Кто такие русские?

Цитата: Свой от 19.09.2014 22:06:07Таким образом:
1) Я говорил, что похороны по русским обрядам проводились только в одном месте?
Ваша ссылка это подтвердила -- только и исключительно в Упсале
2) Я говорил, что хоронили русских?
Ваша ссылка это подтвердила - ритуал привезен в готовом виде, после чего бесследно исчез
3) Я говорил, что скандинавам "скандинавский похоронный ритуал" неизвестен?
Ваша ссылка это подтвердила - полсотни могил в одном месте, И ВСЕ!!!! В то время как русские хоронили по этому обряду везде и повсеместно.

Вы - 1. "Могильники данного типа (сожжения в ладье) на Скандинавском полуострове вообще известны?
Мне сказывали только про только 1 (одно) место, где воспользовались данным обрядом. Вестимо -- заезжих русов похоронили."

Опять вы - 2. "Таким образом, по вашей же ссылке видно, что на землях, населенных народом с традициями похорон в виде обычной кремации в VII веке поселился русский знатный род -- видимо, это были наместники или славянские завоеватели -- который на протяжении полутора веков хоронил своих близких по незнакомому скандинавам обычаю ингумации в ладье." 

В пункте 1. вы говорите про "сожжение в ладье".
В пункте 2. о "ингумации в ладье".
Одно место с полусотней могил, про которое вам "сказывали", это, очевидно, Упланд.
Но там - "С середины VII в. в Швеции известны захоронения в ладье по способу ингумации. Всего их около полусотни (7), в основном они сосредоточены в Упланде".
Э-э-э... вы точно знаете, что означает термин ингумация? 

Цитата: Свой от 19.09.2014 22:06:07Таким образом, по вашей же ссылке видно, что на землях, населенных народом с традициями похорон в виде обычной кремации в VII веке поселился русский знатный род -- видимо, это были наместники или славянские завоеватели -- который на протяжении полутора веков хоронил своих близких по незнакомому скандинавам обычаю ингумации в ладье.

А протоукры об этом знают?
А что говорят?

Цитата: Jinn от 19.09.2014 22:54:00Вы - 1. "Могильники данного типа (сожжения в ладье) на Скандинавском полуострове вообще известны?
Мне сказывали только про только 1 (одно) место, где воспользовались данным обрядом. Вестимо -- заезжих русов похоронили."

Опять вы - 2. "Таким образом, по вашей же ссылке видно, что на землях, населенных народом с традициями похорон в виде обычной кремации в VII веке поселился русский знатный род -- видимо, это были наместники или славянские завоеватели -- который на протяжении полутора веков хоронил своих близких по незнакомому скандинавам обычаю ингумации в ладье." 

В пункте 1. вы говорите про "сожжение в ладье".
В пункте 2. о "ингумации в ладье".
Одно место с полусотней могил, про которое вам "сказывали", это, очевидно, Упланд.
Но там - "С середины VII в. в Швеции известны захоронения в ладье по способу ингумации. Всего их около полусотни (7), в основном они сосредоточены в Упланде".
Э-э-э... вы точно знаете, что означает термин ингумация?

Это потому, что "смешались в кучу люди, кони"
Если отделить мух от котлет, то, согласно уже приведенным археологическим фактам:
1) Захоронения в ладьях в Скандинавии не известны вообще (единичный случай носит однозначно русский след)
2) Захоронения в лодках имеют славянскую атрибутику и распространены только на территориях со славянским населением.
3) Кремация не имеет скандинавской уникальности.
4) Захоронения в погребальных камерах тоже мало отличаются от распространенных в славянских землях народов.
Таким образом, как вы тонко подметили, называть захоронения типично славянские/русские (в ладьях/лодках) скандинавскими -- есть типично великоукрская неадекватность.  Прочие (кремирование/камеры) -- просто необоснованная наивность. Наличие у скандинавов схожих со славянами обрядов кремирования и камерных захоронений -- есть всего лишь признак общих воззрений на загробную жизнь.
Теперь, вроде, все разложено по полочкам и разночтений быть не может. 

Цитата: Свой от 20.09.2014 01:55:251) Захоронения в ладьях в Скандинавии не известны вообще (единичный случай носит однозначно русский след)
2) Захоронения в лодках имеют славянскую атрибутику и распространены только на территориях со славянским населением.

1) Кому неизвестны?
2) Я только за!
Этаж какие нам горизонты теперь открываются!!!
"В круге вечного возвращения?



Река как символ смерти. Погребальная ладья
 
Со знаком реки и переправы связана загадка другого символа, также повторяющегося в разных культурах: знака ладьи в потустороннем мире. «Ладья мертвых присутствует во всех цивилизациях» (Ж. Шевалье, А. Шербрант. Словарь символов)73. По словам немецкого исследователя, «едва ли можно найти крупную часть населения Земли, где не имелась бы вера в корабль душ».
 
Одному из таких символов, ритуальной ладье из пирамиды Хеопса, 4500 лет".
 
В том же значении, что и в Египте, он присутствовал в Вавилоне'8 и на Американском континенте — в культуре мочика (первые века н. э.)~;>. И в Китае — саркофаг императора Цин-Шихуанди в форме ладьи (III в. до н. э.)4". Об изображении корабля на эллинских надгробиях упоминал Флавий 
Даже на Мадагаскаре в древности захоронения совершались в ладьях. Так же, в ладьях, хоронили славяне во времена Киевской Руси и позднее. Следуя той же схеме, скандинавы выкладывали каменную ладью на месте,  где  был  похоронен  кто-то. И сегодня лодка или модель лодки — обязательный  атрибут   погребальных обрядов в Индонезии, Океании, на Малайе и у аборигенов Австралии. И у народов Севера, в разных его списках тоже можно еще застать этот обычай.
 
Лодки египетских погребений, отстоящих от нас на семь тысяч лет, обозначают, очевидно, ту раннюю дату посмертного опыта, о которой мы можем судить. Вероятно, образ этот — реки и переправы в загробном мире — был привнесен кем-то, кто оказался по ту сторону черты, а затем вернулся или был возвращен к жизни."(С)

Цитата: Jinn от 19.09.2014 20:41:41

В Северной Европе исследовано более 400 комплексов с погребениями в ладье (по способу кремации и ингумации).

Насчет скандинавских погребений на Руси. Не факт, далеко не факт, что если эти погребения схожи со скандинавским - то эти варяги были из Скандинавии.   Многие ученые, как всегда спешат в своих выводах. Повторяется история с мечами, фибулами и т.п. вещами, якобы, чисто  скандинавского происхождения. Но на деле они обыкновенно германского происхождения.
Тоже самое с погребениями. Читаем у более вдумчивых ученых:  "Погребения, по конструкции напоминающие датские камеры с гробооищем, известны у германцев и датируются VI—VIII вв"
http://www.ladogamuseum.ru/litera/mikhaylov/pub73/
Это про, якобы, скандинавское захоронение в ладье, в Ладоге  за 9 век (захоронение Плакун). Как всегда, одни ученые поспешили и объявили это захоронение скандинавским, так как оно идентично захоронениям в Бирке. Другие ученые нашли более близкие аналоги в Дании. Третьи пришли к выводу, что эти захоронения носят типично древнегерманский обычай известный ещё 6-7 веков.
То есть, доказать, что эти люди пришли из Скандинавии - возможности нет. Варяги могли быть откуда угодно. Начиная от территории Северной Германии, Дании и кончая местными варягами-русь (обитающих, согласно летописям, от Ладоги до Волги).
Это же касается и Гнездовского захоронения,  а так же захоронений в Пскове. 
Нет данных, что это были варяги из Скандинавии. Ученые могут говорить все, что угодно, но точных фактов подтверждающих их, чисто  скандинавскую теорию - нет.

Цитата: 753 от 20.09.2014 15:57:03Насчет скандинавских погребений на Руси. Не факт, далеко не факт, что если эти погребения схожи со скандинавским - то эти варяги были из Скандинавии.   
Это про, якобы, скандинавское захоронение в ладье, в Ладоге  за 9 век (захоронение Плакун). Как всегда, одни ученые поспешили и объявили это захоронение скандинавским, так как оно идентично захоронениям в Бирке. Другие ученые нашли более близкие аналоги в Дании. Третьи пришли к выводу, что эти захоронения носят типично древнегерманский обычай известный ещё 6-7 веков.
То есть, доказать, что эти люди пришли из Скандинавии - возможности нет. Варяги могли быть откуда угодно. Начиная от территории Северной Германии, Дании

Скандина́вия (дат. и швед. Skandinavien, норв. Skandinavia) — историко-культурный регион на севере Европы, охватывающий Скандинавский полуостров, полуостров Ютландия и прилегающие острова. Традиционно Скандинавия включает в себя три страны — Швецию, Норвегию и Данию. Аналогичной является трактовка понятия Скандинавия в Швеции^[1], Норвегии и Дании. В географическом смысле понятие Скандинавия иногда синонимично понятиюСкандинавский полуостров^[2]. В некоторых изданиях Скандинавия в широком смысле включает в себя также Финляндию, Исландию и острова Северной Атлантики^[3]

Цитата: Jinn от 20.09.2014 22:28:19Скандина́вия (дат. и швед. Skandinavien, норв. Skandinavia)

Пусть будет Скандинавией, в культурном смысле, - Дания, вместе  с островом Гренландия,  с Исландией в придачу.
Это ничего не меняет в принципе.  На Руси не найдено ни одной скандинавской лодки. Все 500 древние лодки - лодки германские.
Оружие тоже не скандинавское, а чисто германское, кованное в империи  Карла Великого. Одежда - типичное для германской одежды (фибулы, подвески, их стиль). Атрибутика веры: молоточки Тора, Один, Валькирии - вся германская.  
Где доказательства, что на Руси 9 века обитали варяги именно из Скандинавии? А в данном, конкретном случаи, - именно из Швеции и Дании?
И летописи об этом тоже не пишут.  Не пишут о варягах свеях, оурманах, готах, англах или данах. То есть, не пишут о варягах-скандинавах на Руси в 9 веке.   

Мою душу, конечно, греет тот факт, что по всей Северной Европе находят славянские захоронения. А если это не так? Можно ли как-то привязать тип захоронения (сжигание ладьи или закапывание) с тогдашними верованиями славян и скандинавов?
Кстати, в основе фильма "13-й воин", где в конце сожгли вождя викингов лежит книга араба по путешествию по Волге. Вряд ли он описывал встречу с викингами, которых боятся татары...

Цитата: 753 от 21.09.2014 10:16:54На Руси не найдено ни одной скандинавской лодки. Все 500 древние лодки - лодки германские.

"Из сочинения Константина Багрянородного «De admini-strando Imperil» мы узнаем кое-что о технике судостроения и оснащении судов. Он рассказывает, что «однодеревки (моноксила), приходящие в Константинополь из внешней Руси», изготовляются « оснащаются следующим образом: «славяне ... рубят одноде­ревки в своих горах в зимнюю пору и, обделав их, с открытием времени (плавания), когда лед растает, вводят в ближние озера. Затем, так как они (озера) впадают в реку Днепр, то оттуда они и сами входят в ту же реку, приходят в Киев, вытаскивают лодки на берег для оснастки и продают руссам. Руссы, поку­пая лишь самые колоды», превращают далее такую колоду в корабль.

Прежде всего в дремучем лесу выбиралось огромное дерево:   осина, осокорь, липа или дуб.  .... Иосафат Барбаро еще в XV в. видел на Руси липы, выдолбленный ствол которых служил коло­дой — остовом лодки, вмещавшим 8—10 людей и столько же ло­шадей.
Срубив дерево, его обрабатывали и путем обтесывания, долбления и выжигания колоде придавали лодьеобразную форму. Затем колоду распаривали и разделывали ее кольями для при­дачи соответствующей формы и размеров."(с)


Скандинавы добирались в Ладогу "из-за моря" (ПВЛ).
Однозначно, что это были большие морские лодки, килеватые и с глубокими обводами.
Дальше, вглубь материка, только по Волхову против течения идти.
Волхов для таких судов совершенно непроходим.
Скорее всего, по киевской аналогии, варяги "из-за моря" покупали у местных заготовки плоскодонок, отработанных для местного судоходства и доделывали их на свой вкус - наращивали борта досками, скрепляя их железными гвоздями и заклепками для большей скорости строительства.
Местные тоже наращивали борта колод, но скрепляли доски бортов ивовыми прутьями и деревянными пробками, что дольше и более трудоемко, зато более долговечно и водонепроницаемо (гвозди ржавеют, становятся тоньше, дерево вокруг ржавчины гниет и это место начинает пропускать воду).
Для местных такая лодка - кормилица на годы, для пришлых варягов - расходник на один-два торговых похода.

Цитата: МОВ от 21.09.2014 14:25:45Мою душу, конечно, греет тот факт, что по всей Северной Европе находят славянские захоронения.

Скрытый текст

А если это не так? Можно ли как-то привязать тип захоронения (сжигание ладьи или закапывание) с тогдашними верованиями славян и скандинавов?
Кстати, в основе фильма "13-й воин", где в конце сожгли вождя викингов лежит книга араба по путешествию по Волге. Вряд ли он описывал встречу с викингами, которых боятся татары...

Не было скандинавов на Руси в 9 и 10 веках.  Они жили у себя в своих странах, у себя на родине.  Не было и скандинавских колонистов.
В Новгородской летописи, если не ошибаюсь,  упоминается нашествие шведов на Ладогу в 10 веке. И упоминаются они не в качестве гостей, или, там, торгового или посольского люда, а упоминаются в качестве лютых врагов-завоевателей.
Не было тогда ни мира, ни добрососедских отношений со шведами. Да и вся Скандинавия была одним военным лагерем.  Эпоха внешних завоеваний викингов, постоянно чередовалась  поножовщиной местной знати между собой и межплеменным кровопусканием. Шведы, норвежцы, датчане, готы и наконец германские крестоносцы на Балтике - вели бесконечные войны между собой.  Да и наша летопись тоже начинается с войн с варягами и между собой.
Есть общность славян с древнегерманской культурой. Она прослеживается и переплетается со времен переселения народов.
Варяги-германцы-русь, жили на востоке Балтики. Их селения, захоронения  и стоянки  были ещё в римское время (5-6 века) в Финляндии и Эстонии. Попадаются они и в Ладоге. Есть сведения, правда туманные и поздние , но записанные в германских анналах, по поводу принятия во дворе германского короля-феодала, у себя, знатных дворян-германцев от руси, которые жили в современной Литве (согласно нашим летописям - русь или варяги-русь собирали дать с ливов), а это уже совсем близко от земель пруссов, где согласно словам нашего царя Ивана Грозного (считавшего себя германцем)  и происходил род Рюрика.
Богдан Хмельницкий, напомню, называл Балтийское море - немецким, в 16 веке. 
Екатерина Великая считала, как и историк Татищев, что варяги-русь были местного происхождения, а не заезжими из далека.
В Новгороде и Ладоге в 13 веке были варяжские улицы с католическими церквями и землями для них.
Не мало местного германского населения жило и вокруг этих городов, особенно возле устья Невы.
==================================
Однако надо отделять германцев-крестоносцев, датчан, с которыми мы столкнулись в конце 12 и особенно  13 веке,  с германцами, которые из давно жили в наших краях, и которые не были ни скандинавами, ни западными германцами.
    

Цитата: 753 от 21.09.2014 10:16:54Где доказательства, что на Руси 9 века обитали варяги именно из Скандинавии? А в данном, конкретном случаи, - именно из Швеции и Дании?
И летописи об этом тоже не пишут.  Не пишут о варягах свеях, оурманах, готах, англах или данах. То есть, не пишут о варягах-скандинавах на Руси в 9 веке.

Варяги из Скандинавии легко достигали Ладоги по морю.
Противится в той глуши этим ребятам было вобщем-то некому.
Немцу в ту Ладогу и идти не имело смысла, и далеко и сложно.
Немцу имело смысл идти на Киев, но перед тем нужно было пройти ободритов, чем немцы и занимались в то время долго и упорно.
Не до Киева им было.
"С конца VIII в. ободриты и лютичи подвергаются давлению со стороны Франкской державы, которая стремилась превратить их в своих данников. После завоевания саксов Карлом Великим франкская политика была направлена на то, чтобы предотвратить усиление славянских племенных союзов. В 844 г., например, король Людовик Немецкий попытался осуществить широко задуманное предприятие, имевшее целью разгром ободритского племенного союза¹⁴. Захватнические войны немецких королей Генриха I и Оттона I после 929 г. привели в конце концов к включению области вплоть до Одера в состав немецкого феодального государства. Страна была обложена феодальными податями и церковной десятиной. Непосредственными вдохновителями этой захватнической феодальной политики были Магдебургское и Гамбургско-Бременское архиепископства, а также маркграфства Ост-и Нордмарк; в Бранденбурге, Бабельберге и Ольденбурге были основаны епископаты. На борьбу против феодального угнетения поднялось сначала славянское крестьянство, а за ним и часть племенной знати. Вильцы подготовили восстание племенного союза лютичей. Оно развернулось в 983 г. и завершилось изгнанием из славянской земли немецких феодалов и духовенства¹⁵. 
Ободриты воспользовались ослаблением немецкой феодальной власти и под водительством своего короля Мстивоя также сбросили господство духовенства и немецкого дворянства, а затем обратились против Гамбурга, важнейшего центра церковно-феодальной агрессии. Датчанам в результате лютичско-ободритского восстания также удалось уничтожить ленную зависимость от немецкого феодального государства и вернуть себе Хедебю-Шлезвиг. Чтобы закрепить ободритско-датский союз против немецкой экспансии, датский конунг Харальд Синезубый взял в жены дочь Мстивоя. В последующие годы немцы предпринимали попытки нового завоевания ободритских и лютичских земель, в целом оставшиеся безуспешными. Более того, несмотря на многие удары, ободритское княжество усиливалось, и при князе Готшалке в 1043 г. образовалась Ободритская держава, включившая также часть лютичей. При Мстивое и Готшалке установились в дальнейшем традиционные связи ободритского и датского королевских домов. Сам Готшалк, изгнанный в юности из страны во время народного мятежа, участвовал в датских походах Кнута в Англию. В 1043 г., женившись на датской принцессе, он вернулся в свою страну с датским вспомогательным войском. В 1066 г. он погиб при Ленце на Эльбе во время народного восстания; его сын Генрих бежал с матерью к датчанам и продолжал сотрудничество с датской феодальной знатью. В 1090 г. Генрих вновь подчинил себе мятежную ободритскую землю и расширил пределы Ободритского государства до Одера и среднего Хафеля. В Старом Любеке он основал свою новую резиденцию."(С)
Данию из варягов-скандинавов тоже вычеркиваем - Дания дружила с ободритами.
Таки шведы, больше некому.
"Варяги и-за моря" - шведы.
Рюрик из ободритов.

Цитата: 753 от 21.09.2014 10:16:54Пусть будет Скандинавией, в культурном смысле, - Дания, вместе  с островом Гренландия,  с Исландией в придачу.
Это ничего не меняет в принципе.  На Руси не найдено ни одной скандинавской лодки. Все 500 древние лодки - лодки германские.
Оружие тоже не скандинавское, а чисто германское, кованное в империи  Карла Великого. Одежда - типичное для германской одежды (фибулы, подвески, их стиль). Атрибутика веры: молоточки Тора, Один, Валькирии - вся германская.  
Где доказательства, что на Руси 9 века обитали варяги именно из Скандинавии? А в данном, конкретном случаи, - именно из Швеции и Дании?
И летописи об этом тоже не пишут.  Не пишут о варягах свеях, оурманах, готах, англах или данах. То есть, не пишут о варягах-скандинавах на Руси в 9 веке.

Цитата: 753 от 21.09.2014 15:46:01Не было скандинавов на Руси в 9 и 10 веках.  Они жили у себя в своих странах, у себя на родине.  Не было и скандинавских колонистов.
В Новгородской летописи, если не ошибаюсь,  упоминается нашествие шведов на Ладогу в 10 веке. И упоминаются они не в качестве гостей, или, там, торгового или посольского люда, а упоминаются в качестве лютых врагов-завоевателей.
Не было тогда ни мира, ни добрососедских отношений со шведами. Да и вся Скандинавия была одним военным лагерем.  Эпоха внешних завоеваний викингов, постоянно чередовалась  поножовщиной местной знати между собой и межплеменным кровопусканием. Шведы, норвежцы, датчане, готы и наконец германские крестоносцы на Балтике - вели бесконечные войны между собой.  Да и наша летопись тоже начинается с войн с варягами и между собой.
Есть общность славян с древнегерманской культурой. Она прослеживается и переплетается со времен переселения народов.
Варяги-германцы-русь, жили на востоке Балтики. Их селения, захоронения  и стоянки  были ещё в римское время (5-6 века) в Финляндии и Эстонии. Попадаются они и в Ладоге. Есть сведения, правда туманные и поздние , но записанные в германских анналах, по поводу принятия во дворе германского короля-феодала, у себя, знатных дворян-германцев от руси, которые жили в современной Литве (согласно нашим летописям - русь или варяги-русь собирали дать с ливов), а это уже совсем близко от земель пруссов, где согласно словам нашего царя Ивана Грозного (считавшего себя германцем)  и происходил род Рюрика.
Богдан Хмельницкий, напомню, называл Балтийское море - немецким, в 16 веке. 
Екатерина Великая считала, как и историк Татищев, что варяги-русь были местного происхождения, а не заезжими из далека.
В Новгороде и Ладоге в 13 веке были варяжские улицы с католическими церквями и землями для них.
Не мало местного германского населения жило и вокруг этих городов, особенно возле устья Невы.
==================================
Однако надо отделять германцев-крестоносцев, датчан, с которыми мы столкнулись в конце 12 и особенно  13 веке,  с германцами, которые из давно жили в наших краях, и которые не были ни скандинавами, ни западными германцами.

Перестаньте пороть чушь. Ей больно!

Цитата: Jinn от 21.09.2014 15:52:17Варяги из Скандинавии легко достигали Ладоги по морю.
Противится в той глуши этим ребятам было вобщем-то некому.
Немцу в ту Ладогу и идти не имело смысла, и далеко и сложно.
Немцу имело смысл идти на Киев, но перед тем нужно было пройти ободритов, чем немцы и занимались в то время долго и упорно.
Не до Киева им было.
"С конца VIII в. ободриты и лютичи подвергаются давлению со стороны Франкской державы, которая стремилась превратить их в своих данников. После завоевания саксов Карлом Великим франкская политика была направлена на то, чтобы предотвратить усиление славянских племенных союзов. В 844 г., например, король Людовик Немецкий попытался осуществить широко задуманное предприятие, имевшее целью разгром ободритского племенного союза¹⁴. Захватнические войны немецких королей Генриха I и Оттона I после 929 г. привели в конце концов к включению области вплоть до Одера в состав немецкого феодального государства. Страна была обложена феодальными податями и церковной десятиной. Непосредственными вдохновителями этой захватнической феодальной политики были Магдебургское и Гамбургско-Бременское архиепископства, а также маркграфства Ост-и Нордмарк; в Бранденбурге, Бабельберге и Ольденбурге были основаны епископаты. На борьбу против феодального угнетения поднялось сначала славянское крестьянство, а за ним и часть племенной знати. Вильцы подготовили восстание племенного союза лютичей. Оно развернулось в 983 г. и завершилось изгнанием из славянской земли немецких феодалов и духовенства¹⁵. 
Ободриты воспользовались ослаблением немецкой феодальной власти и под водительством своего короля Мстивоя также сбросили господство духовенства и немецкого дворянства, а затем обратились против Гамбурга, важнейшего центра церковно-феодальной агрессии. Датчанам в результате лютичско-ободритского восстания также удалось уничтожить ленную зависимость от немецкого феодального государства и вернуть себе Хедебю-Шлезвиг. Чтобы закрепить ободритско-датский союз против немецкой экспансии, датский конунг Харальд Синезубый взял в жены дочь Мстивоя. В последующие годы немцы предпринимали попытки нового завоевания ободритских и лютичских земель, в целом оставшиеся безуспешными. Более того, несмотря на многие удары, ободритское княжество усиливалось, и при князе Готшалке в 1043 г. образовалась Ободритская держава, включившая также часть лютичей. При Мстивое и Готшалке установились в дальнейшем традиционные связи ободритского и датского королевских домов. Сам Готшалк, изгнанный в юности из страны во время народного мятежа, участвовал в датских походах Кнута в Англию. В 1043 г., женившись на датской принцессе, он вернулся в свою страну с датским вспомогательным войском. В 1066 г. он погиб при Ленце на Эльбе во время народного восстания; его сын Генрих бежал с матерью к датчанам и продолжал сотрудничество с датской феодальной знатью. В 1090 г. Генрих вновь подчинил себе мятежную ободритскую землю и расширил пределы Ободритского государства до Одера и среднего Хафеля. В Старом Любеке он основал свою новую резиденцию."(С)
Данию из варягов-скандинавов тоже вычеркиваем - Дания дружила с ободритами.
Таки шведы, больше некому.
"Варяги и-за моря" - шведы.
Рюрик из ободритов.

есть сведения что св.Владимир нанимал также данов...в качестве варягов.
То что земли Северо-Запада современной России колонизировались поморскими славянами начиная, как минимум, с 8-го в.н.э дык по-моему мало кем оспариваемый факт.
Только к пониманию того кем была русь 9-го века он мало чего дает...Даже контаминация ими - крайне маловероятна.
Рюрик присутствует у ободритов, существует даже теория что именно оттель легенда о призвании перекочевала вместе с тамошними славянами...Но покамест нет каких-либо подтверждений этому делу, он даже не идентифицирован и версии сильно разняЦА. 
Насчет "дружбы"... там по-всякому складывались отношения в разные периоды времени.

Цитата: стрелок от 18.09.2014 20:35:29если никто не скажет, то я скажу 
скорей всего Русские в Киеве были временно и забрели туда почти случайно
есть и было Новгородская Русь
Владимирская Русь
короче. выбор есть и не понимаю почему надо так больно притягивать русских именно от Киева 
признаемся, что это бред и все будет замечательно

в 9-ом  веке  и до начала 10-го русь локализуется на р. Волге или на р.Дон(возможно на обоих), на Черном и Азовском морях (с наибольшей вероятностью на Тамани и в Крыму)
с середины 10-го века  - распространяется в Среднее Поднепровье, контроль ею прежних мест обитания начинает ослабевать
приблизительно с 13-го века русью начинают считать Новгород и Залесье.
Это по письменным свидетельствам ее ближайших соседей-современников...
Насчет "забрели" - ИМХО, вряд ли сами...И хазарийцы и византийцы русь с Черного/Азовского морей весьма энергично спроваживали в начале 10-го века.

Цитата: этнограф от 22.09.2014 06:43:46Перестаньте пороть чушь. Ей больно!

И это все, чем можно возразить?   Не густо.  
Выразите это свое возмущение академикам и археологам из РАН или нашим летописцам. Может услышат на том свете. 

Цитата: Jinn от 21.09.2014 15:52:17Варяги из Скандинавии легко достигали Ладоги по морю.
Противится в той глуши этим ребятам было вобщем-то некому.
Немцу в ту Ладогу и идти не имело смысла, и далеко и сложно.

Да, как вам сказать. От Швеции  до Ладоги все 1000 км будет.  Если брать открытие навигации с середины апреля и до августа-сентября, то получаем максимум 4 месяца в году, когда можно отправляться со Швеции в Ладогу и обратно.  С сентября начинаются шторма и сильные ветра на Балтике. До середины апреля лежит лед на море, реках и озерах. Легко, говорите, достичь  Ладоги? А там не просто надо до неё дойти на одной, двух ладьях  за 1000 км.  Вокруг живут местные народы и с двумя корабликами, и даже с хорошо вооруженными воинами, с большими местными племенами (водь, чудь,  весь, мэри, словены и т.д.) - вам, по любому, будет  не справиться.
Вам, или нужен будет флот с целой армией (что в летописях не зафиксировано) или будут нужны военные колонии шведских поселенцев, что тоже не зафиксировано в летописях. Варяги-шведы, ни как жители, ни как их флот или армия,  на Руси в 9 веке, в летописях не зафиксированы.
Зато рядом обитают варяги-русь,  вот они и зафиксированы летописями. Где рядом?  Жили гораздо ближе Скандинавии.
Чуть ближе к нам, чем Швеция,  жили варяги-готы на острове Готланд. А ещё ближе к Ладоге, были селения варягов в Эстонии и Финляндии, а так же, возможно, на рижском побережье Балтики (возможно это и были варяги-русь).  То есть, сказать, категорично, что варяги жили только в одной Скандинавии (Швеция,  Дания, Норвегия)  - нельзя  ( в летописях вообще написано, что варяги жили, аж до самой Волги или волжского региона).
Что касается приведенных выше вами франкских немцев. Согласен. Этим немцам  9-10 веков было  далеко до Ладоги, но не об этих немцах идет речь.
Речь идет о германцах или об ареале расселения германцев до 9 века по всей Балтике, включая  её восточную часть.
То есть, речь идет о периоде переселения народов, - готском и гунском периодах,  а так же времени,  до этого периода. 
Ничего нет удивительно в том, что различные, в этническом смысле,  варяжские народы жили не только в Скандинавии, но и обитали на Востоке Балтики тоже, или, - не в Скандинавии.
Ну и наконец, нет скандинавских лодок у нас на Руси. Как и нет скандинавско-шведского оружия. Не зафиксировано археологами.
Что касается Рюрика-славянина и его братьев с не славянскими именами, то здесь вопрос искусственно, намеренно запутан. 
  

Цитата: 753 от 23.09.2014 13:04:02Да, как вам сказать. От Швеции  до Ладоги все 1000 км будет. 
Легко, говорите, достичь  Ладоги? А там не просто надо до неё дойти на одной, двух ладьях  за 1000 км.  Вокруг живут местные народы и с двумя корабликами, и даже с хорошо вооруженными воинами, с большими местными племенами (водь, чудь,  весь, мэри, словены и т.д.) - вам, по любому, будет  не справиться.

Морской путь от Стокгольма через Балтику и дальше по Финскому заливу до Питера по карте получается что-то/где-то в районе семисот км.
Для морской глади не очень великий путь и вообще без "местных народов".
Про хорошо вооруженных местных воинов в районе Ладоги я не слышал.
Про хорошо вооруженных, профессиональных варягов слышал, а про ладожский спецназ не слышал.
Еще слышал, что одним из видов товаров, которые варяги сбывали арабам, были славянские рабы, что тоже свидетельствует не в пользу хорошо вооруженных местных племен.

Цитата: 753 от 23.09.2014 13:04:02Варяги-шведы, ни как жители, ни как их флот или армия,  на Руси в 9 веке, в летописях не зафиксированы.
Зато рядом обитают варяги-русь,  вот они и зафиксированы летописями. Где рядом?  Жили гораздо ближе Скандинавии.
Чуть ближе к нам, чем Швеция,  жили варяги-готы на острове Готланд. А ещё ближе к Ладоге, были селения варягов в Эстонии и Финляндии, а так же, возможно, на рижском побережье Балтики (возможно это и были варяги-русь).

В летописях зафиксированы два типа варягов - варяги-русь и варяги из-за моря.
Из-за моря вполне подходят под шведов.
Варяги-русь могли быть и с нашей стороны побережья Финского залива и Балтики, но зачем им тогда Ладога?
Им до Днепра было гораздо ближе добираться минуя Ладогу.
Не так ли?
А вот шведам пройти к Днепру через Прибалтику, где действительно имелись вооруженные люди, было куда как сложнее.
Што касается немецких мечей у шведов, так от немцев до Швеции всего сто км через пролив.
Для ходового товара не расстояние.

Цитата: 753 от 23.09.2014 13:04:02и наконец, нет скандинавских лодок у нас на Руси.

Про лодки уже писал - речные посудины скандинавы покупали у местных на месте.
Тащить свои морские ладьи через волоки и пороги не было ни смысла, ни нужды.

Цитата: Jinn от 23.09.2014 16:34:01В летописях зафиксированы два типа варягов - варяги-русь и варяги из-за моря.

Скрытый текст

Из-за моря вполне подходят под шведов.

В летописях перечисляются пять типов варягов: англы, свеи, оурмане, готы и русь.
"Поляки же и пруссы, и чудь сидят близ моря Варяжского. По этому же морю сидят варяги: отсюда к востоку — до пределов Симовых, сидят по тому же морю и к западу — до земли Английской и Волошской.....варяги  шведы, норманны, готы, русь, англы...."
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=4869
Отсюда к востоку. Это надо понимать, что первоначальная летопись писалась или в Новгороде или в самой Ладоге. Возможно в Новгороде. К северу от Новгорода находится Финский залив. Перейдя через залив, вы окажетесь за морем, в современной Финляндии. Варяги откуда приходили за данью? Из за моря - из моря, по морю. То есть, это были местные  варяги, живущие на востоке Балтики, в  Эстонии,  в Финляндии, под Ригой, на островах,  возле  устья реки Нева и т.п.
Учитывая факт подробного перечисления данников руси, варяги-русь контролировали сбор дани со всех народов от востока Балтики (ливы)  до приволжского района  (мэри, муром):
"А это другие народы, дающие дань Руси: чудь, весь, меря, мурома, черемисы, мордва, пермь, печера, ямь, литва, зимигола, корсь, нарова, ливы"

Цитата: ЦитатаВаряги-русь могли быть и с нашей стороны побережья Финского залива и Балтики, но зачем им тогда Ладога?
Им до Днепра было гораздо ближе добираться минуя Ладогу.

 Это как?  Через Двину?  Нет, с севера лучше было идти до озер Ильмень или Ладожского, через Неву. Лучше всего в Ладогу. Сами они  не шли дальше Новгорода или Белоозера. Зачем?  Им товары привозили местные купцы из Киева на Днепре или из Волжской Булгарии на Волге.  Два пути Ладога и контролировала.   
 

Цитата: ЦитатаШто касается немецких мечей у шведов, так от немцев до Швеции всего сто км через пролив.
Для ходового товара не расстояние.

Как наличие германских мечей может доказать, что именно шведы пришли на Русь в 9 веке?
Это могли быть кто угодно, начиная от франкских немцев, датчан, норвежцев, готов, шведов и кончая  русью.
Но почему варяги именно шведами должны быть, а не русью, или, там, готами, которые жили к нам ближе, чем шведы?
Где логика? Откуда столько уверенности?
Если в летописях упоминается русь - тогда причем здесь шведы?