Новый общественный строй.........

Цитата: в н лебедев от 01.04.2011 18:09:41
мною уже сказано неоднократно...что С2 и С3 есть накопления ,соответственно, всей группы собственников и несобственников

На этом основании я и писал свое сообщение. Один собственник (допустим, больше нету в гос-ве) обладает накоплениями равными 99 несобственникам. Где ошибка-то?

Барин должен отдавать своим крестьянам половину накоплений - так я Вас понял.

Цитата: в н лебедев от 01.04.2011 18:09:41
практика жизни выявляет в этом процессе объективный природой означенный тренд, он отражен в соотношении С2 = С3.

 Вы это утверждение вбить в головы хотите или доказать? От того что обильно используется слово "объективность" субъект со всеми своими убеждениями и заблуждениями никуда не девается - имущественных отношений или природного закона Справедливости вне субъекта, на мой взгляд, нет. Для того чтобы правда была одна на всех нужно об этом договариваться, а не манипулировать закономерностями взятыми с потолка.

"общество всегда внутри государства....." ага, и выходит за его пределы)
Вашу схему скорее можно рассматривать как новую по описанию старого общественного строя. Или герметично запаенного аквариума с известным колличеством воды и плавающих в ней рыбок)
И то  рыбок только двух цветов

Цитата: m8y от 01.04.2011 18:42:36
На этом основании я и писал свое сообщение. Один собственник (допустим, больше нету в гос-ве) обладает накоплениями равными 99 несобственникам. Где ошибка-то?

Барин должен отдавать своим крестьянам половину накоплений - так я Вас понял.
 Вы это утверждение вбить в головы хотите или доказать? От того что обильно используется слово "объективность" субъект со всеми своими убеждениями и заблуждениями никуда не девается - имущественных отношений или природного закона Справедливости вне субъекта, на мой взгляд, нет. Для того чтобы правда была одна на всех нужно об этом договариваться, а не манипулировать закономерностями взятыми с потолка.

а вы читать то умеете -ли ...
вам уже по третьему разу объясняю...

вам лень прочитать мою работу... также как вам лень вдуматься в мои вам разъяснения

субъект это всегда субъективно.........
а речь идет о справедливом обществе.... вы можете ли понять разницу
справедливость общества определяется законами природы

субьективные чуства субъекта априори не есть объективны.......

еще раз для вас.....попробуйте понять о чем идет речь
.........если ваш пример соответствует случаю при котором на макроуровне выдерживается  критерий С2=С3 ,
то это значит что противоречия между собственниками и несобственниками оптимизированы,
---то есть собственник получает объективно необходимую ему  (и всему обществу) прибыль для развития производства и создания новых проихводств при объективной ему необходимой прибыли для личного потребления
---несобственник получает объективно необходимую ему зарплату для личного потребления

Цитата: m8y от 01.04.2011 17:46:46
При С2=С3, накопления одного собственника будут больше накоплений одного несобственника только в случае N2>N1. Т.е общество с относительно большим количеством собственников будет "несправедливым"?

Допустим, фонд накоплений = 100 у.е. N1=1 - количество собственников; С2 = 50 у.е. N2=99 - количество несобственников; С3 = 50 у.е
Т.е на том основании, что только один член общества владеет средствами производства, он может иметь в данном примере в среднем ~100 раз больше накоплений и это будет называться "справедливым обществом"?

в н лебедев, Вас интересует понимание читателей? Если да, то приводите простые примеры по возможности.

я так понял что понятие "справедливости" тут вообще за уши притянуто разговор скорее об эффективности распределения ресурсов идет.
Т.е. переводя всю эту билеберду на русский владельцам предприятий нобходимо продать произведенный товар чем выше уровень дохода общества тем больше он сможет продать и получить больше прибыли отсюда некое равновесие между %прибыли владельцев и зарплатой персонала
И рассматривается частный идеальный случай некой системы.
Частный потому что подрузумевается что то что в государстве произведено то в нем и потреблено
отсюда все равновесия и пр. но в случае если собственники сваливают за кордон с баблом и фразой "адьес амигос" вся эта система идет лесом, так же можно вспомнить Китай живший много лет экспортом и где нормально когда производится тут за чашку риса продается там за деньги не ну можно подождать когда весь мир будет под одной "крышей" может тогда это сработает
И нет рассматрения других устремлений людей не к баблу допустим а к власти, самосовершенствованию к богу и пр. и др. да малоли какие тараканы выступят главным мотивом  т.е. рассматривается только западная модель общества потребления  :)
Перевода в примеры видимо не будет ибо слишком много возникнет вопросов и критики

Цитата: Luba от 01.04.2011 18:50:47
"общество всегда внутри государства....." ага, и выходит за его пределы)
Вашу схему скорее можно рассматривать как новую по описанию старого общественного строя. Или герметично запаенного аквариума с известным колличеством воды и плавающих в ней рыбок)
И то  рыбок только двух цветов

если общество выходит за пределы государства.. то это общество другого государства...

известны любители виртуальных анархий.... но это самовырожденцы. законы природы их уничтожат

Цитата: aries от 01.04.2011 18:55:22
я так понял что понятие "справедливости" тут вообще за уши притянуто разговор скорее об эффективности распределения ресурсов идет.
Т.е. переводя всю эту билеберду на русский владельцам предприятий нобходимо продать произведенный товар чем выше уровень дохода общества тем больше он сможет продать и получить больше прибыли отсюда некое равновесие между %прибыли владельцев и зарплатой персонала

И рассматривается частный идеальный случай некой системы.

Частный потому что подрузумевается что то что в государстве произведено то в нем и потреблено
отсюда все равновесия и пр. но в случае если собственники сваливают за кордон с баблом и фразой "адьес амигос" вся эта система идет лесом, так же можно вспомнить Китай живший много лет экспортом и где нормально когда производится тут за чашку риса продается там за деньги не ну можно подождать когда весь мир будет под одной "крышей" может тогда это сработает
И нет рассматрения других устремлений людей не к баблу допустим а к власти, самосовершенствованию к богу и пр. и др. да малоли какие тараканы выступят главным мотивом  т.е. рассматривается только западная модель общества потребления  :)
Перевода в примеры видимо не будет ибо слишком много возникнет вопросов и критики

вам уже сказано . что рассматривается система реально существующая,...ваши домыслы что это какой-то идеальный случай ....это ваше превратное представление

опровергните схему движения материальнго потенциала в обществе-государстве....
что вам не под силу....


результатом внешней торговли есть рост потенциала собственников....которым они должны также делиться с несобственниками.........

" но это самовырожденцы. законы природы их уничтожат "
вроде как все именно этим и закончилось  ;) Не быть "коммунизму" в отдельно взятой стране

Цитата: Luba от 01.04.2011 19:11:44
" но это самовырожденцы. законы природы их уничтожат "
вроде как все именно этим и закончилось  ;) Не быть "коммунизму" в отдельно взятой стране

коммунизм есть строй противоречащий природе....значит его никогда не будет ни в одной стране и тем более более чем в одной

Цитата: в н лебедев от 01.04.2011 18:53:11
а речь идет о справедливом обществе.... вы можете ли понять разницу
справедливость общества определяется законами природы

Дайте определение справедливости.

Цитата: в н лебедев от 01.04.2011 18:53:11
---то есть собственник получает объективно необходимую ему  (и всему обществу) прибыль для развития производства и создания новых проихводств при объективной ему необходимой прибыли для личного потребления
---несобственник получает объективно необходимую ему зарплату для личного потребления

Как Вы доказываете, что при C2=C3 будут выполнены необходимые и достаточные  условия для удовлетворения потребностей групп собственников/несобственников?

Цитата: m8y от 01.04.2011 19:15:42
Дайте определение справедливости.
Как Вы доказываете, что при C2=C3 будут выполнены необходимые и достаточные  условия для удовлетворения потребностей групп собственников/несобственников?

определение справедливости общества ..вам приведено неоднократно...пора бы уже и выучить

справедливое общество это общество в котором оптимизированы противоречия между противоположностями....собственниками и несобственниками

ну почитайте еще раз.....

почему разность потенциалов должна быть оптимизирована..... это очевидно:
--когда разность потенциалов черезмерно большая ..... система разрушается взрывом...по типу лампочки на 220в ,перегорающей мгновенно ,например,при 500 в
---когда потенциалов черезмерно мал и более того равен 0 ..... система умирает тихо ...по типу лампочки на 220в , начинающей тухнуть напряжении менее 220в и прекращающей светить,например, при 50-0в

при этом 220в для лампочки есть оптимальнвая величена

остается только удивляться,что необходимость разности потенциалов для протекания любого материального процесса .....вызывает у вас возражения

движение материального потенциала в системе общество-государство есть процесс материальный , наглядно представленный мною в схеме движения материального потенциала......из которой просто явно видна та разность потенциалов-противоречий=РП, под воздействием которой процесс происходит

РП --черезмерно ..система разрушается взрывом
РП -мало и стремиться к нулю.... система тихо тухнет и умирает тихо

Цитата: в н лебедев от 01.04.2011 19:05:35
вам уже сказано . что рассматривается система реально существующая,...ваши домыслы что это какой-то идеальный случай ....это ваше превратное представление

опровергните схему движения материальнго потенциала в обществе-государстве....
что вам не под силу....


результатом внешней торговли есть рост потенциала собственников....которым они должны также делиться с несобственниками.........

хорошо предположим я вледелец производства в Китае где местные рабочие за "чашку риса" производят товар продаю в штатах с наценкой в сотни процентов, прибыль вывожу в Россию
о каком обществе-государстве вы будете вести речь в этом случае?

Цитата: в н лебедев от 01.04.2011 19:20:42
почему разность потенциалов должна быть оптимизирована..... это очевидно:

Вопрос был "Как?", а не "Почему?". Как Вы получили оптимальное соотношение C2=C3?

Цитата: в н лебедев от 01.04.2011 19:05:35
опровергните схему движения материальнго потенциала в обществе-государстве....
что вам не под силу....

Отсутствие мыслимого эксперимента опровергающего теорию может свидетельствовать о ее ненаучности. Про критерий Поппера слышали? Предложите такой эксперимент для своей теории.

Цитата: aries от 01.04.2011 19:26:31
хорошо предположим я вледелец производства в Китае где местные рабочие за "чашку риса" производят товар продаю в штатах с наценкой в сотни процентов, прибыль вывожу в Россию
о каком обществе-государстве вы будете вести речь в этом случае?

вам разве еще не понятно...что речь идет о обществе в котором ваш материальный потенциал суммируется с материальным потенциалом этого общества

Цитата: m8y от 01.04.2011 19:28:42
Вопрос был "Как?", а не "Почему?". Как Вы получили оптимальное соотношение C2=C3?
Отсутствие мыслимого эксперимента опровергающего теорию может свидетельствовать о ее ненаучности. Про критерий Поппера слышали? Предложите такой эксперимент для своей теории.

а вы и не заметили .....
что такой мысленный экспиремент мною давно предложен только что

ну почитайте еще раз.....при этом вам не предлагается ставить натурный эксперимен....проведите его мысленно на основе ,я надеюсь , имеющихся у вас знаний

почему разность потенциалов должна быть оптимизирована..... это очевидно:
--когда разность потенциалов черезмерно большая ..... система разрушается взрывом...по типу лампочки на 220в ,перегорающей мгновенно ,например,при 500 в
---когда потенциалов черезмерно мал и более того равен 0 ..... система умирает тихо ...по типу лампочки на 220в , начинающей тухнуть напряжении менее 220в и прекращающей светить,например, при 50-0в

при этом 220в для лампочки есть оптимальнвая величена

могу вам привести еще раз применительно к практике жизни ....
эксперименту поставленному  натурально

движение материального потенциала в системе общество-государство есть процесс материальный , наглядно представленный мною в схеме движения материального потенциала......из которой просто явно видна та разность потенциалов-противоречий=РП, под воздействием которой процесс происходит

РП --черезмерно ..система разрушается взрывом,,,например 1917 год
РП -мало и стремиться к нулю.... система тихо тухнет и умирает тихо.....например , все что произошло с СССР и соцлагерем

"коммунизм есть строй противоречащий природе.."
а мне так думается не противоречащий, а  "подтверждающий"  человеческую природу.
Укажите автора "Законов природы"  и сами законы ,так как Вы  к ним аппелируете и то место где говорится о справедливости  ::)

Цитата: в н лебедев от 01.04.2011 19:31:07
вам разве еще не понятно...что речь идет о обществе в котором ваш материальный потенциал суммируется с материальным потенциалом этого общества

т.е. в этом случае я так поимаю мне будет совершенно безразличен уровень жизни конкретно китайцев, потеря рабочих мест в штатах (ну они и сами на это усиленно работают) а где справедливость? или она локальна? т.е. сомалийские пираты вполне себе справедливые парни если делятся прибылями со своими согражданами? (утрирую конечно)

Цитата: Luba от 01.04.2011 19:39:35
"коммунизм есть строй противоречащий природе.."
а мне так думается не противоречащий, а  "подтверждающий"  человеческую природу.
Укажите автора "Законов природы"  и сами законы ,так как Вы  к ним аппелируете и то место где говорится о справедливости  ::)

вы не знаете что  без разности потенциалов никакой материальный процесс не существует?
вы не знаете .что есть такой закон единства и борьбы противоположностей? в соответствии с которым происходит развитие и саморазвитие  всего в мироздании

если не знаете ...то это плохо

сообщю вам .что противоречия между противоположностями в обществе это и есть разность потенциалов ....или градиент в развитии и саморазвитии

создание в обществе оптимальных противоречий это и есть критерий спраедливого общества...
иначе при неоптимальных противоречиях
имеется эксплуатация

либо собственниками ..несобственников

либо несобственниками ....собственников

это вам также приводилось в разъяснениях....будбте внимательны

Цитата: aries от 01.04.2011 19:42:56
т.е. в этом случае я так поимаю мне будет совершенно безразличен уровень жизни конкретно китайцев, потеря рабочих мест в штатах (ну они и сами на это усиленно работают) а где справедливость? или она локальна? т.е. сомалийские пираты вполне себе справедливые парни если делятся прибылями со своими согражданами? (утрирую конечно)

вопросы  интернационализма и  геополитики для  движения материального потенциала в системе общество-государства...и
к ваше восприятие жизни в других государствах и обществах не относятся

и как Вы всё это связываете со "справедливостью"

Цитата: Luba от 01.04.2011 19:54:16
и как Вы всё это связываете со "справедливостью"

создание в обществе оптимальных противоречий это и есть критерий справедливого общества...
иначе при неоптимальных противоречиях
имеется эксплуатация , что есть несправедливое присвоение труда одной из противоположностей

либо собственниками ..несобственников

либо несобственниками ....собственников

это вам также приводилось в разъяснениях....будьте внимательны