Военно-Медицинская ветка

14,703 42
 

Фильтр
Anton_1987
 
russia
Краснодар
37 лет
Слушатель
Карма: +4.57
Регистрация: 18.05.2012
Сообщений: 360
Читатели: 0
Тред №694108
Дискуссия   395 2
Коллеги, добрый день!  Хотелось бы узнать, актуальна ли на ГА ветка именно по медицине \ физиологии? ведь часто возникают вопросы именно по здоровью, а комментирование идет на АУ. В итоге даже здравые комментарии теряются во тьме.

Может знающие комрады подскажут, отчего в мемуарах финского снайпера, наши раненые  ребята кричали во весь голос, а на том же майдане, на видео расстреливаемых снайпером, люди после ранения в живот спокойно отползают себе в тыл.  ( недавно у самого прихватило воспалением последовательно почки, а потом и  зубной нерв, не то что орать, очень хочется и можется бегать по стенам. Что человек чувствует когда в организме не просто воспаление, а попадает пуля, я содрогаюсь, представляя).
Как мудро сказал Император, народов галактики друг - "Чужого имперцам не надо, поскольку все наше вокруг."
  • +0.00 / 0
  • АУ
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +6,987.43
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 27,639
Читатели: 54

Глобальный Модератор
Цитата: Anton_1987 от 12.03.2014 14:44:01Коллеги, добрый день!  Хотелось бы узнать, актуальна ли на ГА ветка именно по медицине \ физиологии?


Актуальна. Но на одном очень-очень древнем форуме (тогда это и называлось иначе) был пункт правил - "подача медицинских советов без подтвержденного медицинского образования наказывается месяцем рид-онли".
Не то чтобы я ратовал за его дословное исполнение, но просьба ко всем быть ответственными.
Отредактировано: Senya - 12 мар 2014 22:04:43
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.00 / 0
  • АУ
slavae
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +884.52
Регистрация: 21.03.2013
Сообщений: 27,828
Читатели: 7
Тред №694622
Дискуссия   283 0
Надеюсь, в этой теме не будут рассказывать, как, согласно заветам западной наркоманской медицины, устранять симптомы.
Империя - это мир, и этой идеологии достаточно. Мы живём в самой лучшей стране в мире и все нам завидуют.
Одушевлённое Одевают, Неодушевлённое Надевают.
  • +0.00 / 0
  • АУ
-=MeXicaN=-
 
russia
Ростов-на-Дону
46 лет
Слушатель
Карма: +1,453.36
Регистрация: 23.05.2009
Сообщений: 4,004
Читатели: 12
Цитата: Anton_1987 от 12.03.2014 14:44:01
Коллеги, добрый день!  Хотелось бы узнать, актуальна ли на ГА ветка именно по медицине \ физиологии? ведь часто возникают вопросы именно по здоровью, а комментирование идет на АУ. В итоге даже здравые комментарии теряются во тьме.

Может знающие комрады подскажут, отчего в мемуарах финского снайпера, наши раненые  ребята кричали во весь голос, а на том же майдане, на видео расстреливаемых снайпером, люди после ранения в живот спокойно отползают себе в тыл.  ( недавно у самого прихватило воспалением последовательно почки, а потом и  зубной нерв, не то что орать, очень хочется и можется бегать по стенам. Что человек чувствует когда в организме не просто воспаление, а попадает пуля, я содрогаюсь, представляя).



Не врач. Но был ранен.
Начну издалека. Тело человека одновременно очень выносливое и в то же время чрезвычайно хрупкое образование. В зависимости от того куда попала пуля/осколок и от характеристик самой пули получаем очень разные результаты.
Самому удалось отловить ОЗМ-72, результат потрясающий: прошиты насквозь и травмированы оба голеностопа, частично перебит седалищный нерв и куча слепых проникающих. Больно было, но не настолько чтоб вести себя как G.I. в их фильмах. То есть не визжал, как свинья, не молился, не плакал. Просто старался не шевелиться. Потом получил два тюбика обезбаливающего, поле зрения сократилось, в ушах зашумело и единственное что исполнил - не смог удержать словесный понос, шутил всяко про то, что ноги дескать моей больше в армии не будет,  так как ее отрежут и т.д. за что потом было стыдно. Предпочитаю грешить на побочку коктейля из промедола и адреналина.

Теперь что касается  пресловутого ВИДИО, беготни криков и отползания раненых. Во-первых как я и говорил, в зависимости от того - куда прилетело, жертва ведет себя по разному, бывает, что в первые десятки секунд, после ранения, пока еще не велика кровопотеря, организм поучил мощнейший выброс адреналина и человек что-то там пытается сделать. (смотрите например на 17:53 ранение, жертва пытается ползти, но уже через 10-15 секунд...)
Во-вторых ранения в корпус тела как правило отползанием не сопровождались, а напротив человек просто тихонько падал и умирал. (17:43 человек в белой каске)
В дальнейшем, как мы видим, вопреки всем канонам Холливуда, большинство ранений оказывается смертельными. Ибо без своевременной помощи раненые просто истекают кровью. Все благородные порывы их соратников оказываются бесполезными и даже слегка преступными т.к. человека с ранением бедра они дотащат уже без единой капли крови. А человек потерявший много крови - еще тот бегун и орун.
Ну и на 19:10 и далее человек вполне себе кричит.

И еще. Я бы честно говоря заложился также на какую-то химию. Или я ничего в людях не понимаю. Ну ладно первые несколько, но когда там уже десяток накрошило, а они продолжают тупо лезть вперед под аккомпанемент хлестких выстрелов и прикрываясь при этом фанерой и жестяными щитами... Прячутся за стекляными коробами реклам. Не знаю, где инстинкт самосохранения??? Где способность понять, что вокруг засвистело и надо бросать все нах и искать укрытие? Вопщем или химия или резкий разрыв шаблона, никто не ожидал, что начнется такое лютое валево. Отсутствие  опыта и слишком малое время на то чтобы перестроиться под перекрестным огнем.
Национальная идея для России давно сформулирована, но до сих пор не рассекречена.
  • +0.00 / 0
  • АУ
Спокойный
 
russia
Слушатель
Карма: +231.08
Регистрация: 19.10.2008
Сообщений: 75,734
Читатели: 0
Тред №898454
Дискуссия   285 0
Правительство
РФ


не планирует экономить на проведении
- диспансеризации населения в стране,
- которой в 2014 году было охвачено
- около 40 миллионов человек.

Экономить на этом направлении неправильно,
- заявил Медведев на совещании с вице-премьерами.
В прошлом году диспансеризацию прошли 22 миллионов взрослых
- и 18 миллионов детей.

Массовая диспансеризация — завоевание
- нескольких прошедших лет.
Эту работу останавливать нельзя
- даже несмотря на то, что
- она требует финансовой мобилизации.
  • +0.18 / 1
  • АУ
Баламут
 
Слушатель
Карма: +1,710.84
Регистрация: 08.09.2009
Сообщений: 2,000
Читатели: 18
Тред №898796
Дискуссия   276 0
наш командный врач. В ближайшее время выложим наши внутренние курсы
[movie=400,300]http://youtu.be/tGmt1CpK5ss[/movie]
Отредактировано: Баламут - 17 фев 2015 01:09:24
Да умоются кровью, усомнившиеся в нашем миролюбии
Напишем спровоцировали, это лучше чем похоронили(с)
  • +0.00 / 0
  • АУ
Спокойный
 
russia
Слушатель
Карма: +231.08
Регистрация: 19.10.2008
Сообщений: 75,734
Читатели: 0
Тред №924922
Дискуссия   301 0
руководитель направления разработки и производства
медицинского оборудования ОПК Александр Кулиш:


Объединенная приборостроительная корпорация
- ОПК, входит в Ростех готовится к разработке
- линейки мобильных медицинских комплексов,
- которые сделают диспансеризацию
- и другие медицинские услуги более доступными для населения.

Корпорация уже получила предзаказ
- на 10 мобильных медицинских комплексов
- для заготовки крови.
Мобильные медицинские комплексы разрабатываются
- по разным направлениям
- гинекология,
- стоматология,
- рентгенология,
- педиатрия.

Оцениваем потребности регионов
- и страны в целом в такой технике.
ОПК — госкорпорация, созданная в 2014 году в составе Ростеха,
- для организации высокотехнологичного производства продукции
- в области систем и средств связи,
- автоматизированных систем управления,
- радиоэлектронной борьбы
- и роботизированных комплексов для армии
- и других спецформирований,
- а также конкурентоспособной продукции гражданского
- и двойного назначения.
  • +1.98 / 7
  • АУ
_taras_
 
Слушатель
Карма: +18.39
Регистрация: 04.03.2009
Сообщений: 621
Читатели: 1
Тред №924996
Дискуссия   295 0
В начале (??) 2000-х по одному из центральных каналов в новостях был сюжет об испытаниях некого способа лечения повреждения (вроде шел разговор о разрыве и удалении части) спинного мозга на основе стволовых клеток. Были получены позитивные результаты. Может кто знает как продвигаются эксперименты в этом направлении?
  • +0.00 / 0
  • АУ
DeC
 
russia
Слушатель
Карма: +1,898.55
Регистрация: 19.01.2009
Сообщений: 281,556
Читатели: 55
Путин
Дискуссия   388 4
"Это совершенно новый, уникальный проект": Путин приехал в новую клинику Военно-медицинской академии



"Есть случаи, с которыми можно справиться только здесь": Путин, Шойгу и Скворцова в новой клинике минобороны

Язык ненависти оказывает сдерживающий эффект на демократический дискурс в онлайн-среде. (c) Еврокомиссия
  • +2.28 / 42
  • АУ
pip
 
russia
СПб
Слушатель
Карма: +36.35
Регистрация: 03.12.2009
Сообщений: 1,078
Читатели: 1
Цитата: bushd от 01.11.2017 06:22:29Это не смешно, не хочу панику наводить, но среди знакомых стало много воспалений легких у здоровых мужиков и мальчиков после обычной простуды. Понятно статистику не веду.  Именно в последние годы. Такая лажа. Раньше может и не замечал. Допускаю что это просто диагностика подросла, но что то сумлеваюсь. Типа раньше болели и не замечали. Специалистам виднее.
  Оспенные одеяла от просвещенных европегейцев не есть что-то новое в истории, как и дефолианты во вьетнаме.
https://ru.wikipedia…в_Вьетнама
  Вообще у пиндосного скота.... история геноцидов самая значительная.

Вы о "генетическом оружии" говорите? Если о нём, то это из типичная теория заговора, рассчитанная на людей недалёких. Слишком большое генетическое разнообразие и слишком мы похожи на европейцев генетически, чтобы придумать какое-нибудь избирательное оружие. Пандемия придёт обратно к ним они это знают и они не настолько глупы.
Если о избирательном заражении болезнями, которые не передаются от человека к человеку, то это в военном или в плане диверсии не имеет практического смысла.
Опять же, вы стареете вместе с вашим окружением и если раньше, когда были молодыми ваши знакомые просто чихали, то теперь из-за возрастного снижения иммунитета и просто влияния возраста они и более серьёзными болезнями начнут болеть. Можно ещё сказать, что среди ваших знакомых увеличилось количеств инфарктов и инсультов.
  • +1.17 / 22
  • АУ
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +81.60
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 13,358
Читатели: 7
Цитата: bushd от 01.11.2017 09:26:16Среди детей тоже?
  Пандемия может и не вернуться, когда у тебя лекарство есть. Это раз, во вторых если пандемия будет среди русских в местах скученного проживания (распостраннеие в США среди русских весьма затруднительно бо они рассеянно живут) - то почему нет? В третьих оспянные одеяла подбрасывали - хотя они избирательными не были, делаем карантин и ждем когда все вымрут.  В четвертых оружие можно использоваться в комплексе с боевиками укропии, майданом и  терактами ИГ, наряду с санкциями и прочая. Формально агрессии нет - нет ядерного ответа.  Комплексное применение.  Когда появилось ЯО - войной стало все. Странно это не понимать.

Главная гарантия это, что подобным можем и мы заняться. Работает только силовое плечо, хотя, с подобными диверсиями, если переборщить, можно словить объявление войны и без поиска доказательств. Если превентивный ядерный удар станет математически меньшим злом. Опять же, ядерный удар мы можем нанести не потому, что нам нужны железные доказательства чего либо, а просто потому что можем и потому что ЯО у нас значительно больше чем у США.
Отредактировано: Foxhound - 01 ноя 2017 09:36:38
  • +0.32 / 11
  • АУ
pip
 
russia
СПб
Слушатель
Карма: +36.35
Регистрация: 03.12.2009
Сообщений: 1,078
Читатели: 1
Цитата: bushd от 01.11.2017 09:26:161. Среди детей тоже?
 2. Пандемия может и не вернуться, когда у тебя лекарство есть.
3. Это раз, во вторых если пандемия будет среди русских в местах скученного проживания (распостраннеие в США среди русских весьма затруднительно бо они рассеянно живут) - то почему нет?
4. В третьих оспянные одеяла подбрасывали - хотя они избирательными не были, делаем карантин и ждем когда все вымрут. 
 В четвертых оружие можно использоваться в комплексе с боевиками укропии, майданом и  терактами ИГ, наряду с санкциями и прочая. Формально агрессии нет - нет ядерного ответа.  Комплексное применение.  Когда появилось ЯО - войной стало все. Странно это не понимать.

1. Давайте, чтобы не быть голословными, вы приведёте ваши статистические данные.
Город, количество ваших знакомых, которые болели раньше и которые болеют сейчас.
Сложно проводить какую-то аналитику без каких-то статистически достоверных данных.
2. Если у вас есть лекарство, но нет вакцины и тотальной вакцинации, то пандемия к вам обязательно вернется.
3. По какому гену инфекция будет определять "русских"? Это невозможно и невероятно. Слишком большой разброс генов в популяции и не существует некого гена русскости. Инфекция будет косить всех.
4. Оспяные одеяла работают только в режиме изолированной популяции. Когда мир глобализирован, а после начала каких-то глобальных боевых действий беженцы разбеаются по всему миру это надо быть самоубийцей, чтобы использовать биологическое оружие.
  • +0.39 / 8
  • АУ
Cannon75
 
ussr
Уфа
49 лет
Слушатель
Карма: +12.50
Регистрация: 12.08.2009
Сообщений: 2,353
Читатели: 0
Цитата: slavae от 01.11.2017 11:31:01Можно подумать, если человек решил проредить часть человечества, его будет волновать какой-то там мир.
Главжыдам главное чтобы их не задело.

Вот одного не могу понять: почему, почему, ПОЧЕМУ Вы считаете, что некая смертельная инфекция, локализующаяся на территории России/СНГ, и тем более по национальному признаку, не послужит казус белли?
Как только потери от болезни станут велики - ракето полетят во все стороны, дабы никого не обделить.
Имхо, "Периметру" пофиг, по какой причине перестанут отключать автостарт Армагеддона...
Отредактировано: Cannon75 - 01 ноя 2017 11:43:17
  • +1.20 / 20
  • АУ
Pepenec
 
belarus
Брест
49 лет
Слушатель
Карма: +106.16
Регистрация: 06.05.2010
Сообщений: 7,812
Читатели: 5
Цитата: Свой от 01.11.2017 11:46:57Краткий анализ по теме генетического материала от меня, любимого.
Путин озвучил вопрос сбора генетического материала.
САМ
Лично я тут же прижал бы уши и спрятался под куст. Поскольку САМ слов на ветер не бросает. Кого-то явно будут бить.
Поутру проснувшись, Пентагон тут же заявил, что он тут не при чем, он просто искренне заботится о здоровье россиян.
Охренеть, как оперативность! Шокированный.
Даю прогноз: продолжение истории всплывет не раньше, чем через две недели. До тех пор виновные будут тихо потеть от ужаса и ворочаться под одеялом. А Путин будет ждать извинений и компенсаций (для России, естественно)
И до того момента – обсуждать нечего. За отсутствием внятной информацииНезнающий

А почему именно две недели?
а вообще...  
    "Смотрите, не ужасайтесь, ибо надлежит всему тому быть, но это еще не конец: ибо восстанет народ на народ, и царство на царство; и будут глады, моры и землетрясения по местам; все же это - начало болезней." (с) все знают Кто...

Отредактировано: Pepenec - 01 ноя 2017 12:15:13
Человек, к сожалению, ко всему привыкает и перестает ценить то, что имеет.
И только тогда, когда мы что-то теряем, начинаем ценить то, что имели.
  • +0.15 / 3
  • АУ
Поверонов
 
Слушатель
Карма: +147.41
Регистрация: 05.06.2010
Сообщений: 19,880
Читатели: 8
Цитата: зарун от 01.11.2017 10:21:58Эти референс-лаборатории  не связаны со "сбором данных  о народах РФ и проведением испытаний". Я предполагаю исходя из вашего, что уже
начались испытания чего - то страшного над русскими. Вы испугались до такой степени, что пишите подобную чепуху. Я же писАл выше, что в лабораториях в
Луганске и Симферополе не были найдены предпосылки информации о работах по БО.
Поймите правильно, я тоже двумя руками против любого проникновения нашего врага на союзные нам территории. Но говорить однозначно о проведение в них
в настоящее время  работ по БО - это удел жёлтой прессы.

Наиболее вероятная версия - это целевые поставки активных веществ в импортируемых продуктах и пищевых добавках ( всякого рода консервантах, бадах), а также в фармацевтике. А сбор биоматериала - реализация обратной связи для корректировки эффективности целевых поставок. 
  • +0.93 / 17
  • АУ
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +81.60
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 13,358
Читатели: 7
Цитата: iz_kirova от 01.11.2017 12:20:311. Важен сам факт, что Пентагон начал резко лично отмазываться. Причем не включать дурку, и не заводить тень за плетень. 
2. Важен факт замечания от ВВП. Перекрыть каналы - хватило бы заявления Скворцовой. 

Подозреваю, что что-то успели применить.

1. Не отмазываться, а говорить заранее сформированную версию событий. Тут куда интереснее реакция нашей тн "научной элиты" которая начала "отмазывать" эти исследования. Еще один пунктик к правильности жесткого демонтажа системы РАН.
2. Скворцова могла б перекрыть только публичные каналы. Если реализуется обратная связь это только один из каналов. Чтобы перекрыть основную часть нужны усилия спецслужб, в том числе с "лицензией на убийства".
p.s. складывается ощущение, что будь сейчас реалии 37 года, расстрелы были бы не среди офицерства,а среди ученых и деятелей культуры.
Отредактировано: Foxhound - 01 ноя 2017 13:25:35
  • +1.13 / 32
  • АУ
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +81.60
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 13,358
Читатели: 7
Цитата: shmegelsky от 01.11.2017 13:25:04Еще раз. Обратная связь посредством открытого размещения заказа, тем более на площадках связанных с МО - или идиотизм, ибо только идиот может дать повод для спецслужб целевой территории обратить внимание (обратить внимание) и начать копать, когда можно не привлекать внимания и вообще отвлекать и перенаправлять его. Или же все танцы в рамках чего-то не имеющего отношения к тому на базе чего активно пытаются нагнетать жуть. Вот и всё.
Я б вообще, если б пытался, то пытался рассматривать слова Путина через все возможные призмы. А не только в лоб, по флажкам. Ну, например. Буквально навскидку. Путин, насколько я понимаю, озвучил это на встрече с так называемыми правозащитниками. Почему?

Я бы именно идиотизм списывать бы не стал - это явление в действиях США последнее время встречается часто.
  • +1.04 / 17
  • АУ
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +81.60
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 13,358
Читатели: 7
Цитата: pip от 01.11.2017 13:45:241. Надо жестко демонтировать всё, что придерживается научного подхода к науке. Конечно, наберите с РенТВ "учёных".  На одной чашке весов ученые которые посвятили свою жизнь генетике, на второй,  журнашлюшки раздувающие конспиративные теории и верующие им.
2. При чем тут этот случай и "деятели культуры"?

P.S. Так и не видел ни одного научно обоснованного аргумента в пользу разработки там некого генетического оружия, вся паника от верующих. Не приводят ни одного аргумента даже близкого к правдоподобию, а сплошное кукареканье, что "злые учёные" то, "злые учёные" сё.

1. Дело в том, что имея честь общаться лично с учеными из структур РАН (МИАН им. Стеклова), я знаю их степень интеграции в западную систему. Взять хотя бы то, что они массово предлагали своим аспирантам учиться с прицелом на дальнейшую работу в Германии. И как тут уже было сказано дело может быть не в генетике, а в других вещах.
2. При том, что по своим политическим взглядам и мировоззрению они(деятели культуры) "братья по духу" нашим  российско-иностранным (три месяца тут, пол года там) ученым из РАН. Другими словами РАН более не отвечает национальным интересам РФ и может быть источником массовых утечек сведений составляющих гос. тайну как минимум, и источником научно-технического саботажа как максимум. Полная утрата доверия.

p.s. Науку у нас без них есть кому двигать - система отраслевых институтов, в отличии от РАН, работает как необходимо. И фундаментальные исследования там тоже ведутся.
Отредактировано: Foxhound - 01 ноя 2017 14:30:38
  • +0.84 / 39
  • АУ
Foxhound
 
ussr
Москва
37 лет
Слушатель
Карма: +81.60
Регистрация: 18.02.2011
Сообщений: 13,358
Читатели: 7
Цитата: lucent от 01.11.2017 13:54:49Ну вот, приплыли.. А если завтра Путин что-нибудь пошутит про "генетика - продажная девка империализма", то все учёные должны будут взять под козырёк и начать клеймить врагов народа? А если очередной министр МВД начнёт вновь какую-нибудь "живую воду Петрика" продвигать, то надо будет со всей ответственностью начать ставить фильтры Петрика во все школы и детские сады? 

У нас свободная страна. Если кому-то, после слов Путина, хочется надеть шапочку из фольги и начать пугать народ "генетически таргетированным оружием", то это их дело. Рен-ТВ ждёт. Но и, наоборот, если специалистам в области медицины и биологии кажется, что Путин поднял какой-то вопрос, который выеденного яйца не стоит - это их право. Ну и даже, можно сказать, обязанность, если принять во внимание тот факт, что общество на выращивание этих экспертов потратило ресурсы как раз для того, чтобы кто-то мог разобраться в вопросе и вынести вердикт:бред это или нет... 

P.S. Самое смешное, что Путин всё это рассказал не в контексте:"ужас-ужас, кругом враги со страшным генетическим оружием". А в ответ на вопрос о том, допустимо ли то, что иностранные компании собирают  электронные образы граждан России. И звучало это скорее вот так:"Ну да, собирают. А еще собирают вот материалы биологические зачем-то. Ну, бывает всякое..."...

Надо разделять внутренние дела и внешние. Если речь идет о защите совместных проектов с представителями нашего вероятного противника это одно, а если речь идет о критике действий граждан РФ это другое. Если ученые а) значительную часть времени проводят на территории вероятного противника, работая там по специальности в интересах вероятного противника б)защищаю проекты структур вероятного противника на нашей территории, к которым появились претензии у спецслужб и высшего руководства появляется основание считать этих ученых неблагонадежными и не соответствующими нац. интересам РФ. Что с ними после этого делать - вопрос руководства, но лично я считаю, что оказывать какое либо содействие (финансовое, организационное) этим людям от лица государства как минимум глупо. 
  • +0.04 / 3
  • АУ
Dobryаk
 
italy
Лукка
77 лет
Слушатель
Карма: +1,256.87
Регистрация: 10.07.2007
Сообщений: 35,272
Читатели: 80
Цитата: Igor_FF от 01.11.2017 13:10:46Абсолютно


Потому что граждане России у них russian и русские у них russian. Из указания на что-то связанное с национальностью там только сaucasian, т.е. это может быть и русский и осетин и даже таджик.

Все правильно, кроме одного: в английском сaucasian — это канонический научный термин для европеоидной расы. 
Отредактировано: Dobryаk - 01 янв 1970
Вси бо вы сынове Божии есте верою о Христе Иисусе. Елице бо во Христа крeстистеся, во Христа облекостеся, несть иудей, ни эллин, несть раб ни свободь, несть мужеский пол, ни женский. Вси бо вы едино есте о Христе Иисусе

Послание Галатам Павла апостола
  • +2.55 / 38
  • АУ
Сейчас на ветке: 2, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 2