Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

Цитата: Командор от 14.12.2020 20:32:53Скорее обычное британское лицемерие.

Нет. Разный объект обсуждения, в первом - как и на что использует собранные уже налоги, а во втором, речь о том что государство не является субъектом экономической деятельности но лишь определяет какую часть доходов придется отдать в гос.бюджет налогами (а потом уже распределить на разные уровни).
Т.е. весь "юмор" в разном контексте этих двух выражений.

Вкусного было много, но я усилием воли посадил себя на диету и долго-долго молчал!

Народ, всё хорошо будет!
Вспоминаем: 4-2-3-1. И получаем.

В аптеках резко снизится количество фуфломицинов и плацебоидумов. Лекарств станет меньше, но останутся те, которые реально приносят пользу, а не служат для получения денег с доверчивых буратин.
Даже до состояния "безжалостной медицины нашего детства" уже не дойдёт. Ибо здоровье "человеческого ресурса" - само по себе необходимый ресурс.
Столовые, кафе и кабаки также будут дополняться ресторанами и закрытыми клубами. Столовые, кафе и кабаки для повседневности четвёрки, рестораны для небольшого, но, таки, необходимого количества трёшки и большей части двушки, а закрытые клубы для тех, кто считает себя принадлежащим к элите. И дело не в еде, а, как справедливо указал "Рат", в статусе. Статус от денег не зависит. Однушка в оных клубах тоже будет присутствовать в следовых количествах и в качестве виртуозов кухни и маэстро развлечь и "душепощипать". Но, для однушки кухонные посиделки и "квартирники" значат куда больше, чем самый дорогой клуб или ресторан - просто потому, что там не нужно постоянно носить одну и ту же маску, а можно маски менять или даже вообще иногда обходиться без оных. Собственно, - это тоже специфический закрытый клуб.

Впереди нас ждёт много всего весёлого и интересного в стиле древней китайской мудрости. Но, так как мы закаляемся переменами вот уже тридцать лет, то часть из надвигающихся рискуем просто не заметить.
А дальше всё по предсказанному. Восстанавливаемся - Определяемся, кто мы есть и избавляемся от несогласных, а затем (к тому времени четвёрка значительно округлит наше количество) начинаем Расширяться.

Вот как-то так оно мне видится.

Но, я всегда помню, что Кассандра из меня не то чтоб стопроцентная.

Цитата: f747 от 13.12.2020 21:33:57Нет! Это продразверстка!
Мне кажется или Древний Рим, как то заиграл красками вида 1-3

А ещё у них было рабство. Жили они на холмах. А по легенде  - изначально были выходцами из полупустынь. А ещё говорят,  что сами римляне не очень любили в армии служить,  а очень любили германцы - которые из темных лесов... А ещё у них был сенат,  который ампираторов утверждал. 
С Римом лично мне изначально так и казалось. Понятно,  что 1-3 не масштабируется,  провинции там какие-то,  значит 1-4, с трехой для связки,   но поэтому и придумали легионы,  и возможность получения гражданства через  службу. Но это был дополнительный контур. А вот когда легионы про себя всё поняли,  как в той истории с циклами и сменами формаций - начали своих ампираторов сажать,  а потом видно черед буржуинов пришел,  а за ними и крестьян - че,  все уже есть,  работает,  нафиг нам ктото нужен еще...  На этом и закончилось - как раз примерно два цикла назад...  И продолжилось уже в византии - с их армянями,  греками и евреями (забыл,  кто там из них по двушке спец.. А,  вспомнил - никто!). Ну и вот,  они по тихоньку натягивали окрестности - тех же славян с их,  как выясняется,  тоже первухой)  и припеваючи жили (наверное потихоньку благодарили египетских жрецов за всякие штучки для 1-4),  но тут пришли  сельджуки с где-то взятой Двухой ( не,  в степях она понятно откуда,  но кто-то ж еще научить должен),  и всё.  По всем правилам - 1-4 лососнули. 
Я вот помню у армяней двуху искал - а оказалось нету её там.  И у русичей не было. Так вот и в риме не было.  Была,  но не римская,  а по всем законам - из "полями широкама да лесами темнама". 

Цитата: Новатор2008 от 15.12.2020 22:40:06Понятно,  что 1-3 не масштабируется,  провинции там какие-то,  значит 1-4, с трехой для связки,   но поэтому и придумали легионы,  и возможность получения гражданства через  службу.

Ну по поводу их масштабированности и гражданства есть вопросы. Патриции, плебеи, изгои, дорогу тянут, нет дороги нет Рима. Этакий спрут ( не сериал с М.Плачидо). Да и кого там реально Рим завоевал? Итальянцев с Греками и египтосами. Может они, в те времена, такие же были вояки как и сейчас? Да и кто то был завоеван, кто то стал клиентом?

Цитата: Жамбын от 15.12.2020 23:33:21Продразверстка - это когда к вам приезжают с наганом и вы для них собираете или отдаете собранный хлеб, когда же приезжают, откладывают в сторону наган и начинают сами хлеб собирать - хозработы. Именно кажется

Я вообще не понял спора. Что во времена Рима, что за следующие 2000 лет, фуражирные команды практически не изменились.

Цитата: Новатор2008 от 15.12.2020 22:40:06А ещё у них было рабство. Жили они на холмах. А по легенде  - изначально были выходцами из полупустынь. А ещё говорят,  что сами римляне не очень любили в армии служить,  а очень любили германцы - которые из темных лесов... А ещё у них был сенат,  который ампираторов утверждал. 
С Римом лично мне изначально так и казалось. Понятно,  что 1-3 не масштабируется,  провинции там какие-то,  значит 1-4, с трехой для связки,   но поэтому и придумали легионы,  и возможность получения гражданства через  службу. Но это был дополнительный контур. А вот когда легионы про себя всё поняли,  как в той истории с циклами и сменами формаций - начали своих ампираторов сажать,  а потом видно черед буржуинов пришел,  а за ними и крестьян - че,  все уже есть,  работает,  нафиг нам ктото нужен еще...  На этом и закончилось - как раз примерно два цикла назад...  И продолжилось уже в византии - с их армянями,  греками и евреями (забыл,  кто там из них по двушке спец.. А,  вспомнил - никто!). Ну и вот,  они по тихоньку натягивали окрестности - тех же славян с их,  как выясняется,  тоже первухой)  и припеваючи жили (наверное потихоньку благодарили египетских жрецов за всякие штучки для 1-4),  но тут пришли  сельджуки с где-то взятой Двухой ( не,  в степях она понятно откуда,  но кто-то ж еще научить должен),  и всё.  По всем правилам - 1-4 лососнули. 
Я вот помню у армяней двуху искал - а оказалось нету её там.  И у русичей не было. Так вот и в риме не было.  Была,  но не римская,  а по всем законам - из "полями широкама да лесами темнама".

Рабство было тогда у всех - это не есть квалифицирующий признак для античности. Зато у них был свободные крестьяне и аж до I в. до н. э. это была основа "народного хозяйства" Др. Рима. И наличие таких крестьян - есть квалифицирующий признак о роли четверки. 

Теперь смотрим вторую из основных квадр. В Др.Египте - вполне себе было общество 1-4(плотность населения и неизменность(плюс минус) границ прямо на это указывают. Смотрим чем занимались крестьяне в Др Египте, так сказать под "принуждением" власти - строили пирамиды и прочие монументы. Бесполезные в военном смысле, но зато практически вечные. Так сказать материальное воплощение ЧИ. 

upd. или же ЧЭ.

Чем занимались крестьяне в Др. Риме под "принуждением"? Строили дороги - облегчавшие покорение пространства. Так сказать воплощенная ЧС.

Вот вам и ответ - Др.Рим - это 4-2 или 2-4, но скорее 4-2.

Цитата: Арконин от 16.12.2020 10:28:34Рабство было тогда у всех - это не есть квалифицирующий признак для античности. Зато у них был свободные крестьяне и аж до I в. до н. э. это была основа "народного хозяйства" Др. Рима. И наличие таких крестьян - есть квалифицирующий признак о роли четверки. 

Теперь смотрим вторую из основных квадр. В Др.Египте - вполне себе было общество 1-4(плотность населения и неизменность(плюс минус) границ прямо на это указывают. Смотрим чем занимались крестьяне в Др Египте, так сказать под "принуждением" власти - строили пирамиды и прочие монументы. Бесполезные в военном смысле, но зато практически вечные. Так сказать материальное воплощение ЧИ. 

upd. или же ЧЭ.

Чем занимались крестьяне в Др. Риме под "принуждением"? Строили дороги - облегчавшие покорение пространства. Так сказать воплощенная ЧС.

Вот вам и ответ - Др.Рим - это 4-2 или 2-4, но скорее 4-2.

По сути  - строительство пирамид от строительства дороги не принципиально отличается - теже камни таскать,  только не в высоту,  а в длинну. Да и с культовыми сооружениями вроде порядок был. 
Не,  так не пойдет - урывками,  мол,  а воот...  
До монгольскую русь прекрасно разобрали - и стало всё ясно. И армяней тоже. 
Что имеем ТОЧНО.  Холмы и никаких перекрестков (на начало).  Имеем сенат,  имеем провинции,  имеем кучу религий ( ктото юпитеру,  ктото гелиосу и тп),  среди поклонников юпитера тоже скорей единства не было. Имеем рабство как основу экономики. Имеем жесткие принципы крови -на мой взгляд. 
Наличие армии. В СССР тоже армия была,  и мощная,  а поди ж ты - власть была духовенская. Да и серьезным соперникам - германцам,  парфянам - чуть не в сухую залетали. 
Тут надо прям разбираться. С учетом,  что тем же германцам оказывается двушечные принципы
 У гуннов почерпнули. Не так всё просто. А если просто,  то как?  

Цитата: Новатор2008 от 16.12.2020 11:14:04По сути  - строительство пирамид от строительства дороги не принципиально отличается - теже камни таскать,  только не в высоту,  а в длинну. Да и с культовыми сооружениями вроде порядок был. 
Не,  так не пойдет - урывками,  мол,  а воот...  
До монгольскую русь прекрасно разобрали - и стало всё ясно. И армяней тоже. 
Что имеем ТОЧНО.  Холмы и никаких перекрестков (на начало).  Имеем сенат,  имеем провинции,  имеем кучу религий ( ктото юпитеру,  ктото гелиосу и тп),  среди поклонников юпитера тоже скорей единства не было. Имеем рабство как основу экономики. Имеем жесткие принципы крови -на мой взгляд. 
Наличие армии. В СССР тоже армия была,  и мощная,  а поди ж ты - власть была духовенская. Да и серьезным соперникам - германцам,  парфянам - чуть не в сухую залетали. 
Тут надо прям разбираться. С учетом,  что тем же германцам оказывается двушечные принципы
 У гуннов почерпнули. Не так всё просто. А если просто,  то как?

Строительство пирамид от строительства дорог - отличается радикально. Хотя бы даже по целям собственно строительства и по последующему использованию.

Насчет холмов. Сам Рим - да, холмы. Но вот окрестности - особенно на северо-восток от самого Рима, но не особо далеко, а самый что ни на есть Лаций - холмами можно назвать с натяжкой. Вот тройка скринов с гугл-мапсов, пришлось поискать, конечно - все застроено и засажено, но очевидно что местность не особо отличается по рельефу от средне-русской равнины:

Так что с "обществом холмов" в Др. Риме все не настолько однозначно, как вы полагаете. В конце концов Москва тоже - на семи холмах стоит.

Рабство как основа экономики - началось в Риме гораздо позже чем во всем тогдашнем цивилизованном мире. Как я уже указал это I-ый век до нашей эры. В принципе начало конца античности вообще. 


Если же вы имеете под основой экономики использование рабского труда - то это было нормой вещей в античности - так же как сейчас использование машин и никаких социальных воздействий на общество практически не несло - рабов не воспринимал как разумное существо вообще никто(кроме редких чудиков философов) - то есть не нужно было какого-то специального мозгомойства для того что бы люди воспринимали рабство(чужое и возможное свое) как норму, все и так воспринимали рабство - как мощнейшее достижение гуманизма - не убили же и не съели(вариант - не скормили собакам) -  и вот эдакая-то нечисть работает и живет, слава гуманизму рабовладельческого строя.


В этом отношении Др.Рим был на удивление консервативным обществом(среди других обществ того времени) - тяготеющим к седым анахронизмам общинного строя - например гладиаторским боям(первоначально это просто вариант первобытного убийства пленных с выдумкой и на потеху общине). 

Многие просто не понимают, что такое рабство - в его исконной сущности. 

Кстати, конец рабовладельческого общества начался когда рабство стало восприниматься примерно так же как сейчас - не доброе и человеческое отношение, а угнетение и вообще не айс. Примерно первый век до нашей эры, примерно зарождение христианства, примерно начало эры Рыб и, примерно начало конца Др. Рима, который на этот поезд рабовладельческого строя успел примерно к концу своего существования.

Ну и насчет СА при укрогенсеках. Понимаете, период около полувека - это слишком короткий период что бы его хоть как-то натягивать на историю Др. Рима. Это, я думаю, ни к чему не приведет.

https://youtu.be/nMqViMMyFyk
Сегодня у нас внеочередной ролик и выходит он потому, что в последнем выпуске "Авантюрного театра" оказалась затронута тема возникновения "воровского закона" в России, становление этнических преступных групп и удивительная коллизия, состоящая в том, что именно эти самые "этнические преступные группы" осенью 1812 года единственными в Москве не смирились с иноземною оккупацией. Народ стал массово писать ко мне в почту и лички, мол, как же так? Это что ж получается, что у иных воров да бандитов - государственное мышление оказалось по сути выше, чем у московской профессуры с чиновниками, которые рядами и колоннами пошли в услуженье к Наполеону записываться? Это как же, твою №№№, это надо понимать?! Благо, как выясняется французы тоже очень хорошо понимали эту коллизию и отлавливали в Москве партизан и массово расстреливали их именно по национальному признаку. Опять же все мы помним Булкаковское "Иван Васильевич меняет профессию" и истошный вопль вора-домушника Жоржа Милославского -
"Да ты что, сукин сын, самозванец, казенные земли разбазариваешь?!
Так никаких волостей не напасешься...!"
Откуда это? Неужто отзвук тем самых событий осени 1812 года в Москве? Вот в этом ролике мы и постараемся разобраться откуда и почему в этой истории ноги растут.
Ролик станет доступен к просмотру в 16-00. Тогда же появится и картинка-ссылка.

Очень ждем от вас обратную связь. 

Цитата: footuh от 16.12.2020 14:28:16Очень ждем от вас обратную связь. 

На Ютубе задали вопрос - были ли другие дети у Кутайсова?
Отвечу здесь, а то ответ длинный, и забавный, а на Ютубе - мало ли что...
У Кутайсова была официальная дочь, - жена небезывестного Платона Зубова, но она детей в этом браке отцу не родила. кроме этого у него была незаконная дочь от Луизы Шевалье, которую в Европе знали под именем Анна де Бейль, леди Кларик и в последние годы она блистала в Лондоне под именем леди Винтер. Именно в этом качестве леди Винтер заказала молодому Александру Дюма - "роман про себя" и тот как сумел увековечил в истории эту авантюристку австрийского происхождения, которая работала на русскую разведку. "Леди Винтер" в итоге вошла в правящий в Британии клан Ганноверов, выдав свою дочь за юного сэра Мордаунта - так что дочь Ивана Кутайсова в итоге стала своей в королевском доме Британии и нынешняя министр внутренних дел Британии - далекий отпрыск нашего графа Кутайсова. (Злые языки говорят, что старый граф от души забашлял через "леди Винтер" старому барону Мордаунту ради того чтобы дочь его вошла "в самые верхние слои атмосферы", но другие ученые уверяют что все это сплетня:

"Да чтобы английская знать женила своих сыновей на "грязных деньгах русской мафии", да что вы! Да - никогда!"
И нам остается поверить джентльменам на слово...
Ибо никогда не было и - вот опять...
С другой стороны нет никаких признаков того, что Кутайсов впоследствии знался с Мордаунтами, имел какие-то особоые дела с англичанами и вот это вот все, именно поэтому этот нехороший слух про нравы джентльменов вроде бы ни на чем не основан. Опять же сама "Леди Винтер" за ее долгую и бурную жизнь накопила немалое состояние и сама могла обеспечить доченьке выдающееся приданое и последующее содержание. То есть старый лорд мог взять вовсе не "бабло русской мафии". а "бабло русских спецслужб", - "А ведь это - совсем дгугое! Понимать надо!"

Цитата: rat1111 от 16.12.2020 20:04:44Кто вам это сказал?

Так и пирамиды на месте, и что строили их не жрецы лично сомнений не вызывает как не вызывает сомнения, что египетские крестьяне строили и много чего ещё.
Вопрос в том куда утилизировали лишние производственные мощности в Египте и куда в Риме. Я помню, что у нас несколько разные взгляды на причины подобной утилизации, но в данном случае это не принципиально.

Цитата: Жамбын от 16.12.2020 21:22:38А про Свердлова поподробней?

Да по-моему там все уже сказано. в начале января 1919 года уголовник-рецидивист Яков Кошельков во главе группы из 6 лиц остановил машину в которой ехал Владимир Ильич в таком хитром месте под мостом железной дороги в Сокольниках, где их не могли видеть охранники, и угрожая оружием много чего Ленину наговорил, после чего забрал деньги, машину, Ленину настучали по ушам и на этом дело закончилось.
Владимир Ильич событию озадачился, ибо любой нормальный бандит, осознав с кем имеет дело, обязан был Ленина убивать, а из слов Кошелькова следовало, что он точно Ильича опознал. Затеялось следствие, которое быстро вышло по связям Кошелькова на Хитров рынок и обнаружило, что с Кошельковым плотно работали люди товарища Свердлова и от них был получен сигнал, что добрые люди слили марштрут движения Ленина и устами Кошелькова донесли до Ленина некое послание о том, что тот якобы все берега потерял, ибо если он хочет жить, то должен и дальше оставаться китайским болванчиком, иначе он станет покойной иконой мировой революции, ибо по ночам Москва принадлежит не большевикам, а Хитрову рынку. Мало того, из слов Кошелькова следовало, что Ленин после своего ранения на заводе Михельсона в сентябре 1918 года слишком быстро оправился, и если тот продолжит "шустрить", Кошельков поклялся что "мы тебя добьем". Это создало у следствия прочную связь между покушением на заводе Михельсона в сентябре 1918 года, со странным следствием над Фанни Каплан, срочно оборванным самим доверенным человеком Свердлова - Юровским (тем самым который расстреливал прежнего царя Николоая и всю царскую семью), который срочно прибыл с Урала в Москву и вдруг приказал срочно расстрелять Каплан без суда и следствия, а позже засветился на контактах с Кошельковым на Хитровом рынке и всем известно было, что Юровский пальцем не шевельнет без санкции Свердлова.
В итоге очень быстро - в марте того же года Яков Свердлов у нас тяжко захворал по приезде из Харькова в Москву, а потом внезапно вдруг помер. В том же месяце большевики взяли штурмом Хитров рынок, а люди Свердлова, контролировавшие на тот момент Украину - совершили ряд удивительных действий, в итоге которых к осени Май-Маевский оказался вдруг под Орлом. Причем добровольно перешедшие на его сторону большевики из людей Свердлова во всеуслышание заявляли, что Ленин - германский шпион, предавший мировую революцию, и по его приказу был отравлен товарищ Свердлов, который по факту Революцией - руководил и командовал. Это тем более прикольно в свете того, что приказ о "красном Терроре" отдавал Свердлов, а Ленин до своего ранения на заводе Михельсона от этого Свердлова отчаянно отговаривал.
Юровский по итогам событий с Яковом Кошельковым был арестован в январе 1919 года, согласно апокрифам быстро "раскололся до пупа" и с потрохами сдал Якова Свердлова как организатора покушения на Ленина в сентябре 1918 года на заводе Михельсона и нападения Кошелькова в январе 1919 года, кроме этого он сдал всю тогдашнюю воровскую структуру Хитрова рынка, "воровской общак" и так далее. За это он был приговорен тогдашней воровской сходкой к смертной казни, (ибо Хитров рынок был взят чекистами штурмом и после разрушен) а от чекистов получил прощение. Тем не менее до смерти Юровский оказался обречен жить под постоянной охраной, благо он был назначен руководителем "золотого отдела Гохрана" где в том числе хранилось и конфискованное золото воровского общероссийского общака.

Цитата: footuh от 16.12.2020 14:28:16https://youtu.be/nMqViMMyFyk
Сегодня у нас внеочередной ролик и выходит он потому, что в последнем выпуске "Авантюрного театра" оказалась затронута тема возникновения "воровского закона" в России, становление этнических преступных групп и удивительная коллизия, состоящая в том, что именно эти самые "этнические преступные группы" осенью 1812 года единственными в Москве не смирились с иноземною оккупацией. Народ стал массово писать ко мне в почту и лички, мол, как же так? Это что ж получается, что у иных воров да бандитов - государственное мышление оказалось по сути выше, чем у московской профессуры с чиновниками, которые рядами и колоннами пошли в услуженье к Наполеону записываться? Это как же, твою №№№, это надо понимать?! Благо, как выясняется французы тоже очень хорошо понимали эту коллизию и отлавливали в Москве партизан и массово расстреливали их именно по национальному признаку.

То есть, двойственность, когда с одной стороны в России грузины воспринимались (во всяком случае до недавнего времени) весьма положительно, а в той же Грузии практически всё время были сильны русофобские настроения, - это результат вот этих сложных событий?
Тогда очень хочется когда-нибудь разобраться в реальной роли товарищей типа Георгадзе.

Цитата: Нетто от 16.12.2020 23:23:13Александр Эрдимтович, а не Свердлов ли выступал за переезд совправительства в Москву?

Свердлов впоследствии выпал у нас из советской истории и поэтому по сей день, имя того, кто продавил этот процесс в 1918 году, считается тайной. Троцкий с Зиновьевым до визга были против этого, считая что люди Свердлова тесно связанные с московским "воровским миром" хотят погубить Петроград, сдав его немцам. Тем не менее на всех совещаниях Троцкий и Зиновьев оказывались в меньшинстве, тогда как товарищ Ленин от голосования по этому вопросу воздерживался... (Кто был "за" из-за постоянного подтирания уже советской истории по сей день скрыто мраком тайны.) Организатором же самого переезда по приказу загадочного персонажа которого вскоре "нельзя стало называть" стал Дмитрий Бонч-Бруевич, который был назначен в секретари Владимира Ильича Ленина "тем, кого нельзя вспоминать". С января 1919 года Бонч-Бруевич с должности секретаря был переведен на должность организатора санпропускных пунктов вокруг Москвы и по сведениям апокрифов, именно ему вменялся в вину слив неизвестным инфы о предвижениях Ленина, приведший к выстрелам на заводе Михельсона и нападению Кошелькова соответственно. (по странному совпадению Якова Свердлова в обоих случаях в дни событий в Москве не было). Тем не менее Ленин постоянно просил соратников о том, чтобы те вернули ему Бонч-Бруевича и того вернули после того, как Ленину стало настолько фигово, что он перестал вставать.
По чесноку, - да, решение о переводе в Москву, которую на тот момент контролировали именно "московские воры с Хитровки" видимо продавил через ЦК именно Яков Свердлов, у которого с этими самыми ворами имелись какие-то уж совсем "n-мерные" связи. А с какой целью интересуемся?

Цитата: footuh от 16.12.2020 22:05:22.........
Владимир Ильич событию озадачился, ибо любой нормальный бандит, осознав с кем имеет дело, обязан был Ленина убивать, а из слов Кошелькова следовало, что он точно Ильича опознал. Затеялось следствие, которое быстро вышло по связям Кошелькова на Хитров рынок и обнаружило, что с Кошельковым плотно работали люди товарища Свердлова и от них был получен сигнал, что добрые люди слили марштрут движения Ленина и устами Кошелькова донесли до Ленина некое послание о том, что тот якобы все берега потерял, ибо если он хочет жить, то должен и дальше оставаться китайским болванчиком, иначе он станет покойной иконой мировой революции, ибо по ночам Москва принадлежит не большевикам, а Хитрову рынку. Мало того, из слов Кошелькова следовало, что Ленин после своего ранения на заводе Михельсона в сентябре 1918 года слишком быстро оправился, и если тот продолжит "шустрить", Кошельков поклялся что "мы тебя добьем". Это создало у следствия прочную связь между покушением на заводе Михельсона в сентябре 1918 года, со странным следствием над Фанни Каплан, срочно оборванным самим доверенным человеком Свердлова - Юровским (тем самым который расстреливал прежнего царя Николоая и всю царскую семью), который срочно прибыл с Урала в Москву и вдруг приказал срочно расстрелять Каплан без суда и следствия, а позже засветился на контактах с Кошельковым на Хитровом рынке и всем известно было, что Юровский пальцем не шевельнет без санкции Свердлова.
.........

В этом плане интересен вопрос, а кто именно проводил следствие, причем имея, судя по всему, очень крутые полномочия. Поскольку то же ЧК было набито как раз людьми Свердлова более, чем. Вспоминаем того же Ягоду, например. В армии и РВС Свердлов активно бодался за влияние с Троцким в то время, так что оттуда вряд ли кто мог бы расследовать, сильно не засветившись. Возможно, у Ленина были свои какие-то соответствующие структуры, завязанные на ВКП(б). Поскольку именно партию он как раз контролировал очень плотно. В общем, вопросов очень много с этими делами.

Цитата: Нетто от 17.12.2020 07:39:28Яков Михалыч, на мой взгляд, был серым кардиналом в совправительстве. В одном из документальных фильмов про смерть Свердлова было упомянуто, что после обысков в его кабинете кроме брюликов, золота и инвалюты, было найдено 2 чемодана компромата на ближайших соратников. И эти документы попали к Сталину, и  очень ему помогли во внутрипартийной борьбе за власть. 
Сам Яков, судя по всему, готовился к перехвату власти, но здоровья не хватило. Простудился после побития кирпичами в Орле и помер. А с ним выпал целый пазл из истории революции. Чем-то с судьбой БАБы перекликается. Интерес мой чисто исторический.

Это своего рода человек-оркестр был. Под ту организационную работу, что он выполнял, после его смерти целый отдел пришлось создавать. Причем контролировал ВЦИК, а через него и все местные советы, на ЧК сильно влиял, в армии под ним были так называемые "особые отряды", тоже малоизученная сейчас структура, которые в те времена входила в штатное расписание каждой бригады, и таким образом на каждую дивизию приходилось три. Да и до революции, те уральские боевики, которых он организовывал и возглавлял, считались самыми отмороженными, даже в сравнении с московскими и кавказскими. Плюс, очень уж интересные родственники у него были. Начиная от одного братца, американского банкира и по совместительству наркома путей сообщения, до другого, крестника и приемного сына Горького.

Цитата: Talagai от 17.12.2020 09:34:11В этом плане интересен вопрос, а кто именно проводил следствие, причем имея, судя по всему, очень крутые полномочия. Поскольку то же ЧК было набито как раз людьми Свердлова более, чем. Вспоминаем того же Ягоду, например. В армии и РВС Свердлов активно бодался за влияние с Троцким в то время, так что оттуда вряд ли кто мог бы расследовать, сильно не засветившись. Возможно, у Ленина были свои какие-то соответствующие структуры, завязанные на ВКП(б). Поскольку именно партию он как раз контролировал очень плотно. В общем, вопросов очень много с этими делами.

Согласно википедии в январе 1919 года (в момент нападения Кошелькова) Феликс Дзержинский вместе с товарищем Иосифом Сталиным находился в Вятке, где они расследовали события, приведшие к местному антибольшевистскому перевороту (там была прикольная коллизия - местные советы восстали против большевиков, но при этом оставались "за Революцию" и местами "за учредительное собрание", то есть придерживались лозунгов сторонников Колчака. Согласно истории Дзержинский и Сталин сумели успокоить страсти и выступили с частью местных товарищей против "бессмысленных и жестоких действий отдельных членов Уралсовета" (в переводе на общечеловеческий - тем самым Дзержинский и Сталин спозиционировали себя врагами Уралсовета и лично врагами главы Уралсовета - товарища Свердлова). Соответственно уже 12-13 января (после своего выступления против Уралсовета и три дня после нападения Кошелькова) оба отозваны телеграммой Ленина из Вятки в Москву. С марта 1919 года (еще до смерти Свердлова) Дзержинский назначается Лениным наркомом внутренних дел и председателем военного совета войск ВОХР, а Сталин становится его заместителем и одновременно с этим направлен на укрепление дисциплины в секретариат ЦК партии...
Дальше объяснять кто именно производил данное следствие, и чем оно для этих людей закончилось?
Дальше - вишенка на торте, - в июле 1918 года Дзержинский был снят с поста руководителя ВЧК за то, что товарищ Блюмкин убил товарища Мирбаха, а Дзержинский попытался разобраться в этой ситуевине, объясняя, что сам он такого приказа не отдавал, а Блюмкин был человек, навязанный ему Свердловым. Сразу после отставки Дзержинского в Екатеринбурге человек Свердлова Юровский расстреливает семью Романовых и Владимир Ленин требует срочно разобраться "с этим безобразием". Свердлов в ответ обвиняет во всем сотрудников ВЧК. Согласно этому обвинению, - Дзержинского в компании с Аванесовым... "высылают навсегда из страны" (Дзержинский с Аванесовым отъезжают в Швейцарию). В отсутствие Дзержинского в августе 1918 года в Ленина на заводе Михельсона стреляет Фанни Каплан и из-за тяжелого ранения Ильича вопрос о том, кто именно и почему принял решение о расстреле Романовых уходит на второй план, а позже уже не рассматривается.
Дзержинский и Аванесов самовольно нарушают приказ о навечном изгнании из России и возвращаются в октябре и первым делом идут к постели чудом выжившего Владимира Ленина, который их во всем прощает и на первое время делает своими секретарями с особыми полномочиями, а в декабре 1918 года посылает Дзержинского в Вятку разбираться с местными волнениями - ради "выяснений правомерности действий членов Уралсовета". 
Согласно апокрифам Сталин был послан в Вятку с Дзержинским для контроля над ним, ибо Дзержинский все еще считался вольным или невольным виновником убийства Мирбаха, а Сталин должен был за ним следить и обо всем докладывать товарищу Ленину. Однако согласно истории партии именно совместная миссия в Вятке Сталина и Дзержинского очень сблизила и они стали закадычными друзьями до конца жизни Дзержинского. В своей докладной Ленину по поводу Вятки Сталин ничего не пишет про события в Вятке, но вместо этого - во всем обеляет Дзержинского, утверждая что "Железного Феликса" оболгали и пытались подставить, но не называет имен. Из этого можно сделать вывод, что функция Сталина в Вятке была не разбор местных полетов, но полноценная проверка всех действий Дзержинского. И раз в противостоянии Дзержинского с людьми Свердлова в ВЧК была доказана невиновность Дзержинского (по-крайней мере за нее поручился головою товарищ Сталин) именно Дзержинскому и Сталину доверили расследование "дела Кошелькова-Юровского" и разгром "воров на Хитровом рынке".

Цитата: Talagai от 17.12.2020 12:25:09Кстати, а с Троцким у Свердлова по какому поводу были очень серьезные терки, вплоть до вражды? Не зря ведь одна из главных креатур Свердлова, а именно Ягода, Троцкого ненавидел так, что говорят(с), там имело место нечто личное.

Чисто по старым публикациям - главной внешней задачей Свердлова было обеспечение европейской (скорее французской на тот момент) промышленности дешёвыми российскими ресурсами, а Троцкий наоборот, был послан американцами с целью недопущения получения Европой такого конкурентного преимущества перед американскими промышленниками.

Цитата: footuh от 17.12.2020 11:21:52И раз в противостоянии Дзержинского с людьми Свердлова в ВЧК была доказана невиновность Дзержинского (по-крайней мере за нее поручился головою товарищ Сталин) именно Дзержинскому и Сталину доверили расследование "дела Кошелькова-Юровского" и разгром "воров на Хитровом рынке".

В свое время наткнулся на воспоминания одного революционера, о том  как жили в ссылке Сталин и Свердлов.
Их поселили в одном доме.
Уровень "любви" был такой - что Сталин привёл в дом бродячего пса и назвал его Яшкой.
И по всякому его костерил с обязательным произнесением имени.
ну и всякие гадости  радости с вылизыванием псом тарелки Свердлова и драками после этого.

Цитата: Kassat от 17.12.2020 18:34:51ну и всякие гадости  радости с вылизыванием псом тарелки Свердлова и драками после этого.

Хм. Я не склонен относить все претензии к Сталину именно на счёт его личности, но человеком он вроде был достаточно злопамятным именно в личном плане. Тем не менее после смерти Свердлова его не очернял и во враги не записывал. Как и скажем Кирова. Для меня это скорее похоже на разногласия принципиальные, а не личные, когда самого факта смерти оппонента более чем достаточно.