Распад СССР, как, что, кто?

Цитата: Doctor_D от 06.06.2017 13:07:04Ну, как бы, формация к тому времени существовала довольно долго, так что ее банкротство к "детским болезням" никак не получается отнести.
А уж китайский социализм- вещь настолько специфическая, что и не знаю. "Красные миллиардеры" с одной стороны, жесткая эксплуатация трудящихся и все прочее. Чего там от социализма? Красные флаги? Слово в названии правящей партии?

К тому времени формация существовала не более одного исторического мгновения, капитализм взращивался сотни лет, с падениями и провалами, пока не завоевал Западную и Центральную Европу.
Специфика Китая полностью определяется "бытие определяет сознание", сиречь по одёжке протягивай ножки, и опыт СССР их многому научил

Цитата: AndreyK-AV от 05.06.2017 10:55:36Всё. 
Да какие кошки им не так важно, 
главное что дом в котором они ловят мышей, 
социальный(социалистический), и управляется КПК.  
Вот на этой ветке, много статей на эту тему выложено.
Просто многие за формой сути не замечают.

Цитата: ДедМиши от 06.06.2017 13:45:01Кстати, интересная модель видения коммунизма.
По потребности, но ведь это нереально, чтобы всем и всего, все хотят много, а делать там вроде не обязательно, а по желанию.
Коммунисты говорят, ну конечно, не будем утрировать, потребности ограничиваются разумными границами.
Смотрим евросоциальщиков- на троих оплачивается 2-3 комнаты, на мебель и телевизор, и на перерасход коммуналки, медицина на уровне всех остальных жителей, ну и денег на поесть и выпить. То есть разумные потеребности.
Работать по желанию и по способности. Так они именно  так и делают, работают немного, в чёрную, с социалом получается нормально.
А, ну да, и раскрепощение их творческих сил, ну это та ещё вишенка на торте. Они так там раскрепощаются, мама не горюй.
Чистый коммунизм на личном уровне, и на уровне целого слоя.
Хе-хе-с. Красота, а коммунизм совсем не утопия, правда никто не знает, что дальше делать с этими коммунистами и этим самым коммунизмом. Во французских и бельгийских городах уже целые районы в таком коммунизме живут, другие некоммунисты туда заходить боятся.

      В СССР такие речи были слышны ещё лет 50 назад. Когда останки сельского уклада переезжали окончательно в города . Типа там в городах одни жулики живут и дышать там нечем. 
      Конечно на пособиях сегодня сидят не нобелевские лауреаты . И настроение у них не самое радушное . Потому что индустриальный шаблон выглядит иначе. Но со временем привыкнут . Когда явление окончательно станет массовым , тогда и смешного будет не так много.
      Свой труд продать за деньги сопоставимые с жизненными затратами с каждым днём труднее и труднее . Есть какие то другие варианты бытия? Война тоже сегодня не выход. От лишних людей   можно попробовать избавиться с помощью эпидемий каких нить . 
Но это только подхлестнёт настоящюю народную демократию. Власть денег будет гильотинированна окончательно. 

Цитата: AndreyK-AV от 06.06.2017 14:20:00К тому времени формация существовала не более одного исторического мгновения, капитализм взращивался сотни лет, с падениями и провалами, пока не завоевал Западную и Центральную Европу.
Специфика Китая полностью определяется "бытие определяет сознание", сиречь по одёжке протягивай ножки, и опыт СССР их многому научил

Ну, если быть точным, то буржуазные революции, знаменовавшие начало эпохи капитализма пришлись на середину 19-го века. Социалистическая революция в России произошла в начале 20-го. Какие там "сотни лет"...
Про Китай рассказывать не нужно. В чем их социализм? В миллиардерах, выжимающих соки из рабочих, пашущих на потогонках (часто даже принадлежащих ТНК)? В нищей, прямо скажем,  деревне, где живет большинство китайцев?
Помнится, одно время, в Европе было государство, называвшее себя "социалистическим". Даже правящая партия так и называлась: Национал- СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ. И много ли социализма там было? Кроме деклараций, конечно.

Цитата: Doctor_D от 06.06.2017 14:36:36Ну, если быть точным, то буржуазные революции, знаменовавшие начало эпохи капитализма пришлись на середину 19-го века. Социалистическая революция в России произошла в начале 20-го. Какие там "сотни лет"...
Про Китай рассказывать не нужно. В чем их социализм? В миллиардерах, выжимающих соки из рабочих, пашущих на потогонках (часто даже принадлежащих ТНК)? В нищей, прямо скажем,  деревне, где живет большинство китайцев?
Помнится, одно время, в Европе было государство, называвшее себя "социалистическим". Даже правящая партия так и называлась: Национал- СОЦИАЛИСТИЧЕСКАЯ. И много ли социализма там было? Кроме деклараций, конечно.

Нда, сами подтвердили мои слова и не поняли этого. 
1.1. Нидерландская буржуазная революция 16 века - буржуазная революция 1566-1609 гг. в Нидерландах, сочетавшая нациоанльно-освободительную войну против абсолютистской Испании с антифеодальной борьбой революционных сил
1.2 Английская буржуазная революция ХVII века — первая социальная революция европейского масштаба, провозгласившая принципы нового, буржуазного общества, сделавшая необратимым процесс становления буржуазных общественно-политических порядков на Европейском континенте при переходе от феодализма, а непосредственно Англию — родиной промышленной революции ХVIII века
2. Про Китай Вы как я понимаю ничего не вижу, ничего не слышу. Лозунг
 «Одна мискадля риса, одна пара палочек для еды и одно одеяло — вот стиль жизни настоящего коммуниста" 
родился не от жира, а от того что благодаря европейскому колониальному (буржуазному) наследию и собственной имперской отсталости не хватало продовольствия даже на миску риса в день. 
А НСДАП это как раз партия крупного капитала под прикрытием социальных лозунгов, и опирающаяся на мелких собственников, в основном лавочников (не мастеровых), вообще любой капиталистический проект социальной помощи в своём абсолюте скатывается или в фашизм или нацизм.

Цитата: женяиванов от 06.06.2017 12:04:41Конечно "продул", только продул мировому интернационалу в лице большевиков, а вот Германии уже "продул" этот интернационал. Разница огромная.

Вы ничего по датам не путаете?
Могу ошибаться, но по-моему, октябрь идет немножко позже февраля.
Или Вы настаиваете, что Великие князья, высший генералитет, включая свитских генералов, верхушка РПЦ и думские буржуи - большевики?   

Цитата: женяиванов от 06.06.2017 16:44:16Да не вопрос. РИ "продула" "буржуям февраля" - "буржуи февраля" "продули" большевикам - большевики "продули" Германии. Такая последовательность Вас устраивает?

Нет, не устраивает.
Большевики "продули" Германии, когда ей до капитуляции оставались считанные месяцы. Это мы не оцениваем, в каком состоянии достался большевикам фронт, армия и экономика. О состоянии политической системы того периода на ночь глядя вспоминать не надо.
Зато можем оценить результат победы большевиков - они сохранили единую страну (с потерями, но сохранили), когда ни царь, ни буржуи ни при каких обстоятельствах этого бы не смогли. 
Не помню кто сказал: "Ленин подарил России дополнительно 70 лет суверенитета".
Это время истекло. И вот вернулись буржуи, а суверенитет - ушел...  

Цитата: AndreyK-AV от 06.06.2017 15:02:35Нда, сами подтвердили мои слова и не поняли этого. 
1.1. Нидерландская буржуазная революция 16 века - буржуазная революция 1566-1609 гг. в Нидерландах, сочетавшая нациоанльно-освободительную войну против абсолютистской Испании с антифеодальной борьбой революционных сил
1.2 Английская буржуазная революция ХVII века — первая социальная революция европейского масштаба, провозгласившая принципы нового, буржуазного общества, сделавшая необратимым процесс становления буржуазных общественно-политических порядков на Европейском континенте при переходе от феодализма, а непосредственно Англию — родиной промышленной революции ХVIII века
2. Про Китай Вы как я понимаю ничего не вижу, ничего не слышу. Лозунг
 «Одна мискадля риса, одна пара палочек для еды и одно одеяло — вот стиль жизни настоящего коммуниста" 
родился не от жира, а от того что благодаря европейскому колониальному (буржуазному) наследию и собственной имперской отсталости не хватало продовольствия даже на миску риса в день. 
А НСДАП это как раз партия крупного капитала под прикрытием социальных лозунгов, и опирающаяся на мелких собственников, в основном лавочников (не мастеровых), вообще любой капиталистический проект социальной помощи в своём абсолюте скатывается или в фашизм или нацизм.

Вы привели два исключения, подтверждающие правило.
Давайте посмотрим даты других буржуазных революций:
Франция: 1848 и 1871
Германия: 1848 и 1918
Испания: 1823 и 1931
США: 1783 и 1861 —1877
Россия: 1917
Турция: 1923
И так далее.
2. Что вы хотели сказать про Китай- я не понял.
Маленькая зарисовка из китайской жизни:
Ван Цзяньли́нь, состояние 24 млрд долларов, член КПК, депутат китайского парламента, предприниматель

ЦитатаВ 1988 году основал Dalian Wanda Group, вложив, $130 тыс. В 1989 стал генеральным директором государственной строительной компании Xigang Housing Development Corporation, преобразованной в акционерное общество.

ЦитатаВ 2016 году, обычный сотрудник фабрики, не имеющий профильного образования, получал в пределах 300 долларов. В 2017 году эта сумма может достигать 360-380 долларов, так как уровень зарплат постоянно растёт.
Самые низкие зарплаты получают работники, которые трудоустроены на сельскохозяйственных фермах. В среднем их оклад не превышает 100 долларов в месяц.
График работы на фермах просто поражает: люди работают по десять часов в сутки, семь дней в неделю.

Я думаю, какие-то комментарии излишни.
Я не к тому, что в Китае как-то особенно плохо. Нет. Там прекрасно жить, будучи Ван Цзяньлинем. Но не рабочим на ферме.
В общем, такой же социализм, как и у нас сейчас. Наш мне даже больше нравится.

Цитата: Doctor_D от 06.06.2017 17:20:27В общем, такой же социализм, как и у нас сейчас. Наш мне даже больше нравится.

... потому что у нас все госпенсию получают, в отличие от коммунистического Китая.

Цитата: slavae от 06.06.2017 17:28:07... потому что у нас все госпенсию получают, в отличие от коммунистического Китая.

В СССР тоже изначально не все пенсию получали, да и была она для многих очень мала, но постепенно выполняя обещания и декларации довели её до всеобщей и позволяющей жить как человек. 
Китай идёт по этому же пути, только размер его слишком велик, в "штуках", так что не всё сразу. 

Цитата: женяиванов от 06.06.2017 17:48:21В этом же состоянии это всё было и у Временного Правительства, только вот они сдаваться не собирались, а большевики сдались.
По второму выделенному - какую единую страну? Они раздробили страну на части и собрали её из независимых государств ( государственность, перед этим они же им и дали) и 91году страна закономерно распалась на эти независимые государства. Ни царь, не Временное Правительство на это не шли. А если рассуждать по Вашему принципу "что бы было бы",то о если бы не было большевиков - была бы единая страна, победительница в Первой Мировой, не платившая Германии золотом за своё поражение, а вложившая это золото в восстановление после войны, а крестьяне не по лесам с обрезами бегали бы, а хлеб растили. Так что не стоит рассуждать в категории "если бы", надо смотреть по фактам, а по фактам - большевики проиграли войну Германии в 1918г, а в 1991 растащили страну на куски.

Жесть.
Временному правительству досталась условно победоносная армия, проблемный, но небезнадежный фронт и вполне реальные шансы на победу над всякими германцами в составе побеждающей Антанты, а также экономика, пусть отсталая и буржуазная, но успевшая перейти на военные рельсы. 
На выходе - деморализованная распадающаяся армия с тремя миллионами дезертиров, полностью рухнувшие фронты, расколотое общество и добитая в рекордные сроки экономика. Ах да, ещё и Война До Победного Конца за енти, как их, Драда... Дрыда.. Дырданеллы, нах никому не упавшие кроме расейских буржуев, мриявших о "рынках сбыта". Не, съесть они бы съели, да кто б им дал... 

И напомню, возвращаясь к теме ветки: 
Большевикам "независимые" союзные республики не мешали укреплять и расширять СССР, а вот буржуям, перехватившим контроль над партией и страной, вряд ли помешало бы развалить СССР самое что ни на есть жесткое унитарное госустройство. 
Передал же Кукурузный Тварь Крым из РСФСР в УССР, наплевав на действующие тогда законы.

И ещё раз повторю: не было в 1991 году коммунистов у власти в СССР.  И вообще после ХХ съезда КПСС коммунистической партии в стране больше нет. От её остался только "коммунистический" бренд, специально сохраненный, чтобы Вы могли им манипулировать.      

Цитата: Безыменский188 от 06.06.2017 18:34:04Жесть.





И ещё раз повторю: не было в 1991 году коммунистов у власти в СССР.  
И вообще после ХХ съезда КПСС коммунистической партии в стране больше нет. От её остался только "коммунистический" бренд, специально сохраненный, чтобы Вы могли им манипулировать.      

Точно, жесть.
Чем дальшее, тем смешнее. То есть Громыко, например не коммунист, вот был ещё в 53м, а потом сплыл, и ещё лет тридцать был некоммунистом. И Брежнев бы комм.секретарем республики, а потом раз, и некоммунист, а Суслов, член Политбюро ещё с 30х(тогда называлось по другому), и раз, тоже некоммунист, и много их ещё, про Хрущёва и не говорю.
То есть, когда надо, то правильные коммунисты, а когда надо, то неправильные, да и некоммунисты.
Проблема в том, что это одни и те же люди, и именно они и "резали" друг друга в разное время, правильные отрезали головы неправильным, а потом более правильные отрезали просто правильным, и так до бесконечности, итерация за итерацией, вернее до 91го, и тогда ужe все бдруг оказались неправильными, печалько какая.

Цитата: Doctor_D от 06.06.2017 09:58:311. Как это противоречит тому, что поведение человека базируется на инстинктах?
2. Что такое "вершины Духа" не знаю- я материалист. И психиатр по образованию. Считайте за профдеформацию.

1. Поведение человека базируется на инстинктах. Но поведение человека базируется не только на инстинктах. Важнейший инстинкт - инстинкт самосохранения. Но вспомните об Александре Матросове. Экипаже Николая Гастелло. Это - инстинкт?
2. Договорились. Считаем за профдеформацию. Вообще современные психиатрия и "психология" - лженауки, в моем понимании. В названии фигурирует психея, а "профессионалы"-материалисты упорно избегают работы с центральной составляющей - душой.

Цитата: TAU от 06.06.2017 20:24:541. Поведение человека базируется на инстинктах. Но поведение человека базируется не только на инстинктах. Важнейший инстинкт - инстинкт самосохранения. Но вспомните об Александре Матросове. Экипаже Николая Гастелло. Это - инстинкт?
2. Договорились. Считаем за профдеформацию. Вообще современные психиатрия и "психология" - лженауки, в моем понимании. В названии фигурирует психея, а "профессионалы"-материалисты упорно избегают работы с центральной составляющей - душой.

Поведение зеленых человечков, возможно, базируется не только на инстинктах. Но они на летающих тарелках летают и все такое...
А у человека- инстинкты, да.
И случаи самопожертвования никак им не противоречат. Подобное поведение встречается и у многих видов животных. Зачем эволюция это придумала- думаю, догадаетесь.
Правда, позднее, пропагандисты придумали как эксплуатировать этот инстинкт по-полной и как обходить инстинкт самосохранения.
Классический пример- террористы-смертники. Жертвуют собой ради "высоких идей", "духовных ценностей" и прочей такой херни.
Мы их к ЧЕЛОВЕКАМ причислять на этом основании будем, али как?

По второму пункту- как можно работать с тем, чего нет?

Цитата: AndreyK-AV от 06.06.2017 17:41:49В СССР тоже изначально не все пенсию получали, да и была она для многих очень мала, но постепенно выполняя обещания и декларации довели её до всеобщей и позволяющей жить как человек. 
Китай идёт по этому же пути, только размер его слишком велик, в "штуках", так что не всё сразу.

Т.е. "социализм", где Ван владеет 24-мя ярдами и огромной коммерческой империей, а миллионы Ляо трудятся на него за 100- 300 баксов в месяц, но при этом страной правит партия имеющая слово "коммунистическая" в названии и сохраняющая соответствующую риторику- для вас образец для подражания?
Т.е., если сейчас у нас вернут красный флаг вместо триколора, а Единую Россию переименуют, скажем, в Коммунистическую Единую Россию, вы будете полностью удовлетворены? Ну, для полного финиша- пусть Медведев наденет буденновку, сунет за пояс Маузер и назовется Народным Коммиссаром?

Цитата: Doctor_D от 06.06.2017 20:46:03Поведение зеленых человечков
:)
А у человека- инстинкты, да.
И случаи самопожертвования никак им не противоречат. Подобное поведение встречается и у многих видов животных. Зачем эволюция это придумала- думаю, догадаетесь.
Правда, позднее, пропагандисты придумали как эксплуатировать этот инстинкт по-полной и как обходить инстинкт самосохранения.
Классический пример- террористы-смертники. Жертвуют собой ради "высоких идей", "духовных ценностей" и прочей такой херни.
Мы их к ЧЕЛОВЕКАМ причислять на этом основании будем, али как?

Слышь, убогий, в упор не замечающий (что означает - специально закрывающий глаза) того, что есть, ты можешь смело считать, что за свои пассажи с оскорблениями Героев получил по морде.

Цитата: TAU от 06.06.2017 21:18:17Слышь, убогий, в упор не замечающий (что означает - специально закрывающий глаза) того, что есть, ты можешь смело считать, что за свои пассажи с оскорблениями Героев получил по морде.

Порекомендовал бы поменьше увлекаться мистическими теориями- это вредно влияет на нервную систему.
В случаях, когда вы начинаете видеть то, чего нет (равно как и слышать "голоса", оскорбляющие героев)- лучше сразу обратиться к специалисту. Это наиболее эффективно лечится на ранних стадиях.

Цитата: женяиванов от 06.06.2017 18:55:01Я уже замучился всем вам предлагать одно и тоже. Договоритесь пожалуйста. между собой кто для вас настоящие большевики, кто настоящие коммунисты, кто для вас предатели большевиков, кто предатели коммунистов, кто такие интернационалисты, кто троцкисты, кто большевики Ленина расстрелянные Сталиным, кто сам Сталин - спаситель и его место в мавзолее или маньяк и правильно, что коммунисты его из Мавзолея вынесли, кто для Вас коммунисты Хрущёва. поддержавшие разоблачения культа личности, кто коммунисты Горбачёва распустившие партию, кто для вас коммунисты Зюганова, кто для вас коммунисты Кургиняна. Можете всё это на своём -каком междусобойчике выяснить и прийти к какому-то одному мнению, а то мне трудно все ваши течения запоминать?
Ну пожалуйста.

"Всем нам" это кому?  Или Вы подозреваете, что я Вас намеренно путаю?
Да ни фига подобного.  Попробуем с другого боку.
Ельцин - коммунист? 
Гайдар (Егор, естественно) - коммунист?
Путин - коммунист?
Ходорковский - коммунист? 
Могу ли я на основании членства вышеперечисленных, а равно толпы неупомянутых, персонажей в КПСС, называть нынешнюю власть, а заодно  и оппозицию к ней, "Коммунистическим режимом"?

ДАННЫЕ О «ПРОЦВЕТАЮЩЕЙ ЦАРСКОЙ РОССИИ» — ГРУБЫЙ ПОДЛОГ

ЦитатаСергей Нефедов. Нужно сказать, что русское крестьянство было неоднородно. Скажем, на Урале крестьяне имели в среднем 16 десятин на двор - этого хватало для нормального существования. А в густо населённых центральных областях крестьяне имели в среднем по 7 десятин. Плюс к тому - там же помещичьи экономии, и при освобождении 1861 года помещики, естественно, позаботились о том, чтобы мужики не получили слишком много земли, и вынуждены были бы арендовать эту землю у них. Или батрачить на них. Со временем ситуация только ухудшалась, так как население росло, и крестьянские наделы все более мельчали.

Это была главная проблема - аграрное перенаселение. Когда к этому присоединялись неурожаи, положение крестьян целых губерний становилось просто бедственным.

Премьер российского правительства Сергей Витте писал царю, что сложившийся порядок держится только на долготерпении крестьянства, а оно слишком долго подвергается перенапряжению. Он предлагал провести земельную реформу и передать крестьянам часть помещичьих земель. Но Николай II написал на проекте этой реформы: "Не одобряю. Частная собственность должна оставаться неприкосновенной". Сегодня мы знаем, что тем самым он подписал собственный приговор. Но император иначе и не мог поступить; поддержать реформу означало бы порвать с "объединенным дворянством" - опорой самодержавия.

Голод был постоянным явлением, неурожаи случались примерно раз в семь лет, и каждый неурожай приводил к голоду. Например, в период "великого голода" 1890-1893 годов так называемая излишняя смертность составила 1,2 млн. человек. Голод порождал восстания. Директор департамента полиции Лопухин в докладе о восстании 1902 года писал: "Голодные, не евшие в течение нескольких лет хлеба без примеси соломы или древесной коры и давно не знавшие мясной пищи мужики шли грабить чужое добро с сознанием своей правоты, основанном на безвыходности положения и на том, что помощи им ждать не от кого".

В данном случае власть, как и во времена правления Николая II, борется с оппозицией. И вот эта власть говорит народу: посмотрите, что происходило 100 лет назад. Страна успешно развивалась, а некие либералы и экстремисты с помощью "черного пиара" обманули рабочих и устроили революцию. И это привело к неисчислимым бедствиям. Не надо верить современным либералам, которые опять с помощью "черного пиара" тащат страну в революцию. И власти находят историков, которые фальсифицируют данные и пытаются показать, что 100 лет назад страна успешно развивалась под руководством мудрого правителя.

Цитата: Безыменский188 от 06.06.2017 22:13:14"Всем нам" это кому?  Или Вы подозреваете, что я Вас намеренно путаю?
Да ни фига подобного.  Попробуем с другого боку.
Ельцин - коммунист? 
Гайдар (Егор, естественно) - коммунист?
Путин - коммунист?
Ходорковский - коммунист? 
Могу ли я на основании членства вышеперечисленных, а равно толпы неупомянутых, персонажей в КПСС, называть нынешнюю власть, а заодно  и оппозицию к ней, "Коммунистическим режимом"?

Если нынешняя власть заняла свои посты исключительно благодаря партбилетам, то безусловно -да, если нет, то - нет. Теперь то же самое, по тем людям, который развалили СССР

Цитата: женяиванов от 06.06.2017 23:12:38Если нынешняя власть заняла свои посты исключительно благодаря партбилетам, то безусловно -да, если нет, то - нет. Теперь то же самое, по тем людям, который развалили СССР

Извините, не понял Вашу мысль. 
Членов КПСС на конец 80-х было миллионов 20.  Среди них были как защитники социализма, так и его враги.
А вот в первых рядах строителей капитализма члены КПСС составляли уверенное большинство, включая членов Политбюро и ЦК. Исключений мало. Из ярких фигур на ум приходит разве что Лера Новодворская, но она к высшим слоям нашей люмпен-элиты не относилась никогда.
Сейчас бывших пламенных коммунистов в истеблишменте сильно меньше просто в силу смены поколений.
Таких трюизмов на эту тему могу написать ещё страниц двадцать. Что Вы хотели сказать?