Стрелков или Гиркин? Ополчение Донбасса: события, факты, люди.

Цитата: Рональд от 03.08.2015 16:19:42стоп, стоп !
не хотите ли Вы сказать что он на Донбассе появился сам по себе ?
как на парашюте спустился и за ним никто не стоял в России 

У Вас есть доказательства противного? Тогда в студию!!! Будет всем очень интересно. Пока НИКТО  представить не смог.

Цитата: Север Крайний от 03.08.2015 16:23:14Действия Донбасса вторичны. Донбасс хотел повторить путь Крыма. И как раз действия России "разбудили" Донбасс

Вернитесь к первичному - действия на Донбассе стали первичными для деятельности Стрелкова в России. При чем тут какой путь хотел повторить Донбасс и кто кого разбудил? Декабристы разбудили Герцена. Герцен развернул революционную агитацию...

Цитата: Карел от 03.08.2015 16:25:49Совсем не одно и тоже.
Люди на разных этапах своей жизни меняются и  этим ничего нельзя сделать. Милый ребенок по итогам жизненных обстоятельств может стать отпетым уголовником -жизнь ломает многих. Или отличный шахматист, чемпион мира может стать никудышным политиком. Но ведь из-за того, что он хреновый политик мы не подвергаем его шахматные достижения остракизму.
Здесь, насколько я понимаю, исследуется этап жизни С. связанный с началом гражданской войны на Украине. И развитие событий в этом разрезе в целом. Внутриполитическая деятельность С. в России это совсем другой вопрос. Нельзя валить все в одну кучу.
И нмв, если Вы видите опасность для России в полит. деятельности исследуемого, то бейте тревогу на Российской ветке. А здесь это вносит сумятицу и путаницу и просто захламляет ветку.

Внутриполитическая деятельность С. в России это прямое продолжение его деятельности в Донбассе! Просто форма изменилась (отчасти) из-за изменившихся условий. Вооруженных подразделений в подчинении уже нет, так что осталось всё тоже нытиё.

Цитата: Лана1 от 03.08.2015 16:34:32Можно ли отнести гуманитарную деятельность Стрелкова и ОД "Новороссия" к текущим событиям на Донбассе?

Если расширят тему ветки , то наверно будет можно. 

Цитата: аВита от 03.08.2015 16:39:11Если бы не было брожения на Донбассе,то никакой десант из Крыма не всколыхнул бы там людей.
НО!

Если бы не пришли те люди,которые не собирались действовать в русле хотелок вашей псевдоэлитки (Ахметова,Ефремова и сетера),то давно бы у вас всё закончилось ввиду примирения сторон.Т.е. они (хозяева Донбасса) бы себе может что-то и выпросили,но вот народ бы потом точно попал под раздачу. Помните? -Филатов; "Обещайте им всё что они попросят,а вешать....вешать мы их будем потом."

Можно список этих людей?

Цитата: Лана1 от 03.08.2015 16:34:32Можно ли отнести гуманитарную деятельность Стрелкова и ОД "Новороссия" к текущим событиям на Донбассе?

Наверное можно, но какой интерес представляет эта его гуманитарная деятельность? И кто знает реальное положение с этой гуманитарной деятельностью, её объемы, частоту поставок,кому,...? ИМХО его политическая деятельность, "совсем незанимающегося политикой и не стремящегося", куда более интересна в связи с текущими событиями на Донбассе. Кстати, его уже начали представлять, как начинающего политика, в интервьюшках, а он все "совсем не занимается политикой".

Цитата: Анастасия Романовна от 03.08.2015 16:41:06Можно список этих людей?

Всех конечно не перечислю.Но вот...
Стрелков со товарищи включая и людей с самой Украины (как пример Ромашка)
Безлер,Абвер,СН,казаки.

Цитата: Рональд от 03.08.2015 16:43:22уважаемая, это из логики вытекает , ну не мог он сам по себе 
это знаете как Путин по ТВ говорил : зеленые человечки ! да вы что , их там нет ( но все адекватные понимали что это не так )
ну а когда пришло время , сам все и поведал 
так и здесь , Вы пытаетесь как Янукович бежать у которого дым впереди паровоза был 
всему свое время
да, если у Вас есть доказательства что он сам по себе ( почти Рэмбо ) я с удовольствием на них посмотрю  
"Тогда в студию!!! Будет всем очень интересно. Пока НИКТО  представить не смог." (с)

Из логики вытекает: ласточка!...он меня сукой обозвал!...Все остальное - личные фантазии. У меня как раз доказательств нет - ни первого, ни второго. Поэтому подвергаю сомнению в отличии от Вас, так же , не имеющего доказательств в подтверждение своих слов. 

Цитата: Aimp от 03.08.2015 15:33:12Как раз таки, на мой взгляд, его "политическая/общественная деятельности в России" неразрывно связана с войной на Донбассе, по крайней мере - пока еще. Так что - никакого исключения нет.

Мне думается, что именно в этом и главная проблема этой ветки. Есть довольно большое количество людей, которым не нравится текущие деятельность и поведение Стрелкова/Гиркина. Но он продолжает сохранять определенный авторитет для определенной группы граждан России и авторитет этот базируется именно на том, что он пришел помогать соотечественникам на Донбассе. Они стремяться подорвать этот авторитет ставя под сомнение саму эту помощь или ее эффективность или ее искренность. Откровенно говоря все эти попытки сочувствия не вызывают. Поскольку Стрелков/Гиркин воевал в Донбассе так как умел и в Славянском эпизоде у него просто не было ни оппонентов, ни конкурентов. И он сам и те, кто накачивал его ресурсами создали диктатуру одного человека с ожидаемым итогом. В донецком эпизоде у него появились и оппоненты и конкуренты и результат опять-таки налицо.
А дальше начинается мелкотемье, действительно интересное только для узкого круга специалистов, вроде меня. Например, сколько бы дней протянул Славянск в полном оперативном окружении, как можно было наладить его снабжение, или насколько обоснована была концепция защиты предмостного укрепления на ямпольском перекрестке. К моральному авторитету Стрелкова/Гиркина это все не имеет отношения на самом деле. Так как ему была вручена и принята им неограниченная власть, а те кто ее был обязан ограничивать отсиживались в более безопасных местах. Когда его подчиненные поняли последствия такой неограниченной власти, то они сумели ее ограничить сами. Яркий пример Горловка и военный совет по оставлению Донецка. Они просто купировали его нервные срывы. Вот только он уже привык к диктатуре. 
Что же касается морализаторства в отношении военных действий, то оно не уместно. У меня, допустим, никаких моральных осуждений не вызовет даже, если выяснится, что он вывел гарнизон из Славянска по договоренности с людьми Порошенко. Совершенно нормальная ситуация в военной истории, даже имеющая свое название - капитуляция на аккорд. Широко к стати применявшаяся на той стадии гражданской войны на Украине, достаточно вспомнить, как из Луганска ушел штаб погранотряда и оперзастава. 

Цитата: Рональд от 03.08.2015 16:43:22уважаемая, это из логики вытекает , ну не мог он сам по себе 
это знаете как Путин по ТВ говорил : зеленые человечки ! да вы что , их там нет ( но все адекватные понимали что это не так )
ну а когда пришло время , сам все и поведал 
так и здесь , Вы пытаетесь как Янукович бежать у которого дым впереди паровоза был 
всему свое время
да, если у Вас есть доказательства что он сам по себе ( почти Рэмбо ) я с удовольствием на них посмотрю  
"Тогда в студию!!! Будет всем очень интересно. Пока НИКТО  представить не смог." (с)

Если не сам по себе, кто по Вашему ему способствовал в этом? Хотя бы в плане - это некие люди, структуры от властной вертикали или нет?

Цитата: аВита от 03.08.2015 16:45:28Всех конечно не перечислю.Но вот...
Стрелков со товарищи включая и людей с самой Украины (как пример Ромашка)
Безлер,Абвер,СН,казаки.

А какое эти люди имеют отношение к борьбе с псевдоэлиткой во главе с Ахметовым?

Цитата: Roland Deschain от 03.08.2015 14:00:09НЕХОРОШЕМУ
Можете прокоментировать?:

"Александр Высотский ‏@Alexandr__D  39 сек.39 секунд назад
Сбежавший в Киев нач.контрразведки МГБ Кришталь был принят на службу в ДНР после его задержания когда он следил за действиями "стрелковцев"

Александр Высотский ‏@Alexandr__D  39 сек.39 секунд назад
в Донецке, Стрелков был против назначения Кришталя в л/с МГБ, после убытия Стрелкова, по протекции "Испанца" и "енакиевских" его зачислили"

1- Кришталь на момент задержания- для проверки никак не мог "следить за действиями стрелковцев", т.к. не являлся действующим сотрудником СБУ. 2- Стрелков не мог быть за или против его назначения т.к. не имел абсолютно никакого отношения как к назначениям в МГБ, так и к проведению спецпроверок.  Остальные вопросы- к "Испанцу".

Цитата: -ВВ- от 03.08.2015 15:08:23А если уйти от придумывания названия , а просто решить о чем эта ветка ? Валить всё в одну кучу или всё же создать рамки, чтобы не приплетать"космические корабли, бороздящие просторы вселенной" ?

Выше была кмк совершенная здравая мысль:"Командиры ополчения. Личности и обстоятельства". Заметьте, неоднократно здесь начинали подробно говорить и о Безлере, Мозговом, Абвере, о том же Прапоре.

Цитата: Лана1 от 03.08.2015 16:57:10Я согласна  с вами полностью, просто, Анастасия Романовна упирает на то, что мы должны обсуждать только Донбасс и Стрелкова на нем, а гуманитарка вроде как для Донбасса собирается/не собирается/кому/куда/в каких объемах, и к этой деятельности есть вопросы, но это уже постдонбасский период Стрелкова. В общем, ограничиться только донбасским периодом никак нельзя...:)

То что хочет Анастасия Романовна - это хотелки Анастасии Романовны при всем к ней уважении. Нисколько не видел здесь, чтобы обсуждение Стрелкова ограничивалось только Донбасским периодом, просто - этот период наиболее "горяч" по разным моментам, поэтому он больше и обсуждается. А в части хотелок Анастасии Романовны предположу, что она хочет исключить из обсуждения более поздний период, потому что при рассмотрении этого периода уже гораздо больше людей "не любят" её героя и  становится труднее его "защищать", что ей не нравится, хотя могу ошибаться

Цитата: Aimp от 03.08.2015 15:50:31Мне кажется, для того чтобы обсуждение шло более-менее строго около Стрелкова-Гиркина, надо "отправить в подвал" с ветки некоторых персонажей, вроде НЕХОРОШЕГО и других участников. 
Повторю исчо раз - хорошее название: Война на Донбассе - от Стрелкова-Гиркина до наших дней. События, факты, мнения, свидетельства участников.

Вы бы насчет подвала то( как это помягше)- поаккуратней))

Цитата: Карел от 03.08.2015 17:06:06Решил таки пару слов по теме написать,  пока в накопителе парюсь....
Я предлагаю вам подумать над следующим моментом. А надо ли ставить в вину С. ошибки совершенные им, как военачальником? Хорошо быть умным потом, гораздо труднее быть таковым до....
С. не полевой командир и в стратегических и тактических моментах мог допускать просчеты. А как остальные - Безлер, Козицын, Мозговой и прочие - ангелы во плоти? Да совсем нет и если копнуть  глубже, то я 100% уверен в том, что и они где-то накосячили. Ну не было лучших, что делать... воевали, как могли.
Тут кто-то задавал вопрос Нехорошему  - почему не было командиров именно требуемого уровня? И я не помню дословно, но он сказал, что-то вроде - а где их взять? Не было желающих.
Так что получается.... получается, что те кто делал дело, те и оказались виноваты. Их тут препарируют, рассматривая каждый шаг, а те, кто просто уклонился спокойно получают свои неслабые военные пенсии. Типично для России, к сожалению и эту типичность народ заметил давно и зафиксировал ее рядом метких выражений...
"Не делай добра не будет и зла", " Не ошибается тот, кто ничего не делает", ну и конечно знаменитое - "найти стрелочника". И ладно бы подобные разборки устраивали люди постоянно рискующие жизнью или свернувшие горы на благо России, а следовательно, в какой-то мере имеющие на это моральное право. Но когда это делают диванные воины, которые даже от срочной закосили или экзальтированные девицы получившие в своей жизни все по праву наследства или высокого положения родителей, то о моральном праве на подобную критику говорить уже как-то затруднительно.

Согласен! Но есть один момент, думаю - важный. Как мне кажется некоторые участники обсуждения обсуждают в немалой степени вопрос не столько в контексте его военных ошибок, а в контексте того - не были ли некоторые его действия, ухудшающие положение в ДНР, УМЫШЛЕННЫМИ в той или иной степени. Или если неумышленными, то слишком уж непродуманными, и далеко не сочетающиеся с духом поднятия народного восстания . А это уже совсем другой коленкор. В том числе и инициаторы создания ветки скорее подымали вопрос в таком ключе.

Цитата: Рональд от 03.08.2015 17:08:24так вон, Нехороший ща здесь 
спросите  у него : С,Н. а Стрелков сам с усам был или с парикмахером ?
он Вам ответит : что не знает)))))))
это я так шуткую, спросите , я не знаю что он ответит

НЕХОРОШИЙ уже отвечал. ЕМНИП, он считает невозможным такой поход без "службы поддержки", как то так.

Цитата: НЕХОРОШИЙ от 03.08.2015 16:55:391- Кришталь на момент задержания- для проверки никак не мог "следить за действиями стрелковцев", т.к. не являлся действующим сотрудником СБУ. 2- Стрелков не мог быть за или против его назначения т.к. не имел абсолютно никакого отношения как к назначениям в МГБ, так и к проведению спецпроверок.  Остальные вопросы- к "Испанцу".

Спасибо за ответ. А этот персонаж действительно "сбегал" в Киев после такой должности в ДНР? И не только смог сбежать, но и вернутся? Или у источника временная путаница?

Цитата: Север Крайний от 03.08.2015 17:36:08НЕХОРОШИЙ

Сергей Николаевич, на Ваш взгляд Безлеру, как военному было по силам возглавить вооружённые силы ДНР?

Несомненно

Цитата: Nobody от 03.08.2015 17:29:22И вот этот выделенный когнитивный диссонанс тоже, кстати.  Народ выделил и зафиксировал рядом выражений.
Мну долго подмывало спросить у СН, но тогда решил лиха не будить.
На Донбассе что, не нашлось десятка полканов с советских времен?  Хотя бы полканов, и хотя бы десяток?
И помельче - тоже не нашлось?
Уж про генералов промолчу.
А косточки пассионариям полоскать так это запросто, хотя пианисты стреляют играют как умеют.

СН вроде отвечал. Не нашлось. А пассионарий это как? Как Стрелков? Или как Безлер, про которого никто худого слова не сказал. Сделал дело и как мужик молча ушёл. И не плакался,что стоп лист и на центральные каналы не пускают