Дружно вместе или удельные княжества России?

Цитата: KKK-AI от 21.03.2011 14:55:16
Почему 200 лет? Вы отрицаете историю России, как развитие и эволюцию русской цивилизации?

Потому что все нации по историческим меркам достаточно молоды. Европейские нации начали свое формирование в конце 18-го -- начале 19-го вв. В тот момент, когда нации осознали себя, они стали изобретать свои "историю и эволюцию". Кстати, история как академическая дисциплина ровесница изобретения наций. Она и возникла для обоснования "седой древности" и "исконности" наций.
Прошу только не путать с фоменковщиной, я совсем про другое.

Цитата: KKK-AI от 21.03.2011 14:55:16
Гражданско - политическая идентичность это что?
Как заменить национальное сознание более ста миллионов человек?
Медведев в этом пошел по опасному и непонятному пути. Цель то он прописал, только видимых путей к ней не существует. Не существует широкого понимания для чего. Не существует достаточной веры в очередного знающего, как надо.
И как вытеснить из политики  русского национализм, когда он достаточно популярен у не самой маленькой группы населения. Идеи правых менее популярны чем националистические, однако их не вытесняют. Вот как он это представляет. ???

"Советский человек", "россиянин" -- все это варианты гражданско-политической, а не национальной идентификации. Так что Медведев тут не первый. И не последний, надо думать. Пока у него получается не лучше, чем у предшественников.
Правые/левые идеи в данном случае ни при чем. Это совсем другое измерение. Выше я как раз говорил, что большевики (т.е. левые) неоднократно меняли свою позицию по отношению к национализму.
Национальное сознание ни у кого менять не надо. Для целостности государства и социального мира весьма желательно, чтобы тема национальности ушла в приватную сферу.

Дополнение.
В определенном смысле Россия -- жертва национализма. Пресловутого "права наций на самоопределение". Оказывается, игры большевиков с национализмом оказались совсем не безобидными, а их тактические выигрыши обернулись заложенной под страной бомбой.
Вроде бы желание опереться на "русское самосознание" как основу государственности и патриотизма кажется вполне логичным. Вот только игры с русским национализмом в многонациональной стране совершенно автоматически и неизбежно стимулирует встречный национализм. Национальное противостоит интернациональному, ну или имперскому, если это слово больше нравится. Одна претензия на древность и право единоличного владения территорией наталкивается на другую, столь же претендующую на древность, изначальность и т.д.  Поэтому национализм получается довольно неважной основой государственности, потенциально конфликтной и взрывоопасной. Вот государство и пытается нащупать какие-то другие опоры для себя.

Цитата: Vlad-66 от 21.03.2011 16:23:45
Потому что все нации по историческим меркам достаточно молоды. Европейские нации начали свое формирование в конце 18-го -- начале 19-го вв. В тот момент, когда нации осознали себя, они стали изобретать свои "историю и эволюцию". Кстати, история как академическая дисциплина ровесница изобретения наций. Она и возникла для обоснования "седой древности" и "исконности" наций.
Прошу только не путать с фоменковщиной, я совсем про другое.

Как бы это сказать, то что Вы пишите одна сторона медали, есть и другая которая говорит что народы создавшие современные нации, достаточно древние с историей, государственностью, культурой. И эволюция это естественный процесс развития.  
А желание убрать историческую и культурную и основу, пошло от идеологии Западного мира. Где поселились, там родина и дом, главное чтобы сытно елось пилось.
Вот как то неправильная такая концепция..Так что я за ту историю, которая с Геродота.

Цитата: Vlad-66 от 21.03.2011 16:23:45
"Советский человек", "россиянин" -- все это варианты гражданско-политической, а не национальной идентификации. Так что Медведев тут не первый. И не последний, надо думать. Пока у него получается не лучше, чем у предшественников.
Правые/левые идеи в данном случае ни при чем. Это совсем другое измерение. Выше я как раз говорил, что большевики (т.е. левые) неоднократно меняли свою позицию по отношению к национализму.
Национальное сознание ни у кого менять не надо. Для целостности государства и социального мира весьма желательно, чтобы тема национальности ушла в приватную сферу.

Не надо приватизировать понятие  "советский человек". На ветке кто то писал, что под это понятие была заложена концепция полной победы коммунизма во всем мире, и замены самых разных народов одной общностью этакий "советский народ", только надетый на всю землю.
Медведев, предлагает создать россиянина, не предлагая базы, это абсурд.. Гражданско-политическая идентификация должна быть чем то объединена, это что то называется идеологией, принятой и признанной людьми. Медведев же не только не выдвигает идеологию, но прямо говорит, что не видит в этом смысла.
Тема национальности, просто не сможет уйти в приватную сферу, а наоборот будет выпячиваться и  тем сильнее чем сильнее ее будут задвигать в приватное..

Цитата: KKK-AI от 21.03.2011 21:25:11
...А желание убрать историческую и культурную и основу, пошло от идеологии Западного мира. Где поселились, там родина и дом, главное чтобы сытно елось пилось.
Вот как то неправильная такая концепция..Так что я за ту историю, которая с Геродота.

Я ведь не свои идеи излагал, а представления современной исторической мысли. Становление национализма -- тема неплохо изученная. Понимаю, звучит для многих непривычно и раздражающе. Но если серьезно вникать, в этой теме очень много интересного и заставляющего задуматься. В конце концов, это помогает понять нас самих и иначе взглянуть на наши собственные проблемы.

Цитата: KKK-AI от 21.03.2011 21:25:11
Не надо приватизировать понятие  "советский человек". На ветке кто то писал, что под это понятие была заложена концепция полной победы коммунизма во всем мире, и замены самых разных народов одной общностью этакий "советский народ", только надетый на всю землю.
Медведев, предлагает создать россиянина, не предлагая базы, это абсурд.. Гражданско-политическая идентификация должна быть чем то объединена, это что то называется идеологией, принятой и признанной людьми. Медведев же не только не выдвигает идеологию, но прямо говорит, что не видит в этом смысла.
Тема национальности, просто не сможет уйти в приватную сферу, а наоборот будет выпячиваться и  тем сильнее чем сильнее ее будут задвигать в приватное..

Идея советского человека как носителя новой гражданской общности была выдвинута во второй половине 70-х, когда у советских руководителей уже никаких иллюзий по поводу распространения социалистического строя на весь мир не было. Она была разработана именно как форма преодоления (объединения) всего разнообразия национальных идентичностей в СССР. Мыслилось, что советский человек это такая над-национальная сущность. Не белорус, якут или туркмен, но советский человек.
Что же касается идеологии, так ведь и в имперский период Россия не была ей чужда. Расширение империи на юг и восток и обосновывалось как способ приобщения нецивилизованных народов к вершинам прогресса и просвещения. Имперская идентичность ведь тоже была над-национальна.

А выплески национальных эмоций сигнализируют о наличии социальных проблем. Вот их-то и надо решать.

Цитата: Vlad-66 от 22.03.2011 09:34:10
Я ведь не свои идеи излагал, а представления современной исторической мысли. Становление национализма -- тема неплохо изученная. Понимаю, звучит для многих непривычно и раздражающе. Но если серьезно вникать, в этой теме очень много интересного и заставляющего задуматься. В конце концов, это помогает понять нас самих и иначе взглянуть на наши собственные проблемы.

Навязываемой исторической мысли. Тем же США очень удобно откинуть тысячелетнии истории европейских и азиатских стран и заявить, вот только началось, мы первые.
Не получится. Историческую эволюцию не отменишь. И русский народ историю имеет тысячелетнюю, и страна тоже.

Цитата: Vlad-66 от 22.03.2011 09:34:10
Идея советского человека как носителя новой гражданской общности была выдвинута во второй половине 70-х, когда у советских руководителей уже никаких иллюзий по поводу распространения социалистического строя на весь мир не было. Она была разработана именно как форма преодоления (объединения) всего разнообразия национальных идентичностей в СССР. Мыслилось, что советский человек это такая над-национальная сущность. Не белорус, якут или туркмен, но советский человек.
Что же касается идеологии, так ведь и в имперский период Россия не была ей чужда. Расширение империи на юг и восток и обосновывалось как способ приобщения нецивилизованных народов к вершинам прогресса и просвещения. Имперская идентичность ведь тоже была над-национальна.

А выплески национальных эмоций сигнализируют о наличии социальных проблем. Вот их-то и надо решать.

Победа коммунизма во всем мире как цель стояла изначально. И мысли как это будет занимали власть постоянно. И не только власть. К примеру Маяковский в "СТИХИ О СОВЕТСКОМ ПАСПОРТЕ" противопоставлял гражданство СССР национальностям
------------------------------
И не повернув
головы кочан
и чувств
никаких
не изведав,
берут,
не моргнув,
паспорта датчан
и разных
прочих
шведов.
И вдруг,
как будто
ожогом,
рот
скривило
господину.
Это
господин чиновник
берет
мою
краснокожую паспортину.
------------------------------------------

От этого до единой общности один шаг, и этот шаг имел под собой почву, в отличии от пустых.призывов Медведева.

Цитата: KKK-AI от 22.03.2011 22:02:19
Навязываемой исторической мысли. Тем же США очень удобно откинуть тысячелетнии истории европейских и азиатских стран и заявить, вот только началось, мы первые.
Не получится. Историческую эволюцию не отменишь. И русский народ историю имеет тысячелетнюю, и страна тоже.

Ага. Разоблачили враждебные происки.
Все было. И история была, и страна. До определенного момента не было тех, кто бы осозновал себя народом. Вот когда пришло осознание, что Франция это земля французов, Англия -- англичан, Россия -- русских, тогда и появились нации. Национальность это когда множество видов самоопределения (по происхождению, территории, языку, религии, подданству) сплавляется в одно, главенствующее.
Сейчас национальность кажется единственно возможным и изначальным способом представления себя, но на протяжении почти всей предшествующей истории это было не так.

Цитата: KKK-AI от 22.03.2011 22:02:19
Победа коммунизма во всем мире как цель стояла изначально. И мысли как это будет занимали власть постоянно. И не только власть. К примеру Маяковский в "СТИХИ О СОВЕТСКОМ ПАСПОРТЕ" противопоставлял гражданство СССР национальностям
... От этого до единой общности один шаг, и этот шаг имел под собой почву, в отличии от пустых.призывов Медведева

Паспорт фиксирует гражданство, а не национальность. Победа коммунизма означала бы, что классовое самосознание победило национальное. Пролетарская солидарность важнее и выше национальной -- прочтите "Коммунистический манифест". Но если всемирно-историческая победа социализма откладывается на неопределенный срок, приходится соединять классовое, гражданское и национальное.
Речь о том, что Россию как нацию нужно собирать заново. Нет ни прежних исторических границ, ни прежней идеологии. Со стороны власти было бы безумием утверждать идею "русскости" России: это означало бы путь к конфликтам и конфронтациям с теми, кто к русской нации себя не относит. И было бы глупостью отрицать роль и значимость русской нации.

Цитата: Vlad-66 от 23.03.2011 11:47:24
Ага. Разоблачили враждебные происки.
Все было. И история была, и страна. До определенного момента не было тех, кто бы осозновал себя народом. Вот когда пришло осознание, что Франция это земля французов, Англия -- англичан, Россия -- русских, тогда и появились нации. Национальность это когда множество видов самоопределения (по происхождению, территории, языку, религии, подданству) сплавляется в одно, главенствующее.
Сейчас национальность кажется единственно возможным и изначальным способом представления себя, но на протяжении почти всей предшествующей истории это было не так.

Давайте без теории национализма. Эволюция она непрерывна, и постепенно набирая количественные показатели, дает новое качество. Это и так понятно.
Только если мы смотрим на развитие государств и стран, то цепочка непрерывная и любой эпизод древней истории это часть национальной культуры и национальной истории.
И если Англия, Франция, Россия могут свою историю считать тысячелетиями, а США нет, это не повод идти на поводу у штатов и отказаться от своих корней.
И уж совсем убого смотрятся попытки навязать такое на фоне греков или римлян.

Цитата: Vlad-66 от 23.03.2011 11:47:24
Паспорт фиксирует гражданство, а не национальность. Победа коммунизма означала бы, что классовое самосознание победило национальное. Пролетарская солидарность важнее и выше национальной -- прочтите "Коммунистический манифест". Но если всемирно-историческая победа социализма откладывается на неопределенный срок, приходится соединять классовое, гражданское и национальное.
Речь о том, что Россию как нацию нужно собирать заново. Нет ни прежних исторических границ, ни прежней идеологии. Со стороны власти было бы безумием утверждать идею "русскости" России: это означало бы путь к конфликтам и конфронтациям с теми, кто к русской нации себя не относит. И было бы глупостью отрицать роль и значимость русской нации.

Паспорт да. Только заложенная идея шла дальше, и если как "советский человек" она сформировалась позднее, не значит что ее не было.
А чего собирать как нацию? И идея русскости как наднациональная вполне существует и живет, да и придерживается ее большая часть россиян. Это не по опросам, а по жизни. Только вот в идее русскости давать какое либо самоназвание вместо русский, сейчас глупо и бессмысленно, для этого должна появится как Великая Фигура, так и Великая Идея, фигура размером не меньше чем Великие при жизни в истории России. Пока такой не видно, и уж точно не Медведев.
И опять, какую либо надстройку или комбинацию строй, все равно от приоритетной роли русских, никуда не деться. Все строится вокруг русского языка, русской культуры, русской истории, русского мировоззрения

Цитата: KKK-AI от 24.03.2011 12:12:17
Давайте без теории национализма.
...
Паспорт да. Только заложенная идея шла дальше, и если как "советский человек" она сформировалась позднее, не значит что ее не было.
А чего собирать как нацию? И идея русскости как наднациональная вполне существует и живет, да и придерживается ее большая часть россиян. Это не по опросам, а по жизни. Только вот в идее русскости давать какое либо самоназвание вместо русский, сейчас глупо и бессмысленно, для этого должна появится как Великая Фигура, так и Великая Идея, фигура размером не меньше чем Великие при жизни в истории России. Пока такой не видно, и уж точно не Медведев.
И опять, какую либо надстройку или комбинацию строй, все равно от приоритетной роли русских, никуда не деться. Все строится вокруг русского языка, русской культуры, русской истории, русского мировоззрения

ОК, закончим с теорией.

А вот с "русскостью как наднациональной идеей" я бы скорее согласился. Только всякие фигуры и идеи с очень больших букв особой роли тут не играют, как и величина Медведевской фигуры. Я сейчас здесь выложу один текст, который в свое время вызвал у меня однозначно положительный отклик. Несмотря на то, что автором его является Глеб Павловский, господин весьма и весьма неоднозначный. Это была его лекция в МГУ, полностью здесь: http://www.globalrus.ru/opinions/783477/

---

...
У нас России проблема с понятием «русский». И эта проблема, я думаю, сохранится еще тысячу лет, если будет существовать Россия, потому что это постоянная проблема русской культуры, о чем я, в сущности, и буду говорить.

Обозначим место на карте, где мы живем, где обсуждаем эту интересную тему. Мы обсуждаем это в Российской Федерации, государстве Россия, которого двадцать лет назад не только не было на карте, но и не существовало даже в проекте и, безусловно, в этих границах ни для кого никем не проектировалась. Это говорит не только о непредсказуемости истории, но и о том, что мы живем в новом, а следовательно, кем-то изобретенном государстве. Кем-то, где-то, в рамках какой-то культуры.

Если мы посмотрим на сто лет назад, то увидим: число революций, которые произошли на этой территории, вообще не поддается учету. Идут споры по поводу их числа, особенно если учитывать «революции сверху», революции, которые чуть было не состоялись, мятежи и т.п. Но два раза за один век государство на русской земле исчезало. И его никто при этом не побеждал. Наоборот, когда его пытались победить, оно от этого только укреплялось. Государство дважды просто расходилось. И, собственно, две революции у нас начинались с того, что государство тихо переставало существовать. Оно разошлось восвояси, граждане перестали учитывать его существование – и все, оно исчезло. Это было один раз в 1918 году, второй раз в 1991-м. …

Существенно вот что: если страна каким-то образом теряет интерес к своему существованию, – исчезает ли она сама? ­Когда исчезал Советский Союз, можно было рассматривать это как законное возмездие за то, что когда-то учинили над Российской империей большевики, основатели советского государства. Но ведь когда исчезала Российская империя, происходило, в сущности, то же самое, что в 1991 году: к моменту ее упразднения и прихода к власти большевиков подданные просто забыли о правилах, нормах и институтах Российской империи, они стали для них неактуальны. Правда, когда с неактуальностью некоторых институтов неактуальными стали и деньги, им это очень не понравилось, тем не менее – приняли и это обстоятельство.

Вот Россия – такой неопознанный политический объект: периодически она исчезает, а потом вновь возникает. Но вот что интересно: в течение того времени, что Россия не существовала, вместо нее был Советский Союз (а было время, примерно лет десять после Октябрьской революции, когда даже слово «Россия» находилось под запретом), за рубежом, как бы ни называлось государство, которое мы создавали, нас называли Россией. Но что является сквозным обстоятельством, которое сохраняет преемственность, даже когда нам надоедает собственное государство? Что восстанавливает его в том или ином виде, когда мы опять становимся государством, заставляет вспомнить, что вообще-то нашей стране больше тысячи лет? Я думаю, ответ прост. Это – культура.

Но какая культура? Понятно, что культура русская, людей, говорящих по-русски, читающих русскую литературу, называющих свою историю русской историей. У нас ведь нет больших споров по этому поводу: будь ты татарин, русский или еврей – история России все равно называется русской, и у нас даже на слух не возникает ни малейшего удивления. Так вот, эти три реальности: русский язык, русская литература и русская история – и составляют содержание русской политической культуры, которая извлекала опыт из русской истории, обдумывала его на русском языке и в образах русской литературы.

Есть версия, что русская культура – это произведение русских. Мол, у якутов есть якутская культура, у русских должна быть русская культура. Вроде бы логично. Но дело в том, что русская культура не является этнической. Она, строго говоря, вообще не интересуется племенем, из которого мы происходим.

Вот вам могут понравиться сикхи – в красивых тюрбанах, очень мужественные, воинственные люди. Но стать сикхом вам не удастся, даже если вы выучите язык и будете тщательно копировать все обычаи: вас просто не примут. А вот сикху стать русским – ради Бога! Если ты говоришь по-русски и хочешь разделить судьбу русских, – то ты русский.

В юности я жил в Одессе. Тогда это был такой средиземноморский город, смешение русской, итальянской, еврейской, греческой культур, но в целом мы все считали Одессу русским городом, включая украинцев, которые там жили, и евреев, которые вскоре почти все уехали. Теперь там, куда они уехали, их называют как? Русскими! Не евреями. Даже в Израиле. Мне как-то довелось там побывать на предвыборном митинге партии русскоязычных израильтян. Еврейские мужи на прекрасном русском языке, потрясая кулаками, выступали: «Мы не позволим этим иудейским религиозникам поднять руку на государство Израиль, которое мы, русские, создавали на этой земле!». Вот так.

Русская культура – это не культура русских. Это культура, изготовляющая русских. И это важное, очень важное свойство русской культуры. Оно проявилось сравнительно недавно. В старые времена, еще в России, людей не называли русскими. Кем был русский? Православным человеком, живущим в русской земле. Землю называли русской, а людей православными. И даже тогда не все были православными. Сегодня тем более. На русской земле есть самые разные люди, и внутри русской земли есть земли, которые народы называют своими – ну вот, татарская земля. Это никого не шокирует, ни русских, ни татар. Свою родину имеют разные этносы, малые и большие.

Предел вот этой странной манеры выстраивать свои земли, свою нацию из разных земель, из разных наций, разных племен был достигнут, конечно, в советское время, когда слово «русский» употреблялось с осторожностью, и все мы были советские люди. Но что такое были советские люди? Советские люди были те, кто на русской земле, ради ценностей, которые даже в советское время признавались традиционными ценностями русского народа, – солидарности, мира, справедливости, братства, свободы, - строит единый мир для всех народов. Тут еще присутствовал пафос жертвенности, даже если мы достаточно цинично прохаживались по его поводу в анекдотах. Шутить шутили, но при этом разделять разделяли. Считалось совершенно естественным отдать что-то свое другому. И это, кстати, тоже особое свойство русской культуры.

Склонность к самопожертвованию связана с вполне эгоистической задачей русской культуры: в максимальной степени работать как машина по производству русского человека, которого она рассматривает не как племенного человека, а как человека, который в некоем идеальном состоянии тождествен человеку мира. Русская культура строит на территории государства, которое она занимает, – мир, человечество. И поэтому очень нервно относится к попыткам превратить русского в этническое понятие. То есть, когда пытаются создать какую-то инстанцию, которая будет решать, кто у нас русский, а кто не русский. В те короткие и довольно редкие периоды, когда такая тенденция возникала, в обществе создавалось колоссальное напряжение, и само государственное руководство клеймило потом такие попытки.

Кстати, величина России, с вашей точки зрения, какая характеристика – экстенсивная или интенсивная? Экстенсивная? Неверно. Экстенсивное развитие значительно проще было бы вести в маленькой стране, о чем принято жалеть у части интеллигенции: «Вот если бы мы были маленькой страной! С маленьким легче работать. Надо просто вертеться. Мы бы все успевали: все было бы под рукой, близко…». В чем-то это справедливо. Да, могла бы быть и такая страна. Но это не будет Россия, не будет страна русской политической культуры. Дело в том, что величина России заставляет тратить гигантские усилия на поддержание самой этой величины. И это нельзя назвать имперской традицией. Величина России для русской политической культуры имеет, я бы сказал, педагогическое значение. В большой стране легче воспитать открытого человека. С точки зрения русской культуры это так. Этот человек должен уметь жить среди других людей, которых нацисты называют инородцами. Должен уметь жить, как среди своих, уметь договариваться, уметь выстраивать культуру общения, не теряя своей русскости. И добиваться того, чтобы эта русскость стала общей и для него, и для них.

Открытость, восприимчивость русского человека содержат в себе некоторый риск. Сегодня любое меньшинство, используя институты глобализации, используя средства связи, медиа, может превратить свои проблемы в ваши проблемы, заставляя вас их решать, даже если вы не очень хотите этого. Эта проблема пока не решена, не решена и в мировом плане. В общем ее решение будет состоять в построении более интенсивных средств связи, работающих с малыми группами. В электронных медиа это будет связано с переходом на цифровые каналы, с объединением интернета и телевидения, причем, само телевидение перестанет быть средством вещания на всех, а станет исключительно секторным, работающим с теми или иными меньшинствами.

Русский, русская культура все равно превратят и эти медийные возможности в средства решения своей основной задачи. Я бы сказал, что центральная задача русской культуры – вырастить совершенную, если хотите, глобальную человеческую особь. Гражданина мира не в том смысле, что парень одинаково хорошо живет в «Хилтоне» хоть в Бангкоке, хоть в Москве, хоть в Нью-Йорке, где принимают его кредитную карточку. Речь идет об изобретении русского культурного человека, который не будет требовать к себе какого-то отдельного уважения, но может на равных участвовать в построении нового мирового порядка, во что, собственно говоря, мы вступаем сейчас.

...Это амбициозная задача. Но глядя в мир, мы видим, что некоторые государства ее решали. Значит, она имеет техническое решение. Это вопрос государственной технологии. США, основанные в конце XVIII века, существуют по сей день, не разрушившись и сохраняя государственную преемственность. Мы хотим создать неразрушаемую Россию. И в этом смысле русский вопрос решается построением российского государства – как государства русской политической культуры. Как государства, в котором «русский» не является каким-то запрещенным или постыдным словом. Государства, внутри которого он может добиваться признания себя, своих прав, своих свобод, своего представления о том, что такое хорошо и что такое плохо – и в мире, и на Тишинском рынке.

---

Цитата: Vlad-66 от 24.03.2011 19:43:42
А вот с "русскостью как наднациональной идеей" я бы скорее согласился. Только всякие фигуры и идеи с очень больших букв особой роли тут не играют, как и величина Медведевской фигуры. Я сейчас здесь выложу один текст, который в свое время вызвал у меня однозначно положительный отклик. Несмотря на то, что автором его является Глеб Павловский, господин весьма и весьма неоднозначный. Это была его лекция в МГУ, полностью здесь: http://www.globalrus.ru/opinions/783477/

---

Еще пару постов на эту тему.
Первое, о Советском народе
Свое мнение я уже писал

Цитата: AndreyK от 24.09.2010 13:58:46
-----------------------------------------------
Немножко из материала ведения:

Железо — элемент побочной подгруппы восьмой группы четвёртого периода периодической системы химических элементов Д. И. Менделеева, с атомным номером 26. Обозначается символом Fe (лат. Ferrum). Один из самых распространённых в земной коре металлов (второе место после алюминия).
Простое вещество железо (CAS-номер: 7439-89-6) — ковкий металл серебристо-белого цвета с высокой химической реакционной способностью: железо быстро коррозирует при высоких температурах или при высокой влажности на воздухе. В чистом кислороде железо горит, а в мелкодисперсном состоянии самовозгорается и на воздухе.
На самом деле железом обычно называют его сплавы с малым содержанием примесей (до 0,8 %), которые сохраняют мягкость и пластичность чистого металла. Но на практике чаще применяются сплавы железа с углеродом: сталь (до 2,14 вес. % углерода) и чугун (более 2,14 вес. % углерода), а также нержавеющая (легированная) сталь с добавками легирующих металлов (хром, марганец, никель и др.). Совокупность специфических свойств железа и его сплавов делают его «металлом № 1» по важности для человека.
В природе железо редко встречается в чистом виде, чаще всего оно встречается в составе железо-никелевых метеоритов.
Распространённость железа в земной коре — 4,65 % (4-е место после O, Si, Al[2]). Считается также, что железо составляет большую часть земного ядра.

Чугун — сплав железа с углеродом (содержанием обычно более 2,14 %), характеризующийся эвтектическим превращением. Углерод в чугуне может содержаться в виде цементита и графита. В зависимости от формы графита и количества цементита, выделяют: белый, серый, ковкий и высокопрочные чугуны. Чугуны содержат постоянные примеси (Si, Mn, S, P), а в некоторых случаях также легирующие элементы (Cr, Ni, V, Al и др.). Как правило, чугун хрупок.

Сталь — деформируемый (ковкий) сплав железа с углеродом (и другими элементами), характеризующийся эвтектоидным превращением. Содержание углерода в стали не более 2,14 %, но не менее 0,022 %. Углерод придаёт сплавам железа прочность и твёрдость, снижая пластичность и вязкость.
Учитывая, что в сталь могут быть добавлены легирующие элементы, сталью называется содержащий не менее 45 % железа сплав железа с углеродом и легирующими элементами (легированная, высоколегированная сталь).
В древнерусских письменных источниках сталь именовалась специальными терминами: «Оцел», «Харолуг» и «Уклад». В некоторых славянских языках и сегодня сталь называется «Оцел», например в чешском.
Сталь — важнейший конструкционный материал для машиностроения, транспорта, строительства и прочих отраслей народного хозяйства.
Стали с высокими упругими свойствами находят широкое применение в машино- и приборостроении. В машиностроении их используют для изготовления рессор, амортизаторов, силовых пружин различного назначения, в приборостроении — для многочисленных упругих элементов: мембран, пружин, пластин реле, сильфонов, растяжек, подвесок.
Пружины, рессоры машин и упругие элементы приборов характеризуются многообразием форм, размеров, различными условиями работы. Особенность их работы состоит в том, что при больших статических, циклических или ударных нагрузках в них не допускается остаточная деформация. В связи с этим все пружинные сплавы кроме механических свойств, характерных для всех конструкционных материалов (прочности, пластичности, вязкости, выносливости), должны обладать высоким сопротивлением малым пластическим деформациям. В условиях кратковременного статического нагружения сопротивление малым пластическим деформациям характеризуется пределом упругости, при длительном статическом или циклическом нагружении — релаксационной стойкостью.[1]
------------------------------------------------------

К чему это я.
Советский народ это как чугун. Это общность людей была крайне твердой и выдержала чудовищное давление фашисткой военной машины, выдержала чудовищный послевоенный развал. Но оказалась слишком хрупкой, чтоб выдержать перестроечную работу на изгиб с приложением при этом ускорения,  оказалось со слишком большое количество примесей, чтоб выдержать кучу мелких но резких ударов гласности.
После распада осталась сталь, только и сталь бывает разная, пока просто сталь, вернем осколки русской земли, сталь будет легированная.

К чему это я.
А к тому что Великую Отечественную войну выиграл советский народ, советский солдат, а его основой был русский народ, русский солдат, и это неотемлимо.
Так-же как "блокада Ленинграда" навеки именно блокада Ленинграда.
Так-же как "Сталинградская битва" навеки именно Сталинградская битва.
Так-же как И.В.Сталин Верховный Главнокомандующий, именно так Верховный Главнокомандующий.

Для новой сущности "советский народ" в СССР были все предпосылки
1. Необходимо было самоназвание, выражение идентичности для гражданина СССР, вне зависимости где он родился.
2. Была идеологическая необходимость, заполнение поля от сейчас, до "коммунизм во всем мире".  Были социальные и политические предпосылки в виде всеобщего обучения русскому языку, восприятие любого гражданина СССР за рубежом как русского/советского, потребности выравнивания культуры на всей территории СССР, потребность в создании единой истории.. Все это давало идеологическое обоснование рождению новой сущности выраженное законом "переход количества в качество".
3. Была экономическая необходимость, в потребности 100% изучения русского языка, на всей территории СССР. (новая сущность давала идеологическое обоснование). .

Как это получалось и решалось, другой разговор и не для этой ветки, но была потребность, были предпосылки, была идеологическая база.

Цитата: Vlad-66 от 24.03.2011 19:43:42
А вот с "русскостью как наднациональной идеей" я бы скорее согласился. Только всякие фигуры и идеи с очень больших букв особой роли тут не играют, как и величина Медведевской фигуры. Я сейчас здесь выложу один текст, который в свое время вызвал у меня однозначно положительный отклик. Несмотря на то, что автором его является Глеб Павловский, господин весьма и весьма неоднозначный. Это была его лекция в МГУ, полностью здесь: http://www.globalrus.ru/opinions/783477/

---

Еще пару постов на эту тему.
Второе, об идее Медведева и якобы обосновании ее в тексте Павловского
Так получается, что все обоснование не о чем. Главное нет потребности.
Нет социальной и политической потребности.
1. Нет потребности у русского народа, составляющего абсолютное большинство населения России. Поле распада СССР, и сжимания территории страны, до минимально имперски возможных, идет рост самоидентификации русского народа,  достаточно сильный рост национализма. Процессы это объективные, и во многом являются ответом на страшнейшее давление 90х годов. Русских вполне устраивает быть русскими, быть образующей нацией, потребности наднациональной надстройки и создания новой сущности просто нет, более того любая попытка навязать это, наталкивается на резкий рост крайних националистских  настроений, и опасна по сути.
В тоже время  русский народ  характеризует наличие таких - "свойств как экспансионизм, воля к победе, мессианство, способность к взрывному продолжительному перенапряжению, культурная и этническая ассимилятивность, и т.д."(с)
А Поскольку русская нация безусловно супердержавная, а ее геном содержит активную РНК, отвечающую за генерацию супердержавной элиты, то я не сильно беспокоюсь за долгосрочные перспективы России. Раньше или позже, с меньшими потерями или с большими, но мы из этой глобальной заварухи вылезем, и как всегда втрое толще, чем в нее входили.(с)

2. Нет в этом потребности у малых народов России. Малые народы вполне обжились в рамках "русской цивилизации" благодаря выше упомянутым чертам русского народа, и их устраивает
- быть русскими перед лицом опасности,
- быть русскими в иных цивилизационных полях,
быть россиянами как во внешнем мире, так и внутри России,
иметь собственную культуру как часть русской культуры,
иметь собственную историю как часть общей истории,
иметь собственный язык и свободно пользоваться им в своем этническом поле,
все это позволяет этим народам развиваться и не теряя собственной идентичности идентифицировать себя с русской цивилизацией.
2.1. Проблема скорее обратная. Создание "советского человека" выглядевшее так органично в СССР, в новых условиях дало перекосы, для устранения которых необходимо, как минимум обеспечить:
- полностью уравнять в правах (экономических и политических) автономии и другие регионы России, сделав автономии культурно-этническими;
- создание условия для обязательного 100% изучения (знания) русского языка;
- взгляд на историю любого народа России, как часть истории России
- взгляд на культуру любого народа России, как часть культуры России

3. Нет экономической необходимости, нет политической необходимости. В условиях почти 100% знания русского языка, и отсутствия экономических и политических ограничений по национальному признаку, вся эта идея Медведева бессмысленна, а слова про необходимость для модернизации фуфло.

Собственно и достаточно. Нет не одной разумной предпосылки с низу.
Но !!! И это поражает, нет заказа сверху, Медведев говорит, создадим "новую сущность", но под какую идею, под какой смысл и для чего не говорит, Все объяснения не несут требуемой вопросу нагрузки и смыслов.
Говоря проще нет идеологической базы.


Нет потребности! (самое главное)
Нет смысла! (на сегодня любого) . .
Нет базы под это! (идеологии)
Вопрос и для чего сказано? ???

Уважаемые авантюристы!

Я открыла новую тему, посвященную проекту по идеологической работе с молодежью, и не только этому. Приглашаю вас оценить этот проект в теме http://glav.su/forum…398.0.html

Очень жду от вас комментариев, оценок и конструктивной критики!

Как то тихо прошла попытка Таджуддина прибить герб к гербу России
Муфтий хочет вмонтировать полумесяц в герб России,

его конечно же не поддержали даже Инициативу муфтия Таджуддина назвали неуместной даже единоверцы ,

и он пошел на попятную Таджуддин уточнил, что хочет видеть полумесяц только на гербах мусульманских регионов,

но звоночек тревожный, хочет духовенство влезть в дела светские, когда власть не обращает внимания на души.

Цитата: KKK-AI от 20.04.2011 21:14:31
Как то тихо прошла попытка Таджуддина прибить герб к гербу России
Муфтий хочет вмонтировать полумесяц в герб России,

его конечно же не поддержали даже Инициативу муфтия Таджуддина назвали неуместной даже единоверцы ,

и он пошел на попятную Таджуддин уточнил, что хочет видеть полумесяц только на гербах мусульманских регионов,

но звоночек тревожный, хочет духовенство влезть в дела светские, когда власть не обращает внимания на души.

и это было бы неплохо, сильно ослабит такой шаг позиции вахабитов и иже с ними.

Цитата: FH от 23.04.2011 07:01:07
и это было бы неплохо, сильно ослабит такой шаг позиции вахабитов и иже с ними.

А с чего бы? Ваххабиты и так не нужны традиционному исламу. При сильной России они по любому не страшны.
Менять же исторические символы просто неправильно.

Цитата: KKK-AI от 20.04.2011 21:14:31
Как то тихо прошла попытка Таджуддина прибить герб к гербу России

это че ... он еще хотел звезду Давида в лапы Орла сунуть ...

Суд признал незаконной присягу президента Татарстана: он должен служить не только татарскому народу
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
Верховный суд России подтвердил решение Верховного суда Татарстана, который признал противоречащим федеральному законодательству текст присяги президента республики, сообщает «Право.Ru».

Суды усмотрели нарушение во фразе о том, что президент республики клянется «служить народу Татарстана», а не народу России, и соблюдать лишь Конституцию и местные законы, но не законодательство России в целом.

На эти фразы обратила внимание республиканская прокуратура, она обжаловала их в Верховном суде республики. Кроме того, по мнению прокуратуры, из закона, который регламентирует текст присяги, следует устранить некоторые анахронизмы. Например, в нем упоминается, что новый президент должен снять с себя полномочия «народного депутата Республики Татарстан» (сейчас такой должности не существует). К тому же президента именуют «вновь избранным», хотя сейчас его «наделяют полномочиями».

Верховный суд Татарстана удовлетворил большую часть претензий прокуроров и указал на то, что руководители регионов обязаны при вступлении в должность декларировать свою верность общероссийским законам.
--------------------------------------------------------------------------------------------------

Цитата: AndreyK от 10.05.2011 23:44:51
Суд признал незаконной присягу президента Татарстана: он должен служить не только татарскому народу

Все правильно. Вот так и надо бабайства демонтировать.

Переношу вопрос с ветки "Внутренние проблемы Россиии". Итак вопрос  - почему продолжается отткок русского населения из Дагестана и как сопротивляются вменяемые кавказцы выдавливанию русских из своих автономий? Можно привести данные и по любым другим автономиям Северного Кавказа. Просто разговоры о вменяемых кавказцах появляются когда после очередного убитого или покалеченного русского поднимается волна народного гнева и джЫгЫтов требуют к ответу за пакости и надо срочно "слепить отмазку" для "маленьких и гордых". Хочется услышать о реальных действиях кавказцев по сопротивлению распространению нацизма среди своих соплеменников.
И да, единичные примеры типа Евкурова не приводить. Чтобы русские считали кавказцев лояльными сопротивляться распространению русофобии должно хотя бы больше половины популяции горских этносов. А то на основании деятельности "Красной Капеллы" можно говорить, что большинство немцев в гитлеровской Германии были коммунистами и бойцами за мир между народами.
Обращаюсь без подкола, просто ситуацию на СК освещают весьма однобоко. Ветка СК на авантюре видимо заглохла. А хочется знать о ситуации и не только в межнациональных отношениях, но и в экономике - какие проекты действительно реализуются в этом округе, настроения местного населения. Просто по информации складывается впечатления, что все финансовые вливания в СК уходят на престижное потребление местных бабаев. Пиарятся футбольные матчи с зарубежными звёздами, приобритение иномарок и строительство мечетей. Про развитие производства, науки и искусств в автономиях СК ничего не слышно

Цитата: qvant от 12.05.2011 14:14:53
Переношу вопрос с ветки "Внутренние проблемы Россиии". Итак вопрос  - почему продолжается отткок русского населения из Дагестана и как сопротивляются вменяемые кавказцы выдавливанию русских из своих автономий? Можно привести данные и по любым другим автономиям Северного Кавказа. Просто разговоры о вменяемых кавказцах появляются когда после очередного убитого или покалеченного русского поднимается волна народного гнева и джЫгЫтов требуют к ответу за пакости и надо срочно "слепить отмазку" для "маленьких и гордых". Хочется услышать о реальных действиях кавказцев по сопротивлению распространению нацизма среди своих соплеменников.
И да, единичные примеры типа Евкурова не приводить. Чтобы русские считали кавказцев лояльными сопротивляться распространению русофобии должно хотя бы больше половины популяции горских этносов. А то на основании деятельности "Красной Капеллы" можно говорить, что большинство немцев в гитлеровской Германии были коммунистами и бойцами за мир между народами.
Обращаюсь без подкола, просто ситуацию на СК освещают весьма однобоко. Ветка СК на авантюре видимо заглохла. А хочется знать о ситуации и не только в межнациональных отношениях, но и в экономике - какие проекты действительно реализуются в этом округе, настроения местного населения. Просто по информации складывается впечатления, что все финансовые вливания в СК уходят на престижное потребление местных бабаев. Пиарятся футбольные матчи с зарубежными звёздами, приобритение иномарок и строительство мечетей. Про развитие производства, науки и искусств в автономиях СК ничего не слышно

переношу ответ  :)

ну ... отток не русских, скорее отток тех, кто что то умеет делать ДАССР во времена онные была напичкана всякими ящиками, ну и консервзаводами плюс винзаводами, море опять же есть, в ней рыба
но теперь там нечем заняться, а миграция в города никуда не делась, раньше ее толлерантили мы, извечная борьба "детей гор" и тех, кто раньше их спустился за солью теперь там нас нет
также, как нет москвичей в Москве, онЕ таперича в ландонах ...
надо дать людям работу, чтобы руки заняты были, отож ведь они, руки эти, чешутся

касаемо чего не гоняют разных отморозков, так ведь гоняют и каждый день гибнут, сводки почитайте, там не этнические русские, ну они тоже есть, у меня вот приятель был начальником всей криминальной милиции города, русский
пару "знакомые знакомых", погибли ... менты, родственник, дальний, так вообще Герой России, еле вытащили с того света, другой дальний родственник в него обойму высадил

про пиар
да у нас сейчас пиарятся кто? пидоры на телевидении и они же во коридорах власти, вот воробьева на евровидении пустили, он там с матюгами, культуру несет ....
кто у нас в чести? футболисты, актрисы, певички и их юристы
гнать их с экрана, вернуть космонавтов и подводников
вот тогда может и появятся новые Толбоевы и Гаджиевы ... а так имеем, что имеем, плюс нагнетание в СМИ и раздувание проблемы СК, доведут, что народ захочет его отделить, тут уже есть такие (бармалей, спокойно, не про Вас  :P )
в свое время, "кормильцы" СССР захотели пожить красиво, теперь вот живем ... красиво, сремся тут на хохло- сябро- шпрото- ветках  ???

Цитата: FH от 23.04.2011 07:01:07
и это было бы неплохо, сильно ослабит такой шаг позиции вахабитов и иже с ними.

не получится ...
слово троцкисту-исламисту
Свое мнение о предложении муфтия, о политическом символизме российского герба и возможности установления в стране двухпартийной системы в интервью Накануне.RU рассказал глава Исламского комитета России, политолог и философ Гейдар Джемаль.

Вопрос: Как Вы оцениваете предложение муфтия о том, чтобы добавить исламский полумесяц вместо креста одной из корон на российском гербе? Такое предложение уже высказывалось четыре года назад. Но исламизация страны в последнее время, как говорят эксперты, набирает темп.

Гейдар Джемаль: Я думаю, что предложение это бредовое, потому что герб является языческим. Кресты на гербе не имеют никакого отношения к христианской символике, потому что это солярный символ, и герб имеет иранское, зороастрийское происхождение. Вообще, осквернять полумесяц двуглавым орлом, который представляет собой, как раньше шутили, после 86-года, продукт Чернобыля, очень странно. Это ирреальная фантазия, птичка, которая символизирует две стороны Римской империи - Византийской и Западно-Римской. Эта империя всегда была врагом единобожников. И Рим всегда боролся против монотеизма в лице иудеев ли, христиан, потом в лице мусульман, и до сих пор ведет борьбу с мусульманами. Полумесяц здесь абсолютно ни при чем. Но есть определенная забавная логика в том, что поскольку крест – солярный символ, то, видимо, в этом предложении содержится идея дополнить космологический день еще и ночью. Но дело в том, что полумесяц в исламе неправильно ассоциируется с луной. Первоначальное значение полумесяца – это чаша, потому что символом монотеизма со времен Авраама была чаша, которую мы символизируем сложенными вместе ладонями. Символ чаши потом обозначался в качестве такого полумесяца, лежащего горизонтально, потом его стали ассоциировать почему-то с убывающей или появляющейся луной. Но это позднейшая ассоциация. Существовал еще и символ звезды, но он тоже связан был не с небом, а с гораздо более серьезной символикой – символикой устройства бытия. В частности, пятиконечная звезда – это символ ада, а восьмиконечная звезда – это время, превращенное в четвертое измерение пространства, то есть, символ рая. Это очень глубокий символизм, который потом был банально переосмыслен в качестве ночного неба – полумесяца, звездочки. Все эти вещи необходимо было бы знать, прежде, чем делать такие предложения.

Вопрос: Но ведь считается, что крест в обрамлении царской короны символизирует единство православной веры и царской власти. Каким образом там мог появиться зороастрйский символ?

Гейдар Джемаль: У зороастрийского Ирана крест использовался совершенно независимо, более того, скорее, христиане получили крест от зороастрийцев, потому что первые триста лет крест вообще не был символом христианства. Если брать первых христиан в Риме, то в этом случае вы обнаружите так называемые "якоря", то есть, вертикаль, пронзающую чашу, откуда получился символ "якорь". Дальше был символ рыба – символ Христа, это тоже монотеистический символ, который тоже восходит к дохристианскому времени, времени Авраама. Никаких крестов там не было. Они появились после того, как манихеи и митраисты в массе присоединились к христианству и принесли туда свои учения и свою символику. То есть, крест был солярным символом. И никому в голову не приходило первые 300-400 лет использовать крест в качестве христианского знака. Знаете, почему?

Вопрос: И почему же?

Гейдар Джемаль: Потому что римлян распинали не на таких крестах, которые потом начали изображать. Это факт исторический: римлян распинали на X-образных крестах. От этого память осталась только от святого Андрея, который распят на этом кресте, в результате чего это получило название Андреевский крест, который фигурирует на знамени ВМФ России. Но дело в том, что римляне на других и не распинали – только на Х-образных крестах, потому что на таком кресте технически невозможно распять человека. Вы представьте – как поднять человека на кресте, который стоит всего лишь на одной палке? Он не удержится – это огромная проблема, это огромная тяжесть вверху и всего лишь одна палка внизу. Таких крестов не было. И Спартака, и рабов, и всяких бандитов распинали только на Х-образных крестах. Поэтому вся иконография фиктивна и фантазийна. Первые 300 лет нашей эры в Риме еще знали, что нормальные кресты – Х-образные, но никому в голову не приходило превращать их в символ христианства. А крест, который фигурировал, это символ солнца – крест, вписанный в круг. Он тесно связан со свастикой, потому что свастика – тоже солярный символ. Солин-виктус – непобедимое солнце, крест в круге, а свастика – это солнце, которое вращается, движется и творит жизнь в своем движении. Все эти символы просто были втянуты в христианство, смешались с темой распятия и превратились в христианские символы. Это все трансформировалось в мифологическое переосмысление реальной практики. Еще раз повторяю, что в христианстве есть только один крест, который относится к тому, что было на самом деле – это Андреевский крест.

Вопрос: Тем не менее, муфтий считает, что смешение символов в настоящее время помогло бы послужить примирению народов.

Гейдар Джемаль: Я считаю, что использовать символизм, разработанный силами, фундаментально враждебными исламу, монотеизму, и украшать его эмблемами, имеющими отношение к противоположному началу, неправильно. Это, как если на свастике рисуют красную звезду некоторые постмодернисты, чтобы подчеркнуть, что Сталин и Гитлер – одинаковое зло. Ничего хорошего от этого происходит, просто зубы ломит от безвкусицы, убогости и пошлости мышления таких символистов. Поэтому я думаю, что не нужно обручать и соединять в одной паре коней и трепетную лань – пусть все символы живут сами по себе. Нужно менять политическое пространство, а не заниматься постмодернистскими нарезками и склейками.

статья написана в 2000-м году.. неплохая осведомленность автора десять лет назад... тогда Авантюры не было.. "подглядеть" было негде...

НОВЫЙ ПЕРЕДЕЛ МИРА НА ПОРОГЕ III ТЫСЯЧЕЛЕТИЯ
геополитический и историософский аспект

http://www.pravoslav…eredel.htm

Когда 1917г взорвал империю, alter ego президента В.Вильсона полковник Хауз посоветовал "заверить Россию в нашей симпатии к ее попыткам установить прочную демократию и оказать ей всеми возможными способами финансовую, промышленную и моральную поддержку". США выдвинули Программу XIV пунктов, которую Г.Киссинджер трактует как новое мышление, ибо США "считали применение Realpolitik аморальным… Американскими критериями международного порядка являлись демократия, коллективная безопасность и самоопределение".[4] Но Пункт VI предлагал вместо России "чистый лист бумаги", чтобы "начертать судьбу российских народов", через "признание всех де-факто существующих правительств"[5] - Украинской Рады, оккупированной Германией Прибалтики, а также "вывод из самопровозглашенных территорий всех иностранных войск" (Белой и Красной армий, стремящихся восстановить единство страны). Спешное международное закрепление расчленения России иначе как "Realpolitik" нельзя характеризовать

---skip---

Ни одно западное государство в ХХ в. не позволило применить к себе пресловутое "право наций на самоопределение", которое "нарушает суверенитет каждого окончательно образовавшегося государства" (Etat definitivement constitue) и "поэтому не принадлежит ни части, ни какому-либо другому государству." Эксперты Лиги Наций установили, что в западных государствах "право на самоопределение" противоречит "самой идее государства как единицы территориальной и политической" и праву остального народа и государства на единство, что в качестве компромисса рождает лишь культурно-национальную автономию. Но исключение было сделано для "стран, охваченных революцией".[6] По отношению к себе Запад по-прежнему придерживается традиционного понятия суверенитета и территории. Еще Гуго Гроций в знаменитой работе "О праве войны и мира" указывал, что "территория как в целом, так и в ее части составляет общую нераздельную собственность народа..."[7]

---skip---

Между написанием статей – больше ста лет.. но как они похожи .. а как верны выводы в них…

http://www.pravoslav…utchev.htm
ФЕДОР ТЮТЧЕВ: РУСОФОБИЯ ПРОТИВ ИМПЕРИИ

не могу сказать, что на все 100% можно со всем согласиться.. но общий тренд - безусловно верный...
Если нужно удаление - убирайте)))

Всем доброго четверга)))