История спецслужб и роль спецслужб в Истории

Тема открыта согласно пожеланиям форумистов  :)

Просьба к Авантюристу - перенести соответствующие посты из ветки про ВС США и НАТО
(БУ)

2 footuh прочитал с ОГРОМНЫМ интересом. Меня всегда занимала личность Бенкендорфа. Такой русский Решелье и вроде немец из неоткуда. А он оказывается потомок Петра ! Когда выйдет роман?
З.Ы. всетаки хотелосьбы ссылок а то господа из израиля закидают всю ветку кокашками

Я имел в виду примерно этих...
"Особенно интенсивной роль "вольных каменщиков" становится в середине 1770-х гг., когда наступил "золотой век" российского масонства. Одним из главных работников на ниве просвещения был Н.И.Новиков, сменивший журналистику на труды книгоиздателя и неутомимого филантропа. Но он был не одинок. Новиков объединил вокруг себя немногочисленную, но одушевленную жаждой деятельности на благо России группу людей. В исторической литературе они получили наименование "московских розенкрейцеров"."

Довольно значительная группа, связанная с Радищевым  и будущими "декабристами". То есть, игнорировать её - не совсем объективно.

"Если вспомнить, что вся Империя управлялась именно этими Тремя Управлениями Имперской Канцелярии (и Первым Управлением руководил сам - Император Николай Первый), то... блин... влияние масонов на Империю в те годы - сложно переоценить."


Несколько непонятно - коль так, то каким образом  "иезуиты" могут быть одновремно и масонами? Это же противоположные идеологические системы.

"между основными Ложами было достигнуто этое "соглашение о ненападении и отказе от прозелитизма". В частности деятельность "Великого Востока ограничивалась бывшими польско-литовскими (католическими) землями Империи"
Это маловероятно. Я не уверен, что ложа  "Великий Восток" в ту пору вообще существовала, она относится обычно к более позднему масонству. А в ту эпоху более распространены были ложи шотландского и английского(?) обряда.


"Это не совсем так. Строго говоря министерство внутренних дел так никогда и не входило в службы Бенкендорфа. "

Нет, я не имел ввиду министерство внутренних дел, а именно разведку, относящуюся к армии. То есть - обслуживаюшей формально интересы Военного Министерства и Военного министра.

Однако - Вы не понимаете одной важной вещи. Русские Ложи - особенно со времен Александра становятся очень специфичными организациями.

Да они по-жизни весьма специфическими и были, в общем-то.
Рассудите сами - ну коль пусть "декабристы" (к которым у меня симпатий никаких, хотя бы за стрельбу в Милорадовича), и лузеры и болтуны - но восстание было однозначно нешуточное. И от Николая Павловича потребовалось истинное мужество для его подавления. Да и последствия его - были ощутимы - с одной стороны Герцен - явно продолжение и развитие того же проекта иными средствами, а с другой - то самое Третье Отделение и характерные черты николаевской эпохи, призванные предотвратить саму возможность повторения такого мятежа.
Так что "новиковцев" со счетов скидывать не стоит. За ними серьёзные люди стояли.

То, что Вы описываете ложи (какого ритуала?) как лоббистские центры, - вполне нормально для них. Во Франции масонство вообще к той поре выродилось примерно в тоже, чем в Англии являлись пивнушки- пабы или клубы. У них все кто не бомжи и не законченные маргиналы - в масонах состояли. Этакая социальная сеть. Она может быть уже ничего и не гарантировала, но давала лишь надежду, что не закопают, как чужого.

Однако - ведь именно Николай Первый и запретил всякое масонство. При нём было проведено регулярное исследование этого вопроса, ему был придан характер государственной важности. Была кажется учреждена отдельная экспедиция или отдельный чиновник по этой теме - именно в Третьей Канцелярии.
 Тут не совсем понятно - каким образом Бенкендорф мог быть одновременно масоном, наследником светской структуры иезуитов и организатором демонтажа масонства в России.
 Запрет на масонство существовал до Февральской революции (может быть до революции 5-года, точно не помню). В общем, масонство в России - на излёте Империи - тоже не являлось никоим образом бутафорским. Широко известна такая формулировка, как "иррегулярное масонство", по отношению к русскому.
Там вообще очень много тёмного, особенно что касается "военной ложи". Нельзя исключать и иных "функциональных" лож.
Так что масонство и в дальнейшем выполняла скорее роль прикрытия более серьёзных организационных структур, бесконечно далёких от какой- либо примитивной мистики для провинциальных ботаников.

Вы чего - издеваетесь??? Какие там "разные идеологические системы"? Вы о чем?
Ну разные, однако.  Нельзя двум богам служить. Значит - что-то тут не так. Одна из этих систем была бутафорской, либо все они были только служебными, функциональными, для связи с определёнными внешними структурами, для демонстрации сопричастности с ними.
Тогда возникает вопрос - а что было не бутафорским?

"А между этими событиями случилась Французская Революция, когда пятилетних детей рубали на гильотине - ради каких-то там идеалов. И соответственно у врагов Революции, - эта вот идеологическая составляющая упала в этих делах ниже плинтуса."

Ну, так ведь это нисколько не помешало "декабристам" выступать именно наследниками эгалите- либерите. А впоследствии Герцену объявить себя наследником декабристов, а далее - вся история "великой русской литературы", по-сути мощнейшая идеологическая борьба, растянутая на десятилетия и обслуживавшая вполне реальную террористическую войну против Престола.
Что там какие-то "эксцессы" о которых мало ко и знал, рядом со святой целью свержения Тирании(тм).

"Да, совсем запамятовал. В эпоху Бенкендорфа для всех его людей было обязательным одно правило: в Б-га Верить.
Причем, - неважно был ли человек православным, иудеем, лютеранином, или - магометанцем."

Позволю себе усомниться в правомочности такого утверждения. Для человека той эпохи - просто "бога" быть не могло. Подтверждением чему являются религиозные войны в Европе, острое неприятие магометанства и иудейства европейцами и русскими.
Например, Фридрих Великий ввёл жёсткие антициганские и антиеврейские законы. А это - весьма близкая эпоха.
Далее - сама по себе показная религиозность - никак не могла ни о чём свидетельствовать. Известно, что ритуалы поклонения антихристу скопированы с церковных. Да и сам культ Люцефера - является культом, не отрицающим Высшей Силы, а подменяющим сущность.
В ту пору - люди гораздо серьёзнее относились к таким вопросам и предположить всеядность в них - крайне сомнительно.

Или даже - верил в языческого латышского Бога - Велса.
У "латышей" той поры не было подобного культа, как не было и кровавых религиозных ритуалов. Тут какая-то путаница и ошибка.
Дело в том, что и "латышей" в ту пору никаких не существовало. Если немцы и объединяли подведомственное поголовье в единый компот, именуя его словом "летты", "леттонцы", то это абсолютно не свидетельствует о какой- либо устойчивой внутренней общности. Существовали осколки и обломки племён и просто пришлого прохожего населения, вляпавшегося некогда под протекторат Ордена. Этнически на территории Лифляндской и Курляндской губернии это население было представлено малым количеством финно- угоров ливов в Курляндии и по побережью Балтики, племенам, родственным жмуди на юге Курляндии и Земгале (Семигалия), и туземному населению нынешнего Видземе, могущему условно быть отнесено к "латышам". На севере Лифляндской губернии по границе с Эстляндской - проживали угро-финские туземцы вперемешку с "латышами" а на юге-югозападе, вперемешку все группы - "латыши", латгалы, и "эстонцы"(угро-финская группа языков) с существенным включением польского, литовского и собственно русского славянства.
На порубежье орденских земель было очень сильное влияние славянского элемента, православного и староверского исповедания. Например город Екабпилс(Якобштадт)- был основан как русский город при герцоге Якобе и изначально селиться в нём могли только русские поселенцы. Туземному населению это запрещалось.
 
Единого языка - в распространённом литературном смысле - у населения этих территорий не было. Разговорный язык различался по территориям и регионам, впитывая в себя черты всех народностей проживавших в них. Немцы и шведы предпринимали попытки создать некий общий язык на основе распространённого видземского диалекта, в дальнейшем - в 19 веке и оформленным в "латышский" язык.

Собственно Латгалия, не входила во владения "поздних" ливонцев, являясь сперва частью Королевства Польского, а после его раздела и упразднения - частью Витебской Губернии. В Латгалии помимо своих диалектов, существовала мошная литовская, русская, польская и "эстонская" языковая и культурная среда. А вот собственно "латышским" - видземским диалектом там естественно никто не пользовался и до сих пор предпочитают не пользоваться.

Так что говорить о каком-либо "латышском боге" - совершеннейший не резон. За неимением как латышей, так и их отдельного бога.
Современные латыши имеют общие с русскими, литовцами и белоруссами дохристианские культы. Для латышей центром дохристианской космогонии являлся Перконс (Перун), как и для литовцев - Перунас, а для доорденской Эстляндии - Перун (город Пернов, ныне Пярну).
Немногочисленное население до-орденской эпохи в основном либо будучи родственным жмуди - исповедовало культ Перуна, либо переходило в Православие. До сих пор в Латвии очень сильны позиции Православия среи латышей, несмотря на существенные гонения со стороны католиков в польскую и крестоносную эпоху.

Так что, никаких экзотических культов на территории этих губерний не было отродясь, так как до попадания под контроль Ордена эти территории находились в едином культурно- религиозном поле со всей Древней Русью, были вполне русскими обжиты и являлись традиционным торговым маршрутом выводящим к берегам Балтики к русскими портами Колывань, Пернов, Рига, Липова, Вент(венд)ава.
Характерным примером может быть и дошедший до нашего времени "латышский" дохристианский празник - Лиго, или Янов День, он же - известный русский Иванов День или Купала. Что свидетельтвует о единстве дохристианского культа на этих территориях с культом Руси.
На юге современной Латвии располагалось Ерсикское княжество - русское славянское православное государственное образование, а иные части входили в состав Полоцкого княжества.

Так что если и существовал в каких-то пределах вместо культа Перконса-Перкунаса-Перуна культ "Велса", то это наверняка мог быть лищь культ славянского Велеса. Что говорит скорее о проникновении более континентальной религиозной традиции, так как "западное" славянство более почитало Перуна.

Чего Вы так волнуетесь, не понимаю.
Браалис - в переводе означает "брат". Нынешнее написание - brālis. Ввиду упразднения в латышском дивтонгов, оставшихся в эстонском и заменённых на надстрочную черту.

"Почитайте хотя бы раз про то, что на самом деле происходит на Лиго"
да ничего, отличающего его от Иванова дня. Пьют пиво, трахаются, папоротники ищут. На бошках венки дубовые по-возможности. Сыр круглый, жёлтый - можно ассоциировать с символом Солнца - обязательный атрибут. Частушки муторные в качестве музыкального сопровождения.
Архаика бережно сохранена. Воспринимается правда, как своё, национальное. Но это - их проблемы, пускай.

столицей Ордена стал крохотный Дорпат, но не большая богатая Рига.
Дерпт (нем. Dorpat) - город в Эстонии (ныне Тарту, эст. Tartu) - один из древнейших городов Прибалтики. Расположен на обоих берегах р. Эмайыги, в 30 км от её впадения в Чудское оз. Впервые упом. в «ПВЛ» (1030) как град Юрьев, занятый и перестроенный вел. кн. киев. Ярославом Мудрым (и названный по его по христ. имени - Юрий). До нач. XIII в. Юрьев находился в тесной связи с близлежащими Псковом и Новгородом Великим. В 1215 был захвачен немцами, но в 1223 освобождён в результате общего восстания эстов. Для защиты города из Новгорода прибыл отряд в 200 чел. во главе с кн. Вячеславом Борисовичем (Вячко). В 1224 после длит. осады Юрьев был вновь захвачен ливон. рыцарями, переименовавшими его в Д. и сделавшими его центром Дерпт. епископства. С кон. XIII до сер. XVI вв. входил в Ганзейский союз и играл важную роль в его торговле с Новгородом и Псковом.

Ну, не такой уж и крохотный.
Кстати, Вы в курсе - что упомянутый князь Вячко и есть легендарный латышский "Лачплесис"? Князь Ерсики, после падения которой ущёл в Юрьев.

Князь Вячко (Вячеслав Борисович) из Полоцкой линии Рюриковичей. В 1206 году основал крепость Кесь (сейчас Цесис). Возглавлял сопротивление крестоносцам. Погиб в 1224 году при обороне Дерпта (Юрьев, Тарту).


Учитывая то, что Рига была только основана в 1201 году - как минимум на пару столетий позже "града Юрьева" - Дерпта, и на момент штурма предсталявшего вполне приличное и сложившееся городское поселение(град), с мощными укреплениями, способными выдерживать длительную осаду, не совсем понятно, почему Вы рещили, что Рига была крупнее и богаче Юрьева?

Вот, пожалуйста - Домский собор времён епмкопа Альберта. Вполне ординарная деревенская церквушка. Заложенная в 1211 году. А сдача в эксплуатацию - подхатянулась.
" Все же, несмотря на все старания, строительство затянулось до середины XIII столетия, и Альберт не дожил до его окончания."
Так что - вполне естественно, что местом для епископата был выбран Юрьев(Дерпт), так как в тот период (1224г), в Риге не было даже приличного статусу храма.


"Место, избранное Альбертом для строительства, находилось за пределами епископского подворья — на территории бывшего рыбацкого поселка ливов. Поселок в то время уже не существовал; он сгорел годом раньше, во время набега куршей на поселение чужеземцев в Риге. Курши развели костры у стен города, чтобы выкурить оттуда пришельцев, однако это им не удалось.

Ветром лишь отнесло искры к домам поселка, крытым камышом; возник пожар, уничтоживший весь поселок. Теперь, строя здесь новую Домскую церковь, епископ решил прибрать к рукам и эту опустошенную огнем территорию. "


Или даже - верил в языческого латышского Бога - Велса.
Чёрт по-латышски - "Velns", произностися обычно как "валнс"
Так что - если Вы полагаете что кто-то верил в деревенского народного валнса - это то же самое, что верить в домового. Статус их одинаков.
А вот их богов - по созвучью Велс, может быть только Велес. Или - что проще, следует признать, что не было никаких эксклюзивных богов. А закралась какая-то путаница.

"Опять-таки - в Отечественную немецкие расстрельные команды на северо-западе обычно формировались на основе Латышских Ваффен СС. Причем открою Вам одну тайну - если Вы имеете доступ к спсисках, вы обнаружите, что речь идет в основном не просто о латышах, но уроженцах Лифляндии"
Ну, это не совсем так. Нужно с горечью признать, что значительная часть - как минимум несколько полицейских батальонов (расстрельных команд, как таковых не существовало), - были набраны из жителей Латгалии - бывшей Витебской губернии. Увы, там встречаются и русские фамилии. До формирования дивизий СС они успели помимо всего прочего поучаствовать в операции "Зимнее волшебство", по тотальной зачистке части Витебской, Псковской, Велико-лукской и Смоленской областей.
В этой же операции участвовали и украинские и польские полицаи, помимо естественно эстонских и литовских.
Так что, в годы войны - лифляндцы ничем выдающимся себя не проявили, кроме типичных и массовых зверств. Окромя сидения в Курляндском котле, с 44 по 45 год, их которого они безуспешно пытались слинять, вплоть до прямых столкновений с фрицами. А наши их выкуривали, атакуя ни что больше не годными мобилизованными со всей остальной Латвии, и даже зачисленными в СА бывшими латышскими эсэсовцами. Да-с. Легион СС- плен - фильтрационный лагерь - рядовой СА. Было и такое.

Ну, собственно Вы и сами подтвердили, что таинственный "латышский бог Велс"- как я и предположил банальный славянский Велес. Как Перконс -pērkons- (гром) - громовержец Перун, как и Янов день - привычный Иван Купала.
Так что - никаких эксклюзивных пантеонов в Лифляндии не существовало ни до Бирона, ни после.

Жемайтия - это далеко не "яма". А наоборот - достаточно холмистая, можно сказать гористая местность. И русское именование испокон было Жмудь.

А по поводу Домского собора - может быть более близкое объяснение будет то, что на его фасаде написано Anno Dominus (1211).

"почему эти развеселые и хитрые латыши - вдруг "Слуги Дьявола"? "
Весёлые и хитрые латыши - это то же, что закомплексованные американцы. Фильмец откровенно костюмный. Этак мы и до барона Мюнхаузена как исторического источника доберёмся.
Если мне память не изменяет - я его практически не помню - то дело относится к шведскому периоду истории Прибалтики, и эти "латыши", скорее всего немцы. Так как латышам не только воровать в Риге не дозволялось, ни и даже ночевать в ней.

Прошу прощения что встреваю. В балтийских языках не силён, но русский в школе изучал.

Цитата: ursus от 23.06.2008 04:53:08
И русское именование испокон было Жмудь.

Поэтому вопрос - что значит "жмудь"? Обычно даже в старорусских словах, если поднапрячься, можно увидеть осмысленную основу. Здесь же - ничего не понятно.

ЦитатаА по поводу Домского собора - может быть более близкое объяснение будет то, что на его фасаде написано Anno Dominus (1211).

А резве на других соборах таких надписей нет? Логика подсказывает, что это обычно дело.

footuh, а Вы не могли бы вместо загадок и полунамёков ссылками поделиться?

Цитата: Ivor от 23.06.2008 05:06:06
Прошу прощения что встреваю. В балтийских языках не силён, но русский в школе изучал.

Поэтому вопрос - что значит "жмудь"? Обычно даже в старорусских словах, если поднапрячься, можно увидеть осмысленную основу. Здесь же - ничего не понятно.

Самоназвание, вероятно. Что тут необычного? Они себя назыввают жемайтами, территорию - Жемайтией.

Цитата: Ivor от 23.06.2008 05:06:06
А резве на других соборах таких надписей нет? Логика подсказывает, что это обычно дело.

Обычное. Для латинизированной католической Европы. А для языческо-православной Прибалтики - уникальное в своей новизне.
Dominus - Господь в переводе с латыни. Домский собор - Храм Господень - в прямом смысловом переводе.

Цитата: ursus от 23.06.2008 05:19:08
Самоназвание, вероятно. Что тут необычного? Они себя назыввают жемайтами, территорию - Жемайтией.

Тогда почему не "яма"? Испокон веку себя ямцами и называли ???

Цитата Обычное. Для латинизированной католической Европы. А для языческо-православной Прибалтики - уникальное в своей новизне.
Dominus - Господь в переводе с латыни. Домский собор - Храм Господень - в прямом смысловом переводе.

А он точно был первым?

В истории Прибалтики не силён, но должен отметить, что морфема "Ям" достаточно часто использовалась в названиях населённых пунктов Северо-Запада России, подтверждение чему может дать хотя бы Википедия.

Но вот насчёт пришествия немцев в Прибалтику есть версия, что это было элементарное расширение "жизненного пространства", так как Германия уже была перенаселена. Собственно, проблема перенаселения стояла перед всей Западной Европой, и разрулена она была только "чёрной смертью" в середине XIV.

Жемайты (жямайты, жмудь, жамойты, жмудины; самоназв. Žemaitē, лит. Žemaičiai) — этническая группа в составе литовцев в Западной Литве, население исторической области Жемайтия. Сохраняется жемайтское наречие литовского языка (иногда рассматриваемое как отдельный язык), на востоке Жемайтии говорят на западноаукштайтском диалекте. Однако б.ч. жемайтов говорит на литературном литовском. Верующие — католики, на юго-западе есть также лютеране.

---

---

Предки жемайтов по археологическим данным в 5 в. населяли бассейн р. Швентойя. Затем племя жмудь продвинулась на запад до Жмудской возвышенности в верховьях рек Дубиса и Юра (археологическая культура грунтовых могильников Центральной Литвы 5-6 вв.). С 13 в. отстаивали независимость в борьбе с Тевтонским орденом, в 1422 г. окончательно вошли в состав Великого княжества Литовского, образовав там Жмудское староство. К 15-16 в. ассимилировали южных земгалов и южных куршей Западной Литвы.(тут- вопрос мутный, тот же Генрих Ливонский говорит о литовских язычниках, чуть не под стенами Риги, да и сегодня литовцев - в Латвии полно именно в указанных местах - только Латвии. Нужно знать, что латгалы в принципе понимаю литовский язык довольно свободно, а латыши - нет. То есть латгальский диалект и литовский современный - достаточно близки.) Жмудь последними из европейских народов были обращены в христианство (15 в.). В 19 в. Жемайтия стала центром литовского культурного возрождения. На жемайтийском диалекте были изданы несколько литературных произведений. В 1-й пол. 20 в. была создана отдельная письменность на латинской основе.


Но вот насчёт пришествия немцев в Прибалтику есть версия, что это было элементарное расширение "жизненного пространства"
Формат экспансии несомненно присутствует. Но наврядли их-за резкого роста поголовья. Скорее - тут комплексная проблема.
В принципе - немцы (Орден) кинул кости в  Риге по разрешению Полоцкого князя. Скорее всего - решался вопрос охраны и обороны коммуникаций.
Ну, "Северный поток" 13 века в условиях противоборства недовольных "Литвы" ,"Латвии" и "Эстонии", сиречь - претендующих на свою долю отката от транзитного бизнесу куршей, ливов, чуди белоглазой и жмуди.

А он точно был первым?

Вероятно. И не единственным.

Домский собор

   Основная статья: Домский собор (Таллин)
Таллинский Домский собор считается старейшей церковью столицы Эстонии. Собор был построен на месте старой деревянной церкви, первые упоминания о которой относятся к 1233 году. Через десять лет после постройки церкви началось строительство каменного храма. Башня Домского собора построена в стиле барокко, многочисленные часовни относятся к более поздним архитектурным стилям.
Среди похороненных в этом соборе немало знаменитых людей, таких как Понтус Делагарди (шведский полководец) и его жена Софья Гулленхельм, адмирал Самуил Грейг, а также известный мореплаватель Адам Йоханн фон Крузенштерн.[5]

Цитата: ursus от 23.06.2008 11:46:04
Вероятно. И не единственным.

Для полной объективности нужно признать, что в википедии их четыре:

Домский собор (Берлин) (нем. Berliner Dom)
Домский собор (Рига)
Домский собор (Таллин)
Домский собор (Утрехт) (нидерл. Dom van Utrecht)

Немецкий можно откинуть - там понятно откуда ноги у "дома" растут. А в Голландии?

Вроде, "Домскими" называли что-то вроде кафедральных соборов. Ну, центровые сооружения. Может быть в какой-то временной период. Хрен его знает...
Рига и Таллин - являлись и обустраивались как ключевые пункты католической, немецкой(орденской) экспансии со всеми совокупными религиозными атрибутами. Так что - учреждение в них соборов высшего ранга - вполне естественно.
Берлин - как Вы верно подметили - тоже ведь отнюдь не на немецких землях, а скорее на немецко-славаянских.

Цитата: ursus от 23.06.2008 12:14:37
Вроде, "Домскими" называли что-то вроде кафедральных соборов. Ну, центровые сооружения. Может быть в какой-то временной период. Хрен его знает...

Дом - купол. Св.София в Истанбуле - крупнейший, если не ошибаюсь, объект такого рода. Поэтому я и сказал, что с Берлином всё понятно - на фото посмотрите А в Голландии Домский собор ни одного круглого угла не имеет.

И ещё - если от "anno domini", то почему именно Домский, а не Аннский?

(Опять в оффтоп ушли. Через сутки скрою)

Рижкий Домский собор начисто лишён чего-либо, напоминающее купол. Таллинский не помню, но думаю - тоже. Это классический готический стиль.
Постами выше я писал, что Доминус - по латыни Господь. И Домский собор буквально можно перевести как Храм(Собор) Господень.
Анно Домини - переводится как Год Господень - то есть, от Рождества Христова.
Так что, вероятнее всего русское слово "дом" если и имеет к этому отношение, то крайне далёкое.

Цитата: ursus от 23.06.2008 12:51:16
Так что, вероятнее всего русское слово "дом" если и имеет к этому отношение, то крайне далёкое.

Dome. Мне просто лень было раскладку переключать. Кстати, из википедии про рижский собор: "The modern Latvian word "Doms" is short for "Doma baznica", which again is transcribed from the German "Domkirche" (derived from Latin "domus" or home - i.e. the home of the bishop)"

Ну, пусть будет "дом епископа".  Спорить, от чего произошло название - от латинского Доминус или Домус, наврядли целесообразно.