История нашей страны - пора расставить точки над Ё

Цитата: САН от 04.06.2017 17:10:37Но не так уж и задолго, но Гардарика это название как ни крути, но относится больше к Северной Руси,

Да, Гардарикой норманны считали Северную Русь, центром которой безусловно на тот момент был Новгород.

При этом эта местность была далеко не самой населённой местностью в Руси и по плотности населения не могла сравниться с южной и по количеству поселений тоже

Цитата: САН от 04.06.2017 17:10:37Столицы во многих странах менялись, тут увы ничего удивительного нет. Перенос столицы это закрепление де-юре завоеванной территории.

Если посмотреть на карту древнерусских городищ, то понятно почему на тот момент столицей был именно Киев.

Поселения IX - нач. XI в.
http://www.pravenc.ru/text/180421.html

Плотность населения на Юге больше.

Однако можно обосновано предположить, что незадолго до приходы Рюрика имел место процесс масштабной миграции с польских и немецких земель как раз в Северные и Центральные области России.

С этим связана смена культур с неукреплённых поселений в низинах на строительство укреплённых городов на возвышенностях, которую связывают с вытеснением кривичами балтов.

Таким де образом - миграцией с Запада Балтики образовалось население Новгорода.

То есть норманны считали Гардарикой страну, населённую понятными и знакомыми им испокон веков западными славянами.

И центром этой страны, естественным образом для них был Новгород, где сидел князь.

Особое положение Новгорода среди других городов России сохранялось до Ивана Грозного, что ещё раз указывает на его чужеродной, внешнее, иное происхождение и положение среди городов Руси.

Размещение столицы для закрепления завоёванной территории это аргумент. Однако в данном случае из пустынного практически приладожья столица, вернее Великокняжеский престол, была перенесена в давно обжитое место.

Был там город или стояла крепость Самбат не важно.

Было что-то такое, что заставляло жителей окрестных очень густозаселённых по тем временам окрестностей поклоняться самому месту и стекаться туда на торжища и на поклонение.

Цитата: Егорий от 04.06.2017 15:14:40Ваша остервенелая ненависть к Южной Руси, не может отменить того факта, что именно из этого региона берёт начало её известная, письменная история.

То что Киев не запирает Днепр, в отличие от Хуртиса (место сбора мужчин по адыгейски) как раз и указывает на более культовое, чем торговое значение этого места. В отличие от Милиницы (Смоленска), которая является промежуточным центром на волоке.

Находки арабских монет по всему побережью Балтики указывают на то, что торговля с Каспием по рекам осуществлялась задолго до основания Новгорода. Вели её те же русские купцы "варяги", которых после разрушения Рерика шведы переселили в Хедебю и которые расселились по всему балтийскому побережью.
Потому что о норвегах на Волге арабы не вспоминают, а о русских купцах рассказывают.

Потребность в новой "матери городов русских" указывает на переселение, если не племени, то целого класса воинов-торговцев.
Место для новой "матери" указывает даже не родовой князь, а "вещун" Олег. При этом правит он от имени трёхлетнего мальчика, которого называет потомком известного всем славянам того времени рода.

Не основывает новую династию, а закрепляет новое место жительства весьма древней, известной всей Европе того времени.
То что сын Игоря Святослав легко меняет Киев на Днепре на новую столицу на Дунае и называет его "центром своей земли" вот уже многие сотни лет вообще никого не смущает. Причём в качестве главного аргумента Святослав приводит "сюда стекаются товары".
Именно из этого можно сделать вывод, что главным аргументом в пользу Киева было наличие древнего культового центра.

А насчёт того, что Рюрик не приходил, а его придумали в эпоху другой уже династии, когда даже династические права рюриковичей в Европе не имели значения, это сильно.

Даже если его самого в Новгороде и духа не было, его имя давало безусловное право править над русскими. И это право было безусловно признано теми "киевлянами" - "народом Рос", которые за двадцать лет до прихода Олега с юным "рюриковичем" (настоящим или нет не имеет значения), чуть не взяли Константинополь.

То есть неизвестно кто. какой то даже не князь, а воевода с малым войском приходит к городу в котором сидят Аскольд с Диром, до этого неслабо напугавшие Константинополь, убивает их. Потом показывает мальца и говорит - это сын Рюрика. И всё!
Всех всё устраивает, никто из местных и окрестных князей, воевод, на княжение больше не претендует Всем понятно и чей сын и почему именно он должен править, а не тот же Олег.

1. Ваша остервенелая ненависть к Южной Руси, не может отменить того факта, что именно из этого региона берёт начало её известная, письменная история.
_________________________
Вы лжете. Новгородская 1 летопись старшего извода (НПЛ) формировалась одновременно с южнорусскими летописями. Новгородская и Полоцкие земли так же имели независмую от Южной Руси историю.

2.То что Киев не запирает Днепр, в отличие от Хуртиса (место сбора мужчин по адыгейски) как раз и указывает на более культовое, чем торговое значение этого места. В отличие от Милиницы (Смоленска), которая является промежуточным центром на волоке.
__________________
Опять врете. Киев имел именно торговое значение. Ибо был основан как хазарская торговая фактория в месте брода через Днепр. где и был торг окресных славянских племен.
Откуда  волок в Смоленске, стоящем на Днепре??? Опять врете??? район Смоленска - Рачевка он же Верхний волок связан был с тем, что там смолили лодьи для похода по Днепру (ремонт и  докование). И почему вы говорите о Милиниске из "об упралении империей" и ничего не говорите о Гнездове, который вообщето гораздо раньше Смоленска был организован.

3. Потребность в новой "матери городов русских" указывает на переселение, если не племени, то целого класса воинов-торговцев.
Место для новой "матери" указывает даже не родовой князь, а "вещун" Олег. При этом правит он от имени трёхлетнего мальчика, которого называет потомком известного всем славянам того времени рода.

Опять галимая лажа. Откровенная. После захвата  кланом Рюрика Киева и постановкой под свой полный контроль всего торгового пути из варяг в греки - для банды\консорции\братков - варягов - киев был более удобным местом контроля и позволял торговцам достигать конечного этапа пути (Константинополя) и возвратиться назад за одну навигацию. При контроле из Новгорода или Ладоги- необходимо было две навигации для прохода туда и обратно.
Матерь городов русских- приписанная Хельги фраза из уст монасей, живших на 150 лет позднее, оправдывавшая наличие митрополии в Киеве. И только.
И род Скъелдунгов из которого был  и Игорь Старый - действительно знаменитый аристократический род. Но причем тут славяне???? Когда это чистый северо-германский скандинавский род.


4 основывает новую династию, а закрепляет новое место жительства весьма древней, известной всей Европе того времени.

То что сын Игоря Святослав легко меняет Киев на Днепре на новую столицу на Дунае и называет его "центром своей земли" вот уже многие сотни лет вообще никого не смущает. Причём в качестве главного аргумента Святослав приводит "сюда стекаются товары".
Именно из этого можно сделать вывод, что главным аргументом в пользу Киева было наличие древнего культового центра.

Опять сами себе противоречите. Киев был исключительно торговым местом и удобным местом для полюдья при сборе дани, а также  удобным местом докования и сбора моноксилов с товарами. И только. Никаким культовым центром он не был. Хазарско- варяжская торговая фактория, три деревни, разросшиеся до места контроля окрестных племен.


5.Даже если его самого в Новгороде и духа не было, его имя давало безусловное право править над русскими. И это право было безусловно признано теми "киевлянами" - "народом Рос", которые за двадцать лет до прихода Олега с юным "рюриковичем" (настоящим или нет не имеет значения), чуть не взяли Константинополь.


Опять откровенное вранье. Если мы говорим о походе 860 года и Фотии с его  покровом Богоматери. Не могли они взять Царьград. Это был обычный набег на побережье с целью грабежа. Да еще приуроченный к тому, что основная эскадра Империи и полевое войско сражалось в это время с арабами. Русы как шакалы налетели, пограбили, а потом получив определенную мзду- свалили назад. Взять город он не могли. Не было ресурсов на осаду.  Да и корабельная эскадра империи вощвращалась назад. То что пропаганда Фотия изобразила как великое одаление с помощью покрывала Богородицы- гАлимый отмаз перед Императором за нераспорядительность и преступную халатность патриарха, оставленного блюсти город.


6.То есть неизвестно кто. какой то даже не князь, а воевода с малым войском приходит к городу в котором сидят Аскольд с Диром, до этого неслабо напугавшие Константинополь, убивает их. Потом показывает мальца и говорит - это сын Рюрика. И всё!
Всех всё устраивает, никто из местных и окрестных князей, воевод, на княжение больше не претендует Всем понятно и чей сын и почему именно он должен править, а не тот же Олег.
______________________
Опять лажа. Мелкие бандюки -рэкэтиры,  (типа бригадиров) свалившие из Ладоги и захватившие Киев (типа Скульди и Дир), пограбившие немного Империю и получившие откуп попали на стрелку и правеж  к  кансильере крестного отца (хельги). по всем понятиям- Скульди и Дир- скрысятничали и не откатили долю в адрес крестного отца....
Для местных покоренных племен-славян, разборки среди банды- безразличны.....

Цитата: radson11 от 04.06.2017 18:50:11________________________
Вы лжете. Новгородская 1 летопись старшего извода (НПЛ) формировалась одновременно с южнорусскими летописями. Новгородская и Полоцкие земли так же имели независмую от Южной Руси историю.

И описывает историю формирования Русского государства с великокняжеским престолом именно в Киеве

Цитата: radson11 от 04.06.2017 18:50:11________________
Опять врете. Киев имел именно торговое значение. Ибо был основан как хазарская торговая фактория в месте брода через Днепр. где и был торг окресных славянских племен.

Все города того времени имели то или иное торговое значение.

Цитата: radson11 от 04.06.2017 18:50:11Откуда  волок в Смоленске, стоящем на Днепре??? Опять врете??? район Смоленска - Рачевка он же Верхний волок связан был с тем, что там смолили лодьи для похода по Днепру (ремонт и  докование). И почему вы говорите о Милиниске из "об упралении империей" и ничего не говорите о Гнездове, который вообщето гораздо раньше Смоленска был организован.

Говоря о Смоленске имею в виду весь поселенческий центр, прежде всего, конечно Гнездово, как имеющее непосредственное отношение с варяжскому наследию

Цитата: radson11 от 04.06.2017 18:50:113. Потребность в новой "матери городов русских" указывает на переселение, если не племени, то целого класса воинов-торговцев.
Место для новой "матери" указывает даже не родовой князь, а "вещун" Олег. При этом правит он от имени трёхлетнего мальчика, которого называет потомком известного всем славянам того времени рода.

Опять галимая лажа. Откровенная. После захвата  кланом Рюрика Киева и постановкой под свой полный контроль всего торгового пути из варяг в греки - для банды\консорции\братков - варягов - киев был более удобным местом контроля и позволял торговцам достигать конечного этапа пути (Константинополя) и возвратиться назад за одну навигацию. При контроле из Новгорода или Ладоги- необходимо было две навигации для прохода туда и обратно.

Это основания для размещения именно в Киеве великокняжеского престола?

Обыкновенный ставленник не справился бы?

Ведь в Новгороде, имевшем не меньшее в таком случае значение входной точки маршрута управлялся обычный князь

Цитата: radson11 от 04.06.2017 18:50:11И род Скъелдунгов из которого был  и Игорь Старый - действительно знаменитый аристократический род. Но причем тут славяне???? Когда это чистый северо-германский скандинавский род.

Откуда в Северной Германии скандинавы? Если там до Дании и Саксонии одни славяне жили.

Славянские князья роднились с датскими и шведскими родами, вполне вероятно.

Но совершенно невероятно, чтобы княжеский род просто так отрёкся от происхождения от Скъелдунгов и настаивал категорически на происхождении от неизвестного никому Рюрика.

Значит по состоянию на то время в том месте, в котором это имело значение - на славянском пространстве происхождение от князя Сокола имело сакральное значение.

Учитывая обожествление Сокола в славянских культурах и тот факт, что поляки называли воинов соколами до последних времён эта версия более правдоподобна.

Цитата: radson11 от 04.06.2017 18:50:11Опять сами себе противоречите. Киев был исключительно торговым местом и удобным местом для полюдья при сборе дани, а также  удобным местом докования и сбора моноксилов с товарами. И только. Никаким культовым центром он не был. Хазарско- варяжская торговая фактория, три деревни, разросшиеся до места контроля окрестных племен.

Как показывает история даже локальные сакральные центры при христианизации сохранили своё значение. Это можно наблюдать по всей славянской Германии, где церкви строились на месте святилищ.

Та же "Вальпургиева ночь" связана с обычаем лужицких сорбов зажигать огни на горе, где католики построили церковь Св. Вальпургии. А зажигать славян костры в первые майские дни так и не отучили.

Поэтому у любого крупного христианского культового центра имеет смысл искать предшественника. Бабью гору в данном случае.

Цитата: radson11 от 04.06.2017 18:50:11Опять откровенное вранье. Если мы говорим о походе 860 года и Фотии с его  покровом Богоматери. Не могли они взять Царьград. Это был обычный набег на побережье с целью грабежа. Да еще приуроченный к тому, что основная эскадра Империи и полевое войско сражалось в это время с арабами. Русы как шакалы налетели, пограбили, а потом получив определенную мзду- свалили назад. Взять город он не могли. Не было ресурсов на осаду.  Да и корабельная эскадра империи вощвращалась назад. То что пропаганда Фотия изобразила как великое одаление с помощью покрывала Богородицы- гАлимый отмаз перед Императором за нераспорядительность и преступную халатность патриарха, оставленного блюсти город.

Однако войско под предводительством Аскольда и Дира было не сравнимым с тем, с которым пришли к Киеву Олег и Игорь. И права Игоря на княжение это войско признало после убийства своих предводителей.

Цитата: radson11 от 04.06.2017 18:50:11Опять лажа. Мелкие бандюки -рэкэтиры,  (типа бригадиров) свалившие из Ладоги и захватившие Киев (типа Скульди и Дир), пограбившие немного Империю и получившие откуп попали на стрелку и правеж  к  кансильере крестного отца (хельги). по всем понятиям- Скульди и Дир- скрысятничали и не откатили долю в адрес крестного отца....
Для местных покоренных племен-славян, разборки среди банды- безразличны.....

Ну во первых, после такого успешного набега уже по любому великие конунги, а не мелкие. И свалили они не вдвоём а с достаточным войском, то есть счёт кораблей шёл не на десятки, а это подразумевает определённый авторитет.

И это самое войско без писка приняло "правёж" своих удачливых предводителей и признало наследные права Игоря.

Цитата: Егорий от 04.06.2017 19:33:06И описывает историю формирования Русского государства с великокняжеским престолом именно в Киеве
__________________
С начала в Новгороде, потом в Киеве, потом во владимире-на -клязьме. И что далее. Киев- только небольшая эпохав 180 лет.  с 900-х годов по 1096 г. Далее- уже другие города и веси.


Все города того времени имели то или иное торговое значение.
_------------------------------
Не все. Не врите опять.    Аркона- не имела, не имел и Смоленск пока было Гнездово, торг в то время был не в Новгороде, а на Рюриковом городище , а потом на Ярославовом. Клещин-городок не был торговым и т.д.
Какое торговое значение имели так называемые "дружинные городки"? или тот же Торческ??


Говоря о Смоленске имею в виду весь поселенческий центр, прежде всего, конечно Гнездово, как имеющее непосредственное отношение с варяжскому наследию

Это основания для размещения именно в Киеве великокняжеского престола?
______________
Да. именно. контроль и учет. Плюс в силу зависимости от торгового пути и транзита в Константинополь- критически важен шверпункт. как точка контроля Киев- был таким шверпунктом.

Обыкновенный ставленник не справился бы?
_________________________
Нет не справился бы.

Ведь в Новгороде, имевшем не меньшее в таком случае значение входной точки маршрута управлялся обычный князь
___________________________________________
1.Новгород -не конечная (входная) точка маршрута. Учите географию, г-н журналист. во-первых Старая Ладога- входная точка, а не Новгород.
Во-вторых, Волго-Балт и Днепро-Балт- ветвились на несколько, и точками выхода в Балтику были Зап.Двина (с Полоцком) и Ладога, замыкавшая на себе две-ветви пути.
2. Какой нахер обычный князь??????? Исключительно наместник великого князя. в роли наместника был обычно старший сын великого князя и его наследник. И только после потери Киевом статуса столицы в 1096 году после княжеского съезда и распада страны на конфедерацию с великими удельными князьями и независимыми суверенными землями- в Новгороде стали сидеть князья.

Откуда в Северной Германии скандинавы? Если там до Дании и Саксонии одни славяне жили.
____________________________________
 Причем тут славяне. -это во-первых. А во-вторых, даны, норги, свеи, исландцы- вообще-то относятся к северо-германцам  как по своему происхождению, так по языковой семье.



Славянские князья роднились с датскими и шведскими родами, вполне вероятно.
Но совершенно невероятно, чтобы княжеский род просто так отрёкся от происхождения от Скъелдунгов и настаивал категорически на происхождении от неизвестного никому Рюрика.
___________________________
А кто вам сказал, что они отреклись??? Вообще то- Рюриковичи всегда гордились, что они из рода Скъелдунгов.
И почему никому неизвестного Рюрика????? Рерик Ютландский- вполне себе ВЕСЬМА и весьма известный персонаж как для данов, так и для немцев.




Значит по состоянию на то время в том месте, в котором это имело значение - на славянском пространстве происхождение от князя Сокола имело сакральное значение.
Учитывая обожествление Сокола в славянских культурах и тот факт, что поляки называли воинов соколами до последних времён эта версия более правдоподобна.
____________________
Не порите чушь, ей больно. Для варяга-завоевателя, силой утвердившего власть над славиниями полян, радимичей и древлян, и бравшим полюдье грабежом и насилием- похер кем тебя считают рабы и покоренные племена.


Как показывает история даже локальные сакральные центры при христианизации сохранили своё значение. Это можно наблюдать по всей славянской Германии, где церкви строились на месте святилищ.
____________________________________
В огороде бузина, в Киеве дядька..... Господи какая мешанина..... В школу- матчасть учить.....
Где Германия с ее ободритами, лютичами и прочими, а где Гардарика и Русская земля.
А ничего- что сакральные центры западных славян были захвачены в 11 и 12 веке, а на Руси таки христианство с 9 века- частично, а с 10 уже более-менее повсеместно. И совершенно другая история. Как там с локальными святилищами вятичей или словен новгородских, а с кривичами??? Ась



Однако войско под предводительством Аскольда и Дира было не сравнимым с тем, с которым пришли к Киеву Олег и Игорь. И права Игоря на княжение это войско признало после убийства своих предводителей.
______________________
Ну да, ну да.  Два-три драккара Скульди на 20-30 румов. Итого 60-80 рыл против пятисот-восьсмисот рыл у Хельги.....
Вы идиот- или только прикидываетесь???? 
Ну нельзя же настолько быть невеждой и не понимать историю того времени????? Хирдман/хугскарл\дружинник - это член воинской корпорации, профессионал со своей воинской этикой. Которые давали клятву своему предводители. Клятва теряла сакральный смысл после гибели нанимателя\вар-чифа\вар-лорда...
Естественно они признают права Игоря Старого после убийства Скульди и Дира.  Особенно когда вокруг тебя стоят пару-сотен головорезов, которые тебя тут же нашинкуют на фарш....


Ну во первых, после такого успешного набега уже по любому великие конунги, а не мелкие. И свалили они не вдвоём а с достаточным войском, то есть счёт кораблей шёл не на десятки, а это подразумевает определённый авторитет.
И это самое войско без писка приняло "правёж" своих удачливых предводителей и признало наследные права Игоря.
____________________
Какие нахрен не десятки кораблей. Мля, наберут по объявлению...... Журналисты-такие журналисты.......
Ну хоть бы в апологетике церковных книг и византийский и ранних русских летописей разбирались....... Русские летописи- это дидактический, нравоучительный рассказ. Написанный монахом и для монахов. Поэтому- событийный ряд с количеством кораблей\количеством воинов подгонялся под библейских персонажей и количество коррелировалось с количеством указанном в Библии в похожем случае. и определять количество кораблей русов при набеге по летописи- даже не нонсенс, а глупость несусветная.
Позволительная только дилетантам.

Ну откуда у мелкого ярла- сэконунга типа Скульди десятки кораблей????? Ну откуда..... Он что Рагнар Лодброк или Олаф Шетконунг или Рольф Пешеход????
Два-три драккара от силы на 20-30 румов каждый. Плюс набор местных славянских воев для массовки. Плюс объединение с другими ярлами, желающими пограбить. итого на круг- от 300 до 500 воинов, участвовавших набегом на Амастриду и Константинополь.
Для раннесредневекового периода в Восточной Европе- это и так  очень большие силы, но ни разу не десятки и не сотни кораблей.

Джонсон: Британия не может иметь нормальных отношений с Россией.
Но мы понимаем, что важно поддерживать с ней диалог.
Ну хоть честно сказал!

Цитата: a1965 от 17.10.2017 19:27:40Факты - потери примерно равны, даже по иностранным оценкам. Три самые огромные колониальных державы-захватчики заняли с чудовищными для себя потерями половину Севастополя, чтобы остановиться и потом выторговать себе право убраться самим, а не лечь в братские могилы. Что это за победа такая, если типа смог войска вывести -то уже победил? Ну если сравнить с итогами наполеоновского нашествия только? 
Даже флот и то понес у них катастрофические потери от шторма. Казалось бы наш флот не дал битвы, а потери и тут у них были огромными. Потом право не вводить флот в море - не русским, а всем, но построив новый современный флот  Россия возродила и базу, и флот в Севастополе. Были бы такие результаты у Николая 2го с япами в 1904ом - поражением бы не назвали. Просто тогда против нас уже работали СМИ всего мира, да и наша  интелихенция. А нас приучили повторять их идеологические набросы.

Зрадоперемога?

Цитата: Бешеный медведь от 18.10.2017 05:58:25А война то велась опять-таки на уничтожение России. Значит если мы выстояли это уже, само по себе, победа!

Неправильная постановка задачи - если бы мы были кем то вроде Северной Кореи да, надо было выстоять. С нашими же возможностями именно что цель максимум должна была быть мировое господство, а цель минимум победа. Наш противник только этого и ждем, чтобы мы вместо претензий на весь мир стали "выстаивать".

Цитата: alone от 18.10.2017 11:50:09Данунах... Крымская война есть отдельный эпизод руско-турецкой войны в котором за Турцию вписались те, кто ее на Россию науськивал. Погуглите про Петропавловск-Камчатский, про Закавказье, про Карс и т.п. И что, Крым у нас отобрали?

Забавно читать, как вроде бы известные всем и хорошо задокументированные события превращаются в фантастику
Никто не интересуется фактами и документами, все обсуждают только комментарии и фантазии.
А Парижский трактат 1856 года прочитать слабо?
Для тех, кому лень читать, даю сухую вытяжку:
1) Военным кораблям коалиции вход в Черное море отныне запрещен (ст 12)
2) Остальные вопросы Россия и Турция решают между собой на основе взаимных уступок и общих интересов. (ст 14)
И еще немножко  бла-бла-бла
100 тыс евротушек – под списание.
Все.

Цитата: Маликар от 18.10.2017 11:09:14Уважаемый! Будьте внимательнее: речь шла о Зап. Европе, а не отдельных её странах. И да , если Таиланд с Литвой объединится, то будет крайне тяжело. Почему? Потому, вишь ли, Литва - это блок НАТО. Да. заметно присутствие на ветке  выпускников совремённой российской средней школы! Бгаво, Калина!

Допустим, сегодня, внезапно, все разногласия будут забыты и объединится вся Западная Европа.
И встанут, как один:
Раздираемая внутренними противоречиями, коррупцией и тиранией королевской семьи Испания, где от одного падения военного самолёта до другого, не всегда и неделя проходит, что при жалкой, неполной сотне боевых и учебно-боевых самолётов, в составе ВВС, выглядит несколько невнушительно...
Не менее раздираемая Англия, которая тоже под властью монархов хиреет день ото дня, где парламент представителей распускают чаще чем бабка - королева пинетки, что она пытается связать внукам. Англия, где прохожие взрываются чаще и результативней, чем ракеты королевской армии на показательных учениях... Англия, которая была империей и сильной страной РАНЬШЕ. А теперь не может повторить достижений, даже, Северной Кореи, где, поговаривают, люди вообще живут в норах и едят сырую траву, руками.
Франция, красиво горящая огнями уличных беспорядков и погромов, разбрасывающая вокруг себя яркие искры террактов, и могущая ответить на это только выключением или вкючением света вокруг Башни Эйфеля. Франция, которая последний раз показывала хоть какой-то результат, когда её захватил маленький человек с маленького острова. Да. Франция, президента которой больше чем вопросы климата могут заботить, пожалуй, только вопросы климакса.
Германия, которая, конечно, относится к Центральной Европе, но последнее время любит присоединятся к антироссийским блокам. Германия, где правит Канцлер, с Божьей помощью и пиндосским ярлыком, где на нескончаемых октоберфестах рекой льются пиво и моча, где собрались так много людей разных расс, религий и полов, что их перечисление утомило бы белого немецкого христианина традиционной ориентации, если бы такого смогли найти. Германия, где уже каждый пятый - араб. Да, Германия... Кнцлер могла бы поднять народ Германии, но те кто может воевать не говорят на языке Канцлера, а остальные не могут защитить себя хотя бы от произвола мигрантов.
 
И к этому, с позволения сказать - блоку(хотя, признаемся, какой из этого поноса - блок...), примкнёт мощная азиатская сила:
Израиль, который завяз в болоте пещерного семитизма, и кроме долгов способен производить только сожаления о попранной богоизбранности?
Турция, заигравшийся визирь которой нашёл утешение своих печалей на нашей груди, и разосравшийся с вышеуказанными европейскими странами?
Ирак, который не может защитить себя даже от мелких кочевий боевиков и постоянно перекраиваемый Ираном и США?
Пакистан, промышленный и военный потенциалы которого ниже чем у разорённой войной Сирии?
Индия, которой это вообще нахрен не нужно, и которая с нами торговопромышленных связей имеет критическое количество?
Китай? (тут даже говорить не о чем)
Или вы рассчитываете на Бангалдеш, Мьянму и Тайланд? Которые из мусульманской солидарности может и согласятся помочь "Западной Европе", но чем? Молитвой?
 
И даже - если? За что они будут воевать? За продление агонии США?
США дешевле самостоятельно всю эту Европу разграбить. И, поверьте, так и будет.
 
АУ на УМ

Цитата: САН от 18.10.2017 12:21:21Вывод - Пиррова победа коалиции. Хотя пропаганда с поливанием грязи против России до войны, во время войны сопоставима нынче как действует залужская краина Пингвиния.  Все повторяется, но на другом уровне. Нагло-саксы действовали исподтишка стравливая другие краины, после снимая сливки.

Посмотрели правильно, выводы сделали неверные
Итак, напоминаю ход событий. 1853 год Россия громит Турцию. Объединенная Европа вписывается в войну, заступаясь за турков, жестоко огребает по рылу (100 тыс погибших), но принуждает Россию и Турцию к взаимовыгодному миру, к котором сами оказываются крайними и наказанными.
1939 – Россия громит Финляндию. Европа кричит, что нужно вписаться, но тут из-под лавки вылезает тень отца Гамлета и говорит: "А вы помните, как  70 лет назад мы вписались за турков, и русские отодрали нас в хвост и гриву, гнали ссаными тряпками, а потом мы же еще оказались наказаны. Оно вам надо?"
И за финнов никто не вписывается
2008 – Россия входит в Грузию. Европа кричит, что нужно вписаться, но тут из-под лавки вылезает тень отца Гамлета и говорит: "А вы помните, как в Крымскую войну мы вписались за турков, и русские отодрали нас в хвост и гриву, гнали ссаными тряпками, а потом мы же еще оказались наказаны. Оно вам надо?"
2014 – Россия освобождает Крым и помогает выжить Донбасу. Европа кричит, что нужно вписаться за хохлов, но тут из-под лавки вылезает тень отца Гамлета и говорит: "А вы помните, как в Крымскую войну мы вписались за турков, и русские отодрали нас в хвост и гриву, гнали ссаными тряпками, а потом мы же еще оказались наказаны. Оно вам надо?"
2016 – Россия входит в Сирию на стороне сирийцев. Европа кричит, что нужно вписаться за "демократию", но тут из-под лавки вылезает тень отца Гамлета и говорит: "А вы помните, как в Крымскую войну мы вписались за турков, и русские отодрали нас в хвост и гриву, гнали ссаными тряпками, а потом мы же еще оказались наказаны. Оно вам надо?"
Вот это и есть реальные итоги Крымской войны.
Европу в 1854 году отдрючили во все дыры с такой исключительной эффективностью, что с тех она больше ни разу (!) не вписывалась за наших противников военной силой.

Цитата: пломбир от 18.10.2017 14:36:23Оттуда?
====

Поручик Уж сотый день врезаются гранаты В Малахов окровавленный курган, И рыжие британские солдаты Идут на штурм под хриплый барабан. А крепость Петропавловск-на-Камчатке Погружена в привычный мирный сон. Хромой поручик, натянув перчатки, С утра обходит местный гарнизон.

Скрытый текст

Седой солдат, откозыряв неловко, Трет рукавом ленивые глаза, И возле пушек бродит на веревке Худая гарнизонная коза. Ни писем, ни вестей. Как ни проси их, Они забыли там, за семь морей, Что здесь, на самом кончике России, Живет поручик с ротой егерей... Поручик, долго щурясь против света, Смотрел на юг, на море, где вдали - Неужто нынче будет эстафета?- Маячили в тумане корабли. Он взял трубу. По зыби, то зеленой, То белой от волнения, сюда, Построившись кильватерной колонной, Шли к берегу британские суда. Зачем пришли они из Альбиона? Что нужно им? Донесся дальний гром, И волны у подножья бастиона Вскипели, обожженные ядром. Полдня они палили наудачу, Грозя весь город обратить в костер. Держа в кармане требованье сдачи, На бастион взошел парламентер. Поручик, в хромоте своей увидя Опасность для достоинства страны, Надменно принимал британца, сидя На лавочке у крепостной стены. Что защищать? Заржавленные пушки, Две улицы то в лужах, то в пыли, Косые гарнизонные избушки, Клочок не нужной никому земли? Но все-таки ведь что-то есть такое, Что жаль отдать британцу с корабля? Он горсточку земли растер рукою: Забытая, а все-таки земля. Дырявые, обветренные флаги Над крышами шумят среди ветвей... «Нет, я не подпишу твоей бумаги, Так и скажи Виктории своей!» . . . Уже давно британцев оттеснили, На крышах залатали все листы, Уже давно всех мертвых схоронили, Поставили сосновые кресты, Когда санкт-петербургские курьеры Вдруг привезли, на год застряв в пути, Приказ принять решительные меры И гарнизон к присяге привести. Для боевого действия к отряду Был прислан в крепость новый капитан, А старому поручику в награду Был полный отпуск с пенсиею дан! Он все ходил по крепости, бедняга, Все медлил лезть на сходни корабля. Холодная казенная бумага, Нелепая любимая земля... 1939

К. Симонов

Cимонов конечно хороший поэт, стихотворение конкретно продирает, особенно вот это «Нет, я не подпишу твоей бумаги», но реальная оборона Петропавловска имеет очень мало общего с ним.
 
Никакого мирного сна и в помине не было, о нападении предупредил гавайский король, письмо с предупреждением доставил американский китобой.
Генерал-майор Завойко (из дворян Полтавской губернии) принял все возможные меры к подготовке обороны.
 
На момент нападения наглосаксов с жабоедами на Петропавловск там находились фрегат "Аврора" и транспорт "Двина", половину орудий с которых сняли и установили на береговых батареях. "Двина" также доставила в город 350 солдат и 16 орудий. Гарнизон Петропавловска вместе с экипажами кораблей после этого усиления насчитывал около 1000 человек. Береговые батареи имели 38 орудий, на "Авроре" осталось 22 пушки, на "Двине"  5. Губер также созвал ополчение.
 
Супостата ждали и встретили как положено. 
Адмирал Прайс погиб при неясных обстоятельствах еще перед началом штурма, самоубийство крайне сомнительно, его предыдушая карьера не дает оснований считать его трусом, он и на абордажи лично ходил в свое время.

Цитата: grizzly от 18.10.2017 17:24:36Во-первых жабоеды зовут немцев аллеманами, кто-то из прое6алтов вообще называют русских криве, мне что, обрыдаться по этому поводу?
Тут второй день талдычат, что из многих ТВД коалиция достигла частичного успеха только на одном, да и то захваченное пришлось отдать обратно, чтобы туркам здоровый кусок Анатолии вернули.

Во-вторых план лорда Пальмерстона включал такие пункты :

По факту ни одна из этих целей не была достигнута. По сравнению с утерей протектората над Валахией и даже с ключами той самой церкви - это тотальные обосратушки.


Правнук лорда Кардигана - потомственный политик, то есть сызмальства приучен даже обосравшись по уши держать головку гордо 



Война без потерь бывает только с папуасами и в голливудских кинолентах.
 
Конкретно Крымская война может считаться боевой ничьей. Ни одна из сторон не получила желаемого, при том, что РИ, феодальная империя, отбилась от коалиции сильнейших промышленных империй своего времени.

Не может. 
1.И название войны-Восточная, потому что ТВД было много, а Крымский лишь один из них.
Какой нафиг успех только под Севастополем, Вы о чем?
2.Вы тут про оборону Петропавловска заливали, а Вы знаете что после того как штурм был отбит, то все население было эвакуировано и город сами русские сожгли и англичане с французами пришли и заняли  город в 1855 году, только руины были никому не нужны и долго гонялись за русской эскадрой, которую спасло лишь то, что англичане и французы не знали что Сахалин остров, а не полуостров, эскадра сумела сбежать в реку Амур.


3.Вы что-то про остров Альянса слыхали? Нет? А зря- это Уруп-его тоже захватили


Кстати Курильские острова России вернули тоже по итогам войны, а не только Севастополь.
4.Вы что-то про Азовскую компанию слышали? А зря- потому что англичане с французами захватили Керчь и начали творить в Азовском море что хотели- уничтожая города на побережье. Мариуполь спасло только то, что австрийский консул поднял над своим домом австрийский флаг, а потом была очень хитроумная операция русских спецслужб которая и спасла побережье Азова. Кстати и Керчь тоже вернули.
5.А про Кинбурн? Нет? А это ключ к Николаеву. Вполне могли и Николаев взять...Кстати Кинбурн тоже вернули после войны, а он не в Крыму....
6.Насчет Балтики говорите?
А между прочим союзники высадились на  Аландских островах и взяли штурмом  Бомарсунд, который тоже вернули после войны...
7.И какой на хрен план  лорда Пальмерстона ?
России был предъявлен ультиматум, причем Австрией!!!!

Цитата
1. замена русского протектората над Валахией и Сербией протекторатом всех великих держав;
   


2. установление свободы плавания в устьях Дуная;
   


3. недопущение прохода чьих-либо эскадр через Дарданеллы и Босфор в Чёрное море, воспрещение России и Турции держать на Чёрном море военный флот и иметь на берегах этого моря арсеналы и военные укрепления;
   


4. отказ России от покровительства православным подданным султана;
   


5. уступка Россией в пользу Молдавии участка Бессарабии, прилегающего к Дунаю.
   

А сам договор Вы можете прочесть здесь.http://www.hist.msu.…paris.htm8. Но есть еще один нюанс, на который я бы хотел обратить внимание. Войну Россия конечно проиграла, но сумела выйти из нее на вполне достойных условиях. Здесь я хочу сказать о божественном проведении. Можете смеяться, если хотите. Но только божественным вмешательством можно объяснить то, что Цитата14 ноября жестокий шторм у берегов Крыма привёл к потере союзниками более 53 кораблей (из них 25 транспортов). Дополнительно, под Евпаторией потерпели крушение два линейных корабля (французский 100-пушечный «Генрих IV» и турецкий 90-пушечный «Пеики-Мессерет») и 3 паровых корвета союзников. В частности, были утеряны посланные десантному корпусу союзников запасы зимней одежды и медикаментов, что в условиях надвигающейся зимы поставило союзников в тяжёлое положение. Буря 14 ноября по тем тяжким потерям, какие она причинила флоту союзников и транспортам с припасами, приравнивалась ими к проигранной морской битвеВот!!!! После этого в войсках  союзников начался голод, они просто умирали от голода и болезней. 23 тыс. союзников погибло в боях, 24 тыс. умерло от ран и почти 120 тыс. умерло от болезней, голода и холода....

Ну не господь пришел на помощь? Поэтому и условия окончания войны были для России такими мягкими...

Цитата: Маликар от 19.10.2017 17:43:28

Скрытый текст

Цитата: Маликар от 19.10.2017 18:43:28
 
.
2. Вы упомянули срытый русскими защитниками Петропавловск. А когда он был восстановлен как опорный пункт России и её флота  на Тихом океане? К сожалению не нашёл ответа на этот вопрос в интернете. Не этот ли результат Крымской войны( срытие укреплений и разрушение  самого Петропавловска) послужил причиной уступки( такой дешёвой) Аляски  американцам?
.
 
.
4.Империя имела ресурсы, но не могла их своевременно и в необходимых количествах поставлять в Крым. Резонно предположить, что следствием поражения в Крымской войне  явилось ускоренное строительство железных дорог, особенно к окраинам Империи.( Транссиб) А это напрямую повлияло на результат Русско-японской войны.Несомненно- без жел. дороги Дальний Восток был бы Россией утрачен.
.
5, Россия по итогам войны была лишена влияния на Балканский полуостров. 

Не заметил сразу-прошу простить. В целом согласен, Но хотел бы дать комментарий по п.2, 4 и 5.
2. Я тоже нашел очень мало. Есть описание будущего адмирала Макарова 1866 года http://periferiya.th…mchatskogo

Цитата

Скрытый текст

Цитата
О Петропавловске-Камчатском того времени имеются скудные сведения. Интересна заметка о городе 1866 года, написанная будущим ученым и флотоводцем Степаном Осиповичем Макаровым и опубликованная во владивостокской газете "Восточное Поморье". В ней он отмечал, что в центре города стоит церковь, с левой стороны ее - дома служащих, а справа - обывателей, что всего домов и построек насчитывалось 121, в которых проживал 471 человек (из них 208 женщин), и что собак имелось 408, а лошадей - 8.

Петропавловск-Кямчатский в конце XIX и начале XX в. Город представлял собой одну улицу - от Култушного озера до песчаной косы, заросшую травой, непроходимую в ненастье, с ветхими мостиками через сбегавшие с сопок ручьи. Дома были построены из плохого леса, покрыты чаще березовой корой, в заплатах из жести. Связь с материком была слабой: пароходы из Владивостока успевали сделать только один рейс. В порт заходило до 30 кораблей в год, но в большинстве они были японскими и американскими.

После русско-японской войны (1904 - 1905) царское правительство вновь обратило внимание на Камчатку, которой грозила серьезная опасность экономического захвата ее японцами. 17 июня 1909 года была образована Камчатская область. Во главе ее встал губернатор, наделенный большими полномочиями. Штат административных служащих был раздут, были организованы уездное полицейское управление, областной суд. Прислали воинскую команду из 120 человек.

Несмотря на принимаемые меры, на Камчатку и в Петропавловский порт стали проникать иностранные фирмы и капитал. Открылось японское консульство. До революции /1917 года/ более 90 процентов рыболовных участков Камчатки было захвачено японцами.

В те годы город стал расти. За пять лет (1909 - 1914) было построено 26 зданий. В 1916 году в Петропавловском порту уже насчитывалось 1168 человек. В том же году губернатору Камчатки Мономахову был доставлен легковой автомобиль - первый автомобиль на полуострове.

и есть переписи населения.


Из приведенных переписей видно, что похоже часть населения все-же вернулась, однако толком восстановить город не смогла вероятно отрицательную роль сыграла и продажа Аляски, т.к. Петропавловск был базовым портом для плавания на Аляску. Подъем явно начался после русско-японской войны, когда мы отдали Курильское острова и вынуждены были заняться Камчаткой.
4. Это так и было.Одним из первых указов Александра II было строительство железной дороги на юг.Собственно говоря Донецко-Криворожский промышленный район во многом детище Крымской войны.
5.Насчет влияния-не соглашусь-вспомните поход Скобелева. Скорее наоборот- Россия сама стала намного аккуратнее относиться к "братьям-славянам". Многие историки напимер считают что Балканские войны-это попытка втянуть Россию в очередную войну для ее разгрома. И если в 1912 году это не удалось, то в 1914 -это получилось вполне.....