Юго-Восточная Азия и другие регионы. Литературно-исторические исследования..

18,963,682 82,566
 

Жамбын
 
Слушатель
Карма: +97.67
Регистрация: 09.06.2018
Сообщений: 587
Читатели: 2
Цитата: Дон Чебуран от 19.05.2022 08:45:33Ну да, а строевая для парадов, все логично Думающий

А строевая для того, чтоб максимум народа на минимуме площади организованно, управляемо и без травм переместить из точки А в точку Б
  • +0.26
  • Скрыто
Виктор (Ст)
 
Слушатель
Карма: +2.97
Регистрация: 22.01.2019
Сообщений: 36
Читатели: 0
Цитата: бульдозер от 18.05.2022 22:53:57Были... Крит в давние времена...и проекция идеологии оттуда + ведро всяких других гадостей. Манихейство (и его проекция на Европу) - Катары, например, во Франции.

Добрый день! А можно поподробнее про Крит. Уже который раз на форуме встречаю упоминание про Крит как само-собой разумеющийся образец общества зла. Но я, например, ничего про это не читал, хотя очень люблю книги по истории. Может есть какие-то научно-популярные источники? 
Недавно прочитал книгу Марии Гимбутас "Цивилизация Великой Богини: мир Древней Европы" - книга, конечно, с заморочками - там Крит описан как осколок "Древней Европы" с матриархатом и другими особенностями, странными для нас, но вроде это не дает основание считать его обществом зла.
  • +0.65
бульдозер
 
russia
Слушатель
Карма: +4,578.95
Регистрация: 29.10.2009
Сообщений: 4,601
Читатели: 98

Модератор ветки
Цитата: Виктор (Ст) от 19.05.2022 09:46:26Добрый день! А можно поподробнее про Крит. Уже который раз на форуме встречаю упоминание про Крит как само-собой разумеющийся образец общества зла. Но я, например, ничего про это не читал, хотя очень люблю книги по истории. Может есть какие-то научно-популярные источники? 
Недавно прочитал книгу Марии Гимбутас "Цивилизация Великой Богини: мир Древней Европы" - книга, конечно, с заморочками - там Крит описан как осколок "Древней Европы" с матриархатом и другими особенностями, странными для нас, но вроде это не дает основание считать его обществом зла.

Так для них самих -Критян их общество злом- таки не было. Это был почти Рай - для них, разумеется... Злом он был для всех, кто туда попал извне... Равно - можете почитать и об устройстве древних Афин, или - религии Друидов в Ирландии. Это - более близко к нашему времени, чем Крит. Но оба явления - прямые порождения Критско- Микенской культуры. Крит -слишком давно был, и "мнения" о нем -пересказы и "перепевы" ... Однако - по косвенным примерам -типа мной указанным  - понять можно.
«История — это не то, что было. Это то, что может быть, потому что уже было однажды...» Тойнби
  • +0.97
Bugi
 
russia
Петербуржье
57 лет
Слушатель
Карма: +1,811.82
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 4,568
Читатели: 24
Цитата: Виктор (Ст) от 19.05.2022 09:46:26Добрый день! А можно поподробнее про Крит. Уже который раз на форуме встречаю упоминание про Крит как само-собой разумеющийся образец общества зла. Но я, например, ничего про это не читал, хотя очень люблю книги по истории. Может есть какие-то научно-популярные источники? 
Недавно прочитал книгу Марии Гимбутас "Цивилизация Великой Богини: мир Древней Европы" - книга, конечно, с заморочками - там Крит описан как осколок "Древней Европы" с матриархатом и другими особенностями, странными для нас, но вроде это не дает основание считать его обществом зла.

Есть куча лекций, статей и книг, где Крито-Минойскую цивилизацию представляют в виде эдакого рая. Даже матриархат приплели, причём, объясняют его тем, что там у царей не было корон. Типа, если короны у царя нет - значит матриархат. Подмигивающий
И всё это с серьёзным лицом и вкрадчивым голосом.
Однако в этих статьях упускается несколько важных моментов.
Да, на критских амфорах изображались не воины, а цветочки и рыбки. Но внутри лежали обглоданные детские кости! И тогда становится понятным, почему Дедал бежал с Крита, а не на Крит. Он просто не хотел, чтоб Икара съели. И греческие легенды про лабиринт Минотавра тоже особой любовью к критскому "раю" не отличаются. И было за что. Если цивилизация людоедская, то цветочки и узорчики особо не радуют.

На мой взгляд, Крит подобен "Утопии". Если вы читали сие произведение, то в курсе, каково приходилось жителям соседних стран от этого "идеального общества".
Отредактировано: Bugi - 19 май 2022 11:18:52
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
  • +0.99
Александр Д
 
russia
59 лет
Слушатель
Карма: +61.92
Регистрация: 09.05.2021
Сообщений: 4,338
Читатели: 1
Цитата: Виктор (Ст) от 19.05.2022 09:46:26Добрый день! А можно поподробнее про Крит. Уже который раз на форуме встречаю упоминание про Крит как само-собой разумеющийся образец общества зла.

Минотавр, Молох, даже Аркона - звенья одного порядка.
Все они требовали многочисленных человеческих жертв.
Фильм Мела Гибсона "Апокалипсис" (2006) о похожем.
  • +0.49
  • Скрыто
new_user
 
russia
СПб
Слушатель
Карма: +529.84
Регистрация: 19.05.2014
Сообщений: 982
Читатели: 1
Цитата: бульдозер от 19.05.2022 09:55:37Так для них самих -Критян их общество злом- таки не было. Это был почти Рай - для них, разумеется... Злом он был для всех, кто туда попал извне... Равно - можете почитать и об устройстве древних Афин, или - религии Друидов в Ирландии. Это - более близко к нашему времени, чем Крит. Но оба явления - прямые порождения Критско- Микенской культуры. Крит -слишком давно был, и "мнения" о нем -пересказы и "перепевы" ... Однако - по косвенным примерам -типа мной указанным  - понять можно.

в фильме Земля Санникова рай был уничтожен потому что не дали принести в жертву богам красивую девицу?
  • +0.45
gvf
 
51 год
Слушатель
Карма: +2,486.30
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 10,333
Читатели: 12
интересный портрет
Дискуссия   91 2
Цитата: DeC от 19.05.2022 16:19:25Советники директоров по воспитательной работе появятся в школах всех российских регионов в 2023 году — Кириенко


Подмигивающий

ну очень характерный
  • +0.49
Александр Д
 
russia
59 лет
Слушатель
Карма: +61.92
Регистрация: 09.05.2021
Сообщений: 4,338
Читатели: 1
Цитата: Привет! от 19.05.2022 16:02:18пресловутые кул-эйды тоже не на Арконе разливали, а католические ордена вырезали под корень огромное число славян и арабов, к вящей славе Всевышнего не иначе. но это другое надо понимать!

Если вопрос рассматривать в литературном плане, то кое-какие сведения проскакивают.
Есть например замечательные литературные памятники 16 века - Стоглав и Домострой.
Их заподозрить в какой-то предвзятости сложно.
Но  из перечислений в них книг языческого содержания сейчас практически не известно ни одной.
Что говорит о том, что в 16 веке язычество было активно и с ним боролись.
По факту успешно.
Отредактировано: Александр Д - 19 май 2022 21:45:01
  • +0.32
  • Скрыто
DSS
 
54 года
Слушатель
Карма: +26.99
Регистрация: 24.06.2008
Сообщений: 787
Читатели: 3
Цитата: Bugi от 19.05.2022 11:17:37Есть куча лекций, статей и книг, где Крито-Минойскую цивилизацию представляют в виде эдакого рая. Даже матриархат приплели, причём, объясняют его тем, что там у царей не было корон. Типа, если короны у царя нет - значит матриархат. Подмигивающий
И всё это с серьёзным лицом и вкрадчивым голосом.
Однако в этих статьях упускается несколько важных моментов.
Да, на критских амфорах изображались не воины, а цветочки и рыбки. Но внутри лежали обглоданные детские кости! И тогда становится понятным, почему Дедал бежал с Крита, а не на Крит. Он просто не хотел, чтоб Икара съели. И греческие легенды про лабиринт Минотавра тоже особой любовью к критскому "раю" не отличаются. И было за что. Если цивилизация людоедская, то цветочки и узорчики особо не радуют.

На мой взгляд, Крит подобен "Утопии". Если вы читали сие произведение, то в курсе, каково приходилось жителям соседних стран от этого "идеального общества".

Я тоже хотел задать этот вопрос. Системного изложения мне так и не попалось. Вся эта хтонь или обходится или пробивается в  изложении истории Крита в крайне сглаженном виде. Прюполается как случайные единичные , не вполне доказанные факты. Зато дельфины, танцы, эстетика! Мечта креативного класса!
  • +0.47
Bugi
 
russia
Петербуржье
57 лет
Слушатель
Карма: +1,811.82
Регистрация: 22.05.2009
Сообщений: 4,568
Читатели: 24
Цитата: DSS от 19.05.2022 18:23:40Я тоже хотел задать этот вопрос. Системного изложения мне так и не попалось. Вся эта хтонь или обходится или пробивается в  изложении истории Крита в крайне сглаженном виде. Прюполается как случайные единичные , не вполне доказанные факты. Зато дельфины, танцы, эстетика! Мечта креативного класса!

Примерно то же самое происходит, если начать изучать альбигойцев, богомилов и прочих манихеев. Будут тонны всякой хрени про "свободную любовь", про менестрелей и злую католическую церковь, которой всё это так не нравилось, что она, бяка-закаляка, целый крестовый поход на "несчастных" катаров устроила. Про то, что катар - это ещё и нож, которым вспарывали животы и перерезали горла, в этих статейках и видосиках сказано ничего не будет. Только цветочки, только песенки, только "радужные единорожки какающие фиалочками".
Правду приходится выискивать по крупинкам.
Отредактировано: Bugi - 19 май 2022 18:32:01
Лишь старый тролль ползёт всё выше в гору,
Чтобы до солнышка
дотронуться
рукой...
_________________________________________________
бугиаарточкару
  • +0.96
ps_
 
Слушатель
Карма: +1,713.60
Регистрация: 04.04.2009
Сообщений: 3,628
Читатели: 2
Цитата: footuh от 18.05.2022 09:46:41Мне посоветовали новый японский сериал Alice in Borderland/Алиса в Пограничье/дословный перевод - "Алиса в стране Духа Времени"
.....................

ЖОС Крутой

Посмотрел я первые три серии и совершенно не понял, а что собственно происходит. Шокированный
Какое-то бессмысленное издевательство над людьми. И если в Играх Кальмара было понятно за что люди борятся, то тут совершенно непонятно.
Есть конечно прикольные моменты, типа:
- Я же с тобой переспала. Мы теперь в одной команде ШокированныйБъющийся об стену
  • +0.57
  • Скрыто
rat1111
 
russia
С.-Пб
24 года
Слушатель
Карма: +4,441.49
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 41,210
Читатели: 74
Цитата: Виктор (Ст) от 19.05.2022 09:46:26Добрый день! А можно поподробнее про Крит. Уже который раз на форуме встречаю упоминание про Крит как само-собой разумеющийся образец общества зла. Но я, например, ничего про это не читал, хотя очень люблю книги по истории. Может есть какие-то научно-популярные источники?

Думаю, что наиболее интересны с этой т.з. будут исследования древнегреческих мифов и ранней античной литературы. Там масса отсылок к адку, который Крит устраивал на подвластных ему землях, миф о минотавре просто самый известный.
Так же косвенное свидетельство - активная резьба, которую ахейцы устроили по минойцам, когда смогли.
.
Цитата: бульдозер от 19.05.2022 09:55:37Равно - можете почитать и об устройстве древних Афин, или - религии Друидов в Ирландии. Это - более близко к нашему времени, чем Крит. Но оба явления - прямые порождения Критско- Микенской культуры. Крит -слишком давно был, и "мнения" о нем -пересказы и "перепевы" ...

Скорее даже не Афины, а Спарта. В Афинах все же "отголоски", а Спарта - конкретно критский конструкт.
.
Цитата: new_user от 19.05.2022 15:26:20обряды человеческих жертвоприношений.

Не просто "обряды человеческих жертвоприношений". Это, в принципе, во многих культурах практиковалась.
Но если в остальных культурах жертву выбирали по принципу "на тебе боже что нам не гоже" (рабы, пленники и т.д.), то в культурах критского наследия - "только лучшее". Вплоть до первенцев вождя/царя
.
Цитата: Привет! от 19.05.2022 16:02:18а католические ордена вырезали под корень огромное число славян и арабов, к вящей славе Всевышнего не иначе. но это другое надо понимать!

Вы не видите разницы между завоевательной войной и жертвоприношением? Хм...
.
Цитата: DSS от 19.05.2022 18:23:40Я тоже хотел задать этот вопрос. Системного изложения мне так и не попалось. Вся эта хтонь или обходится или пробивается в  изложении истории Крита в крайне сглаженном виде. Прюполается как случайные единичные , не вполне доказанные факты. Зато дельфины, танцы, эстетика! Мечта креативного класса!

То же самое - с друидами. Хотя вроде гораздо ближе к нам и масса дошедших до нас источников имеет место быть (как "внутренних", типа ирландского эпоса, так и внешних, вплоть до "Записок о галльской войне" небезызвестного товарища Цезаря).
Однако, друиды - это мимими
Отредактировано: rat1111 - 20 май 2022 19:30:01
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +1.06
  • Скрыто
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +6,673.30
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,670
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: ps_ от 19.05.2022 18:52:12Посмотрел я первые три серии и совершенно не понял, а что собственно происходит. ШокированныйБъющийся об стену

Почему я и сказал, что если ни аниме, ни сериал не дошли до конца манги, смотреть их... Ну как найти в лесу половину женщины. Не важно, верхнюю или нижнюю, неважно, насколько красивую и хорошо сложенную. Всё равно останется ощущение, что чего-то не хватает. Веселый
Тут как в немецком, чтобы понять смысл предложения нужно дослушать его до конца. В крайнем случае прочитать последний том.
ЗЫ.
Сериал у меня идёт, но небыстро, по серии в день.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.80
Orthodox
 
russia
Мытищи
Слушатель
Карма: +437.21
Регистрация: 30.10.2020
Сообщений: 1,637
Читатели: 4
Цитата: Привет! от 19.05.2022 18:21:49так и сейчас борются, уже хто знает с чем. "имя розы" все подробно описывает в европейском варианте. ну и если язычнегов выводить в чисто поле ставить лицом к стене и пускать им всем пулю в лоб то да, работает. в этом смысле авраамические религии просто вне конкуренции.

Цитата: Привет! от 19.05.2022 19:42:04знали до КироМефодия.

Камрад, паттерны до боли знакомые. Позволите уточнить Вашу конфессию? 
И пруфы можно, пожалуйста, подтверждающие Ваш тезис о максимальной кровожадности христианства.
Я правильно понимаю, говоря об авраамических религиях, Вы именно христианство имеете ввиду?
  • +0.66
rat1111
 
russia
С.-Пб
24 года
Слушатель
Карма: +4,441.49
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 41,210
Читатели: 74
Цитата: Привет! от 19.05.2022 19:42:04а разве это были не религиозные войны? в обоих случаях война шла с иноверцами и монахи рыцари ожидали небесной награды за жертвоприношения на земле. и это при не убий в главном постулате веры. те. не убивали а именно "заклали" в промышленном масштабе.. 

Вы упорно пытаетесь подменить понятия, не знаю уж - по необразованности или индоктринированности.
Война - это традиционный для homo sapiens метод конкурентной борьбы сообществ. И религиозная принадлежность - всего лишь один из вариантов определения принадлежности к сообществу. Есть ещё племенной, государственный, национальный, классовый.... (При этом, замечу, на войне - не факт что именно ты убьёшь противника, может быть и наоборот)
Но вы, почему-либо ставите знак идентичности между войной (конкуренцией) и жертвоприношением (убийством).
Это раз.
Два.
Можете мне привести примеры религиозных войн на уничтожение? Я, в общем-то, могу. Но мне интересно знание историей человека, который несёт тему про "война это жертвоприношение".
.
Цитата
про друидов мы имееи истории от двух типов профессиональных сказочников - служителей церкви и фэнтэзи писателей.

Хотите сказать, что тот же Цезарь был фэнтези писателем?
.
Цитата
все простр, русские были грязные, прхотливые и голодные но с ромейской верой все тут же стало по-другому. .

 Один из редких случаев, когда история знает сослагательное наклонение.
Принявшие христианство славянские племена - оформились в народы и дожили до 21 века, создав свои государства. Одно из изначально славянских госудаоств стало мировой сверхдержавой. Ещё два - были близки к статусу великих держав
А лютичей и бодричей помнят только тем, кто интересуется историей.
Да и вообще.
Язычество проиграло конкуренцию более сложным формам религий. Два же сохранившихся языческих общества - изначально были химерами на географически изолированной территории.
Куда нас зовут пропагандисты неоязычества - вполне очевидно. Кстати, в соседней химере неоязычники тоже попытались было расплодиться, но их сейчас вместе с этой химерой активно утилизируют
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +1.23
  • Скрыто
new_user
 
russia
СПб
Слушатель
Карма: +529.84
Регистрация: 19.05.2014
Сообщений: 982
Читатели: 1
Цитата: rat1111 от 19.05.2022 19:20:14Не просто "обряды человеческих жертвоприношений". Это, в принципе, во многих культурах практиковалась.
Но если в остальных культурах жертву выбирали по принципу "на тебе боже что нам не гоже" (рабы, пленники и т.д.), то в культурах критского наследия - "только лучшее". Вплоть до первенцев вождя/царя

вот я как раз пытаюсь осознать или понять в чем разница первухи и двухи, и вот как раз рабов надо еще добыть (двуха), а убедить всех (первуха), что именно самая красивая девушка - дочка вождя должна быть принесена богам в жертву - аж все вокруг не могут помыслить иначе и жизнь самого вождя сильно под вопросом, если он не согласится "это, как раз, другое".. проще говоря за@рать мозги или набить всем морду. 
когда-то Футюх описывал батл двух духовников в англии, когда богослов (гюг) смог публично на словах забороть ученого- естовоисследователя только потому, что тот хоть и был духовником но рангом пониже (вроде даже не дюм), но это было уже даже не средневековье. в общем не могу постигнуть как они это могут делать без использования физической силы.
  • +0.58
бульдозер
 
russia
Слушатель
Карма: +4,578.95
Регистрация: 29.10.2009
Сообщений: 4,601
Читатели: 98

Модератор ветки
Цитата: Bugi от 19.05.2022 18:31:09Примерно то же самое происходит, если начать изучать альбигойцев, богомилов и прочих манихеев. Будут тонны всякой хрени про "свободную любовь", про менестрелей и злую католическую церковь, которой всё это так не нравилось, что она, бяка-закаляка, целый крестовый поход на "несчастных" катаров устроила. Про то, что катар - это ещё и нож, которым вспарывали животы и перерезали горла, в этих статейках и видосиках сказано ничего не будет. Только цветочки, только песенки, только "радужные единорожки какающие фиалочками".
Правду приходится выискивать по крупинкам.

Есть несколько нюансов, трактовка которых весьма занимательна. Нюансы эти касаются как  раз темы человеческих жертвоприношений и трактовке таковых. Зачастую отмечается - что да, таковые были. Основная трактовка - "это жертвоприношения богам"...Однако -отмечают и то, что подобная -возникла  не так давно - лет так 800 назад. Учитывая места нахождения останков, рассеянность останков вне храмов, но тем не менее - строго по определенным зонам проживания жителей, исследователи -археологи выдвинули более приемлемую гипотезу. Состоящую из 2 вариантов. 
1 вариант: Человеческие жертвоприношения являлись способом укрепления Вертикали Власти Верховного Жреца. Как способ ведения политики в социуме (Государстве, например).
Человеческие жертвы укрепляли структуру общества: право на такое убийство принадлежало жрецам и вождям, стоящим на вершине социальной иерархии, и ритуал нужен был для того, чтобы лишний раз подтвердить существование «вертикали власти». Гипотеза эта, будучи интуитивно вполне понятной, долгое время существовала без каких-либо специальных проверок и подтверждений – пока ею не занялись Джозеф Уоттс (Joseph Watts) и его коллеги из Оклендского университета. Они сопоставили верования и общественное устройство у аборигенов, живущих на островах Тихого океана, Индонезийском архипелаге и др., (то есть среди тех, кто относится к австронезийским народам) и пришли к заключению о связи между структурированностью социума и человеческими жертвами. В альманахе Nature авторы пишут, что ритуальные убийства пользовались наименьшей «популярностью» среди наименее стратифицированных обществ (то есть, грубо говоря, среди обществ с наименее сложной структурой). Т.е.  практика жертвоприношений совсем не характерна для эгалитарного первобытного общества. Только с появлением государств и государей начинаются репрессии, закамуфлированные под жертвоприношения богам. Эти же действия могли распространяться и на более низкие элементы существующей Власти - как признак "очевидной Богоизбранности". 
2 вариант: таковые являются основанием для "причастности" к некоей оппозиционной Группе, имеющей и религиозную основу. 
 По суждениям о наличии исследованных археологических находок на Крите - первый вариант является скорее всего истинным, но в своем развитии - второй вариант становится очевидным. 
Далеко не все "предано гласности" -ибо весьма шокирующее для обывателя (рецепт приготовления вина из девушек - мне известен). Однако - вполне возможно то, что Герберт Уэллс в "Машине Времени" ориентировался в описании общества будущего как раз моделью "низового плебса", разделенного в нужной пропорции. Пропорции "Корма" и "Рабов"..., опустив описание верхушки социума. Подмигивающий
Отредактировано: бульдозер - 19 май 2022 21:10:26
«История — это не то, что было. Это то, что может быть, потому что уже было однажды...» Тойнби
  • +0.97
rat1111
 
russia
С.-Пб
24 года
Слушатель
Карма: +4,441.49
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 41,210
Читатели: 74
Цитата: бульдозер от 19.05.2022 21:07:30Гипотеза эта, будучи интуитивно вполне понятной, долгое время существовала без каких-либо специальных проверок и подтверждений – пока ею не занялись Джозеф Уоттс (Joseph Watts) и его коллеги из Оклендского университета. Они сопоставили верования и общественное устройство у аборигенов, живущих на островах Тихого океана, Индонезийском архипелаге и др., (то есть среди тех, кто относится к австронезийским народам) и пришли к заключению о связи между структурированностью социума и человеческими жертвами

Я бы с очень большой осторожностью относился к этнографическим исследованиям обществ тихоокеанских островов (равно как и обществ североамериканских индейцев). 
Есть масса оснований полагать, что тамошние общества - это результат не развития, а деградации обществ исходных. Причём в условиях избытка ресурсов и отсутствия внешнего давления. 
Наиболее яркий пример "взятия за основу" этнографических исследований подобных обществ деградантов - "происхождение семьи, частной собственности и государства"
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +1.01
  • Скрыто
gvf
 
51 год
Слушатель
Карма: +2,486.30
Регистрация: 06.03.2012
Сообщений: 10,333
Читатели: 12
Цитата: бульдозер от 19.05.2022 21:07:30
1 вариант: Человеческие жертвоприношения являлись способом

подавления рационального мышления.
Как минимум.
А далее масса следствий.
В том числе - общество практикующее жервоприношение фактически исповедует скрытое рабство. Причем не в утилитарном смысле, не экономическом, а социальном и гносеологическом - есть некто\нечто непознаваемый который несоизмеримо выше нас и проч.
Включая изложенную теорию А.Э. общество укры с отсутствующим 1м квинтилем. Это ему приносят жертвы сейчас.
  • +0.76
rat1111
 
russia
С.-Пб
24 года
Слушатель
Карма: +4,441.49
Регистрация: 07.10.2011
Сообщений: 41,210
Читатели: 74
Цитата: new_user от 19.05.2022 21:01:10вот я как раз пытаюсь осознать или понять в чем разница первухи и двухи,

"Дискурс против танка".
Инструмент первухи - картинка, манипуляция. 
Двухи - действие, прямое насилие. 
Кстати, Ирано-иракская война тоже неплохой пример 1 vs 2
Disclaimer: Все написанное выше является исключительно моим личным мнением и не претендует на Абсолютную Истину
  • +1.00
  • Скрыто
Сейчас на ветке: 62, Модераторов: 0, Пользователей: 7, Гостей: 25, Ботов: 30
 
Ale_Khab , DimonT , Solo , footuh , luida luida , o_zzz , ooo