Суть времени Кургиняна.

Цитата: Adamantit от 13.04.2017 22:30:00
Катя, вы в экзальтации несете нечто странное.
Сталина никто маразматиком не называл, у вас галлюцинации.

А кто пел про маразмирующий сталинизм в конце сороковых? Соловушка? Интересно, когда Вы прекратите прятать крестик в трусах и определитесь окончательно, а то что ни пост, то смена имиджа.

Цитата: Kate_Dark от 13.04.2017 22:43:00А кто пел про маразмирующий сталинизм в конце сороковых? Соловушка? Интересно, когда Вы прекратите прятать крестик в трусах и определитесь окончательно, а то что ни пост, то смена имиджа.

Вы понимаете разницу между сталинизмом и Сталиным?

Сталинизм, в частности, политическая система.
Система не может свестись к личности которая её (систему) создала.

Сталин выстроил такую систему, что в весьма короткий срок она выродилась, коммунистический огонь перестал согревать сердце системы и все это скатилось в клановые войны с тяжелейшими результатами.

Маразм это угасание истощение.
Полит. система именно что угасала. 

Цитата: Adamantit от 13.04.2017 23:04:14Вы понимаете разницу между сталинизмом и Сталиным?

Сталинизм, в частности, политическая система.
Система не может свестись к личности которая её (систему) создала.

Сталин выстроил такую систему, что в весьма короткий срок она выродилась, коммунистический огонь перестал согревать сердце системы и все это скатилось в клановые войны с тяжелейшими результатами.

Маразм это угасание истощение.
Полит. система именно что угасала.

        Если говорить о системе , которую выстроил Сталин , то скорее , не она , а номенклатура впала в маразм . Отменив сталинские нормы и принципы экономики. Из пламенных революционеров ленинцев ,деградировала в  красных директоров , сидящих на дефиците . 
        Народ верил в светлое будущее . А эти готовили конвергенцию с конца 70 х. И развал страны . С конца 40 х.  

Цитата: Smоke от 13.04.2017 21:22:48Об утрате какого СССР они жалеют и в каком СССР 2.0 мечтают встретиться - загадка.

         Введём прогресс , а это обязательно будет , не только 15 республик к нам в очередь выстроятся в состав Союза , вся Европа от Лиссабона присоединится .  Только подпись на указе нужна. 

Цитата: Smоke от 13.04.2017 21:22:48Об утрате какого СССР они жалеют и в каком СССР 2.0 мечтают встретиться - загадка.

Райского или видимо "метафизического". 
Именно отсюда их мрии ( видимо это словечко в обозначении "пустой мечты", есть и диагностическое  "бесплодного фантазирование", иногда болезненное,  может и войти уже в современный русский язык ) о некоем "идеальном СССР", которого отродясь никогда не было в реальной исторической практике.
СССР-2 - это об этом про такой "мрийный СССР", которого никогда не было, но могло бы быть. Если бы да кабы.
Попытки же натянуть несчастную сову "идеального СССР" на реалии, которые многие экс-жители этого самого ссср или "реального социализма," вполне еще многочичсленно живущие прекрасно помнят, вызывают соответствующую у живущих свидетелей "рая СССР 1.0." реакцию от недоумения и смеха до раздражения и агрессивного отторжения разной степени.
Мы рождены чтоб сказку сделать былью. 
Сказка же так и не ставшая былью, построение которой обернулось весьма не "райским" образом для многих "рожденных мы", которым по версии построителей некоего рая на земле было предначертана такая всемирно-историческая миссия планетарных масштабов в перспективе.
Увидеть здесь выраженную мифологию социального спасения несложно и генетический корень в мессианских упованиях особенно сильных в разного рода сектах религий аврамического корня тоже.
Собственно никто ничего и не скрывает - любят они порассуждать за хилиазмы и даже катехоны. 
Мало того прямо предъявляют, допустим христианству некое предательство этих самых "чаяний"  или "хилиастических упований".
Ровно в таком же предательстве идеалов упрекают практикующих мэйнстримную религиозность разного рода сектанты любых конфессий
Куда же приводят благие намерения. Эти самые "идеалистические упования"?
В случает наших поциентов на экспериментальную площадку в Александровское ( про "эксперимент" кстати тоже говорилось в открытую ) по построению очередной вариации локального социального АДочка  , под сладостные речи про единственное в своей идеальной спасительности место на земле, кои исторически почему-то с неумолимостью приключаются в СЕКтантских сообществах, решивших по-практиковать свои идеальные представления в собственно кругу в форме некоей общины "единоверцев" в очередную СЕКтантскую мифологию, которую именуют сами по разному, допустим "учение".
За кадром же остаются гешефты режиссеров подобных действ, которым все прекрасно понятно, прежде всего как поюзать в своих корыстных целях подобную "идеалистическую мотивацию" своей паствы.

Цитата: Николай Степанович от 13.04.2017 23:33:29Если говорить о системе , которую выстроил Сталин , то скорее , не она , а номенклатура впала в маразм . Отменив сталинские нормы и принципы экономики. Из пламенных революционеров ленинцев ,деградировала в  красных директоров , сидящих на дефиците . 
        Народ верил в светлое будущее . А эти готовили конвергенцию с конца 70 х. И развал страны . С конца 40 х.

А "номенклатура" - это разве не производное от "Системы"?
Любили иногда с придыханием и с большой буквы "Система".
Может имеет смысл порассуждать о системах как минимум ставящих вопрос о минимизации вреда и самих возможностей "впавшим в маразм" туда же затащить всю страну?
Кстати, даже в сссрии эта проблема осознавалась - отсюда попытка перейти к "коллективному руководству", провозглашенному фундаментальным принципом, в поисках спасению от маразма какого нибудь "валюнтариста".
Правда эксперимент вышел неудачным - как выяснилось "впадать в маразм" можно и коллективно, всем поздним брежневским политбюро, например. 
ЗЫ. Народную верую в светлое будущее "спасемся"? 

Цитата: Николай Степанович от 13.04.2017 23:33:29Если говорить о системе , которую выстроил Сталин , то скорее , не она , а номенклатура впала в маразм . Отменив сталинские нормы и принципы экономики. Из пламенных революционеров ленинцев ,деградировала в  красных директоров , сидящих на дефиците . 
        Народ верил в светлое будущее . А эти готовили конвергенцию с конца 70 х. И развал страны . С конца 40 х.

Белое это черное,... . Война это мир, а поражение это победа.
Интересно, но именно именно после отмены сталинских принципов и норм экономика рванула, "золотая" пятилетка была как раз после, а не до, через десять лет после Сталина и его системы . Другое дело, что потом идеолухи подмяли технарей, и всё поехало под горку, но факта приведенного это никак не отменяет.

Цитата: ДедМиши от 14.04.2017 09:24:48Белое это черное,... . Война это мир, а поражение это победа.
Интересно, но именно именно после отмены сталинских принципов и норм экономика рванула, "золотая" пятилетка была как раз после, а не до, через десять лет после Сталина и его системы . Другое дело, что потом идеолухи подмяли технарей, и всё поехало под горку, но факта приведенного это никак не отменяет.

         Пути повышения производительности было два . Либо общемировой , либо сталинская модель. Не только через плановое снижение цен , но и через внедрение рационализации , которыми занимались целые НИИ. Идеологи отвергли оба . В теории . На практике ,косыгинские реформы это и была жалкая попытка скопировать Америку хоть как то . Через 30 лет всё закончилось  дичайшим капитализмом . С резнёй за национальные богатства . 
         Мало того , просто отказаться от сталинской модели и не компостировать людям головы , оказалось невозможно. Нужно было довести страну до ручки , до талонов , что б народ взвыл о западной модели. И тогда уже, как милость, позволить свободный рынок. 
Сказать- мы работать как  предлагал Сталин не желаем . Нужно закрывать эксперимент и возвращаться обратно в конкурентную стихию рынка ,  не смогли , маразмировавшие ленинцы . Ограничились призывами к  догонянием и перегонянием Америки. И тридцатью  годами застоя.  Хотя в целом, для людей ,  время было прекрасное . В  Семидесятые , практически коммунизм был построен . Не только Евтушенко вольно дышал в империи зла ,  Советская  эпоха открыла миру плеяду гениальных писателей , композиторов , поэтов . 
Они и сегодня существуют. Но им не до творчества . В империи добра за ЖКХ платить нечем. 

Цитата: VoxPopuli от 14.04.2017 08:55:57А "номенклатура" - это разве не производное от "Системы"?
Любили иногда с придыханием и с большой буквы "Система".
Может имеет смысл порассуждать о системах как минимум ставящих вопрос о минимизации вреда и самих возможностей "впавшим в маразм" туда же затащить всю страну?
Кстати, даже в сссрии эта проблема осознавалась - отсюда попытка перейти к "коллективному руководству", провозглашенному фундаментальным принципом, в поисках спасению от маразма какого нибудь "валюнтариста".
Правда эксперимент вышел неудачным - как выяснилось "впадать в маразм" можно и коллективно, всем поздним брежневским политбюро, например. 
ЗЫ. Народную верую в светлое будущее "спасемся"? 

       Система это технология достижения цели . Она впасть во что то не может . Огонь всегда горит , ветер дует и т д. В маразм впасть могут пользователи , когда поджигают этим огнём свою пятую точку , например. Или начинают компом колоть орехи.  

Цитата: Николай Степанович от 14.04.2017 09:53:53Пути повышения производительности было два . Либо общемировой , либо сталинская модель. Не только через плановое снижение цен , но и через внедрение рационализации , которыми занимались целые НИИ. Идеологи отвергли оба . В теории . На практике ,косыгинские реформы это и была жалкая попытка скопировать Америку хоть как то . Через 30 лет всё закончилось  дичайшим капитализмом . С резнёй за национальные богатства . 
         Мало того , просто отказаться от сталинской модели и не компостировать людям головы , оказалось невозможно. Нужно было довести страну до ручки , до талонов , что б народ взвыл о западной модели. И тогда уже, как милость, позволить свободный рынок. 
Сказать- мы работать как  предлагал Сталин не желаем . Нужно закрывать эксперимент и возвращаться обратно в конкурентную стихию рынка ,  не смогли , маразмировавшие ленинцы . Ограничились призывами к  догонянием и перегонянием Америки. И тридцатью  годами застоя.  Хотя в целом, для людей ,  время было прекрасное . В  Семидесятые , практически коммунизм был построен . Не только Евтушенко вольно дышал в империи зла ,  Советская  эпоха открыла миру плеяду гениальных писателей , композиторов , поэтов . 
Они и сегодня существуют. Но им не до творчества . В империи добра за ЖКХ платить нечем. 

Я привел факт, а именно, что после дискуссии 60х и последовавших за ней реформой, экономика пошла вверх, а вы просто пропаганду про все хорошее, которое могло бы быть. Или не быть. В истории сослагательного наклонения нет.

И про рационализаторов особо. Именно это племя и погубило многое хорошее, и  ВАЗ в том числе, конечно не только они, были  и объективные факторы в виде катастрафической отсталости промышленности вообще, и отсутствие целых отраслей и каменный век в других, но они внесли свой вклад конкретно, за что и получали премии. Абсурд праздновал свой апофигей.

Цитата: ДедМиши от 14.04.2017 09:24:48Белое это черное,... . Война это мир, а поражение это победа.
Интересно, но именно именно после отмены сталинских принципов и норм экономика рванула, "золотая" пятилетка была как раз после, а не до, через десять лет после Сталина и его системы . Другое дело, что потом идеолухи подмяли технарей, и всё поехало под горку, но факта приведенного это никак не отменяет.

Сталинская модель (которая, в общем-то, была удачной модификацией тогдашнего мейнстрима в развитых странах), была высокоэффективна в крупносерийном конвейерном производстве.
Когда потребовалось более гибкое управление- она уже не годилась. А эффективно перестроить систему под новые технологии производства, не меняя идеологию- не вышло. А когда, наконец решились- было уже поздно и не получилось.

Цитата: Николай Степанович от 14.04.2017 10:13:16Система это технология достижения цели . Она впасть во что то не может . Огонь всегда горит , ветер дует и т д. В маразм впасть могут пользователи , когда поджигают этим огнём свою пятую точку , например. Или начинают компом колоть орехи.  

Да только отбирать например во властные структуры она может даже дебилов - вот такая будет "система" или как Вам нравится "технология" отбора.
Им и "впадать" никуда не придется тогда - они такими туда попадут, что начиная с определенного возраста совсем уже не лечится, если вообще не врожденно. 
А у Вас вышло, что полный провал театральной постановки - это не результат системы отрицательно отбора бездарей вместо, если и не всех поголовно гениев актерского мастерства, то хотя бы должных профессионалов, а они просто "впали в маразм", огонек почитали и "впали". 
А так да театр-то есть театр, как здание, с целью там театральные постановки играть, и может даже текст пьесы известен, хотя в социуме, особенно на верхнем уровне ЛПР нужно уметь постоянно импровизировать, а это уже высокий уровень мастерства и даже таланта уже им подкрепленного - исторические вызовы разные, мир на месте не стоит. 

Цитата: ДедМиши от 14.04.2017 10:39:15Я привел факт, а именно, что после дискуссии 60х и последовавших за ней реформой, экономика пошла вверх, а вы просто пропаганду про все хорошее, которое могло бы быть. Или не быть. В истории сослагательного направеления нет.

И про рационализаторов особо. Именно это племя и погубило многое хорошее, и  ВАЗ в том числе, конечно не только они, были  и объективные факторы в виде катастрафической отсталости промышленности вообще, и отсутствие целых отраслей и каменный век в других, но они внесли свой вклад конкретно, за что и получали премии. Абсурд праздновал свой апофигей.

      Возможно сталинская красная машина работала не так как всем хотелось. Не будем спорить .Есть историки , экономисты . Пусть они определяются насколько она была эффективна . Возможно что Кургинян прав , когда говорит что мобилизационная модель в мирное время себя исчерпала . Была не возможна . Абсурдно человека сажать в клетку или расстреливать потому что вверенное ему производство завалило план по разливу водки. Ну так и нужно было т Хрущёву честно сказать , что основоположники государства слегка ошиблись . Вариант один . Конкурентный рынок . Под чутким руководством. Как это сделал Китай например . Начали хаять то что работало. Не предложив ничего взамен. 
      Что касается подъёма в конце шестидесятых , там много было причин . Не только косыгинское КТУ сработало . Начали работать технологии связанные с ВПК . Космос требовал другого уровня подхода к проблемам в экономике . Колличество сталинской индустриализации перешло в новое качество жизни. Но закончилось всё тем чем должно было закончится . Рынком . Сначала советским , черным . Рынком производителя . А потом диким , который только теперь , становится цивилизованным . Рынком потребителя . И то пока только в мриях . По большей части. 
      

Цитата: VoxPopuli от 14.04.2017 11:04:03Да только отбирать например во властные структуры она может даже дебилов - вот такая будет "система" или как Вам нравится "технология" отбора.
Им и "впадать" никуда не придется тогда - они такими туда попадут, что начиная с определенного возраста совсем уже не лечится, если вообще не врожденно. 
А у Вас вышло, что полный провал театральной поставки - это не результат системы отрицательно отбора бездарей вместо, если и не всех поголовно гениев актерского мастерства, то хотя бы должных профессионалов, а они просто "впали в маразм", огонек почитали и "впали". 
А так да театр-то есть театр, как здание, с целью там театральные поставки играть, и может даже текст пьесы известен, хотя в социуме, особенно на верхнем уровне ЛПР нужно уметь постоянно импровизировать, а это уже высокий уровень мастерства и даже таланта уже им подкрепленного - исторические вызовы разные, мир на месте не стоит. 

Вы говорите о искустве . А я о технологии . Умный ты или по блату взяли , сунул руку в станок , отрезало ... Сталин резал. Последователи выключили этот станок . И сели ждать талонов. 

Цитата: Николай Степанович от 14.04.2017 11:13:22Вы говорите о искустве . А я о технологии . Умный ты или по блату взяли , сунул руку в станок , отрезало ... Сталин резал. Последователи выключили этот станок . И сели ждать талонов. 

У Вас несколько странное представление о характере деятельности ЛПР, включающей умение принимать "нестандартные решения" при реагировании на внешние вызовы, не внутрисистемные больше ( хотя для динамично развивающихся систем и это важно ), а именно внешние для системы, что несомненно является творческим моментом.
Не ответили лица на то уполномоченные на внешние вызовы - пожалте на кладбище истории. 
Можно потом веками стенать почему чуть не родила да шмогла. 

Цитата: VoxPopuli от 14.04.2017 11:25:01У Вас несколько странное представление о характере деятельности ЛПР, включающей умение принимать "нестандартные решения" при реагировании на внешние вызовы, не внутрисистемные больше ( хотя для динамично развивающихся систем и это важно ), а именно внешние для системы, что несомненно является творческим моментом.
Не ответили лица на то уполномоченные на внешние вызовы - пожалте на кладбище истории. 
Можно потом веками стенать почему чуть не родила да шмогла. 

      Машина отлично могла работать при Сталине . Не пожелали  принять её последователи . Новый человек  появиться не смог.Тут с вами согласен. А появился старый . Который не желал принимать кару от своих же товарищей , за свою лень или полную бездеятельность . И товарищи это поддержали . Типа все там будем . Так что теперь всех на кол сажать... При этом выпрыгивание  с пятидесятого этажа небоскрёба , не считается чем то странным . Разорился чел на свободном рынке . Не захотел принять реальность. 
Разница только в том что там , на диком западе ,валютный  ипотечник  принимает решение сам , не жить больше , что б не мучиться . А тут коллектив единомышленников , ограничивается вынесением . С занесением в личное дело. Полный гуманизм. Но всё стоит денег. 
Оплатой и стал всеобъемлющий дефицит на товарном рынке . Работала БЫ сталинская машина по отсечению голов , америка нас догоняла бы . Может я ошибаюсь. Но это была бы хоть какая то альтернатива конкурентной борьбе , как минимум.  А эти умники вообще рубильник выключили . Залили экономику деньгами . И стали ждать когда рванёт. Ну и рвануло в девяностые. Творчество масс во главе с комитетом . Во всей красе. 

Цитата: Николай Степанович от 14.04.2017 12:01:44Новый человек  появиться не смог. А появился старый .

Пришествие "новых людей" таки так не состоялось?
Как были люди так и остались такими какими и были.
Какая невероятная неожиданность. 
"Старый человек " никуда и уходил, вот ведь, что бы ему "появляться".

Правда, в очень поучительном для молодежи кино того времени не прояснен подробно вопрос откуда и как расплодились эти "роботы-вершители", с "роботами-исполнителями" более менее понятно, их из обычных людей видимо "устарелой модификации" получают проиллюстрированным выше методам "ощасливливания".

Цитата: VoxPopuli от 14.04.2017 12:26:16Пришествие "новых людей" таки так не состоялось?
Как были люди так и остались такими какими и были.
Какая невероятная неожиданность. 
"Старый человек " никуда и уходил, вот ведь, что бы ему "появляться".
а, в очень поучительном для молодежи кино того времени не прояснен подробно вопрос откуда и как расплодились эти "роботы-вершители", с "роботами-исполнителями" более менее понятно, их из обычных людей видимо "устарелой модификации" получают проиллюстрированным выше методам "ощасливливания".

        Ну так возвращаясь к нашим баранам , не система маразмировала , а маразматики попытались расслабиться и получить удовольствие  . Через конвергенцию , распад страны и свободный рынок . По сути своей ворюга , строящий коммунизм добровольно , это и есть маразм. 

Цитата: Николай Степанович от 14.04.2017 12:38:06Ну так возвращаясь к нашим баранам , не система маразмировала , а маразматики попытались расслабиться и получить удовольствие  . Через конвергенцию , распад страны и свободный рынок . По сути своей ворюга , строящий коммунизм , это и есть маразм. 

А где подсистема "подбора, подготовки и расстановки кадров" числится?
Она вообще-то в системе советской номенклатуры прежде всего носила "партийный характер".
Подбирались лучшие из лучших, самые передовые граждане, все как один "истиннопреданные" делу строительства коммунизма. 
А понабрали "маразматиков" и "ворюг" во все ответственные места - это внутрисистемная проблема или? Как жеж так? 

Цитата: VoxPopuli от 14.04.2017 12:45:50А где подсистема "подбора, подготовки и расстановки кадров" числится?
Она вообще-то в системе советской номенклатуры прежде всего носила "партийный характер".
Подбирались лучшие из лучших, самые передовые граждане, все как один "истиннопреданные" делу строительства коммунизма. 
А понабрали "маразматиков" и "ворюг" во все ответственные места - это внутрисистемная проблема или? Как жеж так? 

    Это как говорит Кургинян , первородный грех . От которого партия не смогла избавится . Кто без греха , пусть первым кинет камень...
Проблема не в этом . Проблема в том что видные деятели , сознательно или нет , опорочили саму идею построения справедливого общества . Извозив её в этой первородной грязи так, что до сих пор любой цивилизованный подход в экономике , обществом воспринимается как возврат к уравниловке и товарному дефициту . 
    Китайцы  нашли в себе силы перешагнуть через идеалистическую модель  и пошли дальше . Наши маразматики утопили всё в дуратских  догмах . Высмеяв в КВН-ах любые здравые начинания .