуд.
В первом первично бабло и продюсеры, во втором актеры и режиссеры.
Первое легко может стать агиткой правильным парням и дать пропагандистский эффект, второе художественных достоинствах с воспитательным эффектом.

Давайте вот такой пример рассмотрим.
Есть два фильма об одном и том же событии:
"Тора! Тора! Тора!" 1970 года и "Перл-Харбор" 2001 года.
Первый - огромное полотно, снятое с еще живыми кораблями и самолетами той поры и скрупулезно, буквально пошагово, следующее за историей.
Второй - набитый пафосом, со всеми баянными художественными приемами (два друга и женщина, разлука, война, самопожертвование "за други своя", прощение и принятие и т.д.). Даже японцы в первом - нормальные люди, а во втором - все как один какие-то злобные хорьки.

следование пропагандисткому заказу не оставило места художественным образам, увы.

Вот еще пример предложу - "Спасение рядового Райана" и "Тонкая красная линия".
Первый - де-факто запуск новой технологии производства фильмов о войне с упором на картинку. Теперь войну принято снимать "по Райану".
Второй - экранизация романа, ставшего в американской литературе классической книгой о войне - со всеми чертами классического художественного произведения.

Цитата: Муркелла от 12.11.2010 23:26:01
И вот вопрос - кто что видит?
Лично я у/видела в этом фильме - честь, порядочность, доблесть
Мне этот фильм - нравится!

Ну так сериалы в расчете на женскую аудиторию и снимаются - взывают к эмоциям.  :)

Цитата: Главбух
Кстати, да. Сценарии к "Адмиралу" и "Таежный роман" написала женщина. Т.е. главный упор в фильмах на эмоции.

Да не только к ним. Эту швею-многостаночницу зовут Зоя Кудря - она пишет сериалы к почти всему "телемылу" первого канала. И всегда и везде все получается одинаково.  :D

Цитата: Муркелла от 12.11.2010 23:26:01
Очень странная и неоднозначная тема...
Ну и уж если сходу начали о "Брестской крепости" - я тоже могу накидать ссылок /авторитетных и не/ с отзывами - уверяю, они будут разными вплоть до диаметральности.


Вот тут часто встречаю ругают фильм "Штрафбат"...
Да, понимаю причины почему ругают...
Нет, не понимаю почему ругают...

При всем уважении к Вам - как же можно эту блевоту не ругать?  Слушайте, можно ведь и про Чикатиллу снять слезливый фильм...с моралью там, били его в детстве, не понимали и так далее...Я передергиваю, понимаю, но ведь если изначально посыл неверен - толку обсуждать?
Я бы Вам сказал, какие выводы из этого фильма сделали здоровые, уже пузатые лбы по 25-27 лет у меня на работе...Наверное, у них организация душевная потолще Вашей, но выводы с Вашими диаметрально противоположные.

Я был на "Брестской крепости" вчера. И считаю, что это лучшее кино про войну за последние, как минимум, пятнадцать лет.

Как бы совершенно понятно, что идеальное кино про войну должно иметь и правильную идею, и стройный сюжет, и идеальную матчасть, и хорошие эффекты, и масштаб. В общем, чтобы было все.

Я признаю, что с сюжетной линией там есть провисы к концу фильма, но не считаю, что они фатальны. Излагаемые претензии - к тому, как показана тактика. Но стратегически в фильме все ясно: сначала организовывались после нападения, потом оборонялись, ожидая наших, когда же выяснилось, что наши не придут, то приняли решение отправить в плен мирное население, сидящее там в подвале, а самим - сражаться до конца. И дальше каждая из блокированных групп воевала сама.

Но простите, какие могут быть в "Брестской крепости" претензии к идее? К реалиям войны, один показ которых практически как на самом деле (но без чернухи с порнухой) категорически рекомендован всяким экзальтированным любителям боевиков по-американски, в которых трупы, оставленные за спиной, исчезают неведомо куда? К персонажам, каждым из которых я готов восхищаться - даже полубезумным механиком, который взял да сунул немцу под нос гранату? Практически без клише, с нужными атрибутами эпохи: портретом Сталина, коммунистом, который организовал оборону, а потом бесстрашно идет на расстрел?

Я почти не увидел косяков в матчасти, за парой исключений (военные историки видели, но для этого нужны очень хорошие знания). Я проверил эпизоды обороны крепости, и большая часть показанного совпадает с эпизодами обороны. Есть и нужный масштаб, хотя сама оборона была еще масштабнее и событий там было больше, чем показано.

Исключения, к сожалению, характерны для эпохи. Союзниками Германия и СССР не было и публично никто бы так не говорил. Кроме того, в ситуации "все уже все понимают", которая и показана при беседе с НКВДшником, оно бы в принципе не могло прозвучать. И второе. Как большинство защитников крепости, майор Петр Гаврилов не был респрессирован, и после освобождения из плена вернулся в войска в прежней должности.

Но самое главное: фильм заставляет задуматься. На нем не жрут попкорн и не пьют колу. Невозможно делать это, "провалившись" в фильм и ассоциируя себя с людьми, блокированными в крепости.

Повторю: это лучший фильм про войну за последние лет пятнадцать.

Что же до патриотического кино, то оно должно быть интересным, умным и говорить правду.

Цитата: Viatcheslav от 13.11.2010 10:23:36
Я был на "Брестской крепости" вчера. И считаю, что это лучшее кино про войну за последние, как минимум, пятнадцать лет.

Но простите, какие могут быть в "Брестской крепости" претензии к идее?

Ваше мнение понятно.  Я его уважаю.

Можно попросить Вас сформулировать идею этого фильма?  Кратко, в одном предложении или слогане.

Цитата: Kerk от 12.11.2010 14:14:03
Хорошая рецензия на Брестскую крепость
Не могу не согласиться

Основная моя претензия к фильму — это отсутствие в нем четкой и последовательной сюжетной линии или линий. В фильме не обнаруживается противостояния штурмующих и защитников как некоей осмысленной последовательности событий. Т.е. какое-то действие, тактический ход и его результат для тех и других.

http://www.rus-obr.ru/ru-club/8493

Ну Исаев вообще то историк, и в общем то понятно что он как историк смотрел фильм. Фильм же по моему мнению сделан несколько для другого, послать в нокдаун всё таки подрастающее поколение которому загадили голову михАлковы и прочие штрафбаты со сволочами, думаю фильм свою задачу выполнил. Надеюсь Угольников продолжит в том же духе, но без репрессий.

Необходимо принимать во внимание, что процесс сщздания фильма достаточно длительный. На момент написания сценария Брестская крепость была радикально-патриотической. Но за эти два-три года общество существенно продвинулось в понимании и масштабах такого начала войны, "репрессий" и, смею надеятся, причин ужасного разгрома Особого Западного округа. Возможно, пока мы тут обсуждаем этот фильм, пишутся сценарии об истинных глубинных причинах трагедии лета 41 года - без заламывания ручек "об уничтоженных маршалах"...
Может быть, мы скоро увидем, почему покончил с собой Копец.
Почему Павлов не привел округ в боевую готовность согласно приказа от 19 июня.
Где реально был Сталин и политбюро в период 22-30 июня, а не тиражируемый бред Хруща.
Но, если это всё перечисленное будет показано, то немедленно рассыпится миф о безвинно-репрессированных командармах.
Тут же рассыпится миф о ИВС как кровавом маньяке. Ибо придётся говорить всеръез о троцкистском (банковском) заговоре в РККА.

Вот тут то мы и услышим НАСТОЯЩИЙ ВОЙ правозащитников.

Цитата: shvak от 13.11.2010 16:14:53
Можно попросить Вас сформулировать идею этого фильма?  Кратко, в одном предложении или слогане.

Я согласен с мнением камрада, поэтому дерзну ответить на заданный ему вопрос.

В фильме не показано, что крепость защищали умело и прочее, но это же художественный фильм.
Фильм о том самом пресловутом превозмогании. И безнадежность только усиливает эмоциональный накал.
ИМХО кино не о том, как все было на самом деле, не о грамотном командовании и прочем, а о том, как люди дрались до последнего и гибли.
Дрались даже понимая, что крепость все-равно падет.

Минусом назвал бы практически отсутствием, скажем так - драматического сюжета, который лишь проступает намеками в некоторых местах, но совершенно не разработан, что становится особенно ясно в финале, когда мальчик – главный герой фильма — выносит из захваченной крепости знамя, которое ни разу, ни под каким видом не появлялось в фильме, не говоря уже о том, что кто-то из персонажей пытался бы его как-то сохранить от врага. Не понятно.  ???

Да и еще озадачил финальный пассаж комиссара: «Я еврей, коммунист, комиссар». С какой целью это выделено и показано крупным планом?   ???