Человек против мозга. Кто кого.

Цитата: VoxPopuli от 26.09.2018 21:09:21Я же сказал вводных не хватит для модели - слишком она должна выйти уникально-личной, соответственно и вводные.
Как сигнал для мобилизации, в условиях неполных вводных ( "неизвестного" ) для построения эффективной поведенческой модели может быть вполне продуктивным.
Значит нужно дополнить вводные.

Да она не личная - по большому счёту различия в людях не должны быть огромными, при условии что люди не произошли от разного.
Кстати, тоже в кучу вопрос - человечество произошло из одного источника или из нескольких и тогда отличия в людях могут быть существенными.
ПС. А по вводным - уточняйте вопросами, мне сложно сформулировать под Вас ( я Вас не знаю ).

Цитата: VoxPopuli от 26.09.2018 21:21:11Всерьез полагаете что большинство способно угадать подряд карты до середины перемешанной колоды? 

Думаю да - если с детства не вдалбливать ребёнку, что это невозможно, то не зная того что это невозможно он сможет это делать.
Взрослому гораздо сложнее - должно быть в кайф и пофиг одновременно ( как в игре на деньги - если пофиг и в кайф выиграешь, а если надо выиграть или не проиграть - то ппц)
Серьёзно так думаю.

Цитата: VoxPopuli от 27.09.2018 07:18:24Т.е. "невозможности" проистекают из ограничивающих обусловленностей?
А, допустим, если не "вдалбывать" ребенку максиму "люди не могут летать" - он начнет потихоньку левитировать? 
А вдруг, не дай бог, захочет попробовать такое умение из верхнего окна своей многоэтажки? 
ЗЫ. Если честно слабо себе представляю целенаправленное обуславливание в стиле - "карты в колоде угадать невозможно", в чем целеполагание подобного, ведь любое обуславливание дается определенными педагогическими усилиями, требующими временных и энергетических затрат воспитателей-взрослых.
Смысл установочного обуславливания "ты никогда не сможешь ничего угадать", ну или конкретно уже допустим карты в колоде, в отличие от приведенного примера с "левитатцией", как-то для меня ускользает.
А если наоборот позитивное обуславливание - "у тебя прекрасный голос, замечательно поешь" и это ребенку которому "медведь на ухо наступил", представьте себе бывает и такое, и связки слабые, которыми он плохо управляет, так что на выходе его песнопения выглядят сторонним слушателям мягко говоря не очень, фальшиво не в такт и не впопад, из него вырастет новая звезда мировой оперы?

Думаю, что очень много из того "что невозможно" на самом деле просто вбито обществом в любого члена общества путём навязывания мировоззрения, при котором это невозможно, как раз для благих целей чтоб "А вдруг, не дай бог, захочет попробовать такое умение из верхнего окна своей многоэтажки? "
Я бы не назвал угадывание именно угадыванием - скорее это обращение внимания на те сигналы мозга, на которые обычно никто не обращает внимание.
Вот допустим в ту степь, такие примеры из жизни
Есть подруга, одно время её часто приглашали с собой в казино, потому что она фартовая. Но у неё был один косяк - ставя чужие деньги она часто выигрывала, ставя свои проигрывала. Я её спрашивал чё так, она говорит - на чужие пофиг, ставлю что первое в голову придёт, а свои начинаю думать. Что это - удача?
Или вот у меня в школе было - уболтал класс сделать заначку общаковую ( чем мотивировал уже не вспомню, наверное на что-то накопить хотели) Взяли какую-то банку, накидали туда у кого сколько было и пошли прятать, я выбрал место за школьным двором, стали копать и нашли такую же банку с деньгами Не один я такой умный был оказывается. Сложили всё вместе и перепрятали. Думаете случайность? А у меня таких ( подобных) случаев было несколько.
Или допустим - хочу себе часы, у половины в классе есть, а мы не можем себе этого позволить. В течении нескольких месяцев я нахожу несколько часов ( правда большинство женских или не работающих), но парочку я носил в итоге. Вот что это?
И таких случаев, как у меня так и у окружающих - вагон и маленькая тележка, просто даже про сильно не понятные пока не готов говорить.
И начинается этот " фарт" с детства, когда ты один раз успел поверить до того как тебя окружающие не убедили что этого не может быть.
Ты уже знаешь что это возможно.
А когда обращаешь на это всё внимание  и аккуратно начинаешь спрашивать у людей, то много чего ещё узнаёшь, о чём в обществе не принято говорить чтобы не выглядеть дураком.
Это на самом деле очень интересная тема, но в ней присутствует ограничение - многие бояться в ней принимать участие из страха потерять репутацию. В жизни о ней сложно поговорить не с близкими людьми.
А здесь все анонимы и есть шанс пообщаться.

Цитата: Коллекционер мыслей от 26.09.2018 17:14:06Что такое чувство страха, как оно возникает, почему и т.д.
Причём чувство страха интересует не в плане того что человек боится умереть или стать калекой - это понятно, инстинкт самосохранения.
А интересно чувство страха - сделать что-то не так и т.д.
Кто-что думает?

Это:
а) боязнь принять неверное решение и совершить неверное действие;
б) боязнь ответственности за неверно принятое решение (неверно совершенное действие).
Не у всех индивидов а) и б) наличествуют совместно. У некоторых отсутствуют оба. 

Цитата: Swet от 28.09.2018 16:46:22Это:
а) боязнь принять неверное решение и совершить неверное действие;
б) боязнь ответственности за неверно принятое решение (неверно совершенное действие).
Не у всех индивидов а) и б) наличествуют совместно. У некоторых отсутствуют оба.

В том-то и вопрос - перед кем боязнь? Одного участка мозга перед другим?

Цитата: Коллекционер мыслей от 26.09.2018 20:07:03Тут вот ещё какая фишка.
Пример.
Берёшь колоду карт, перемешиваешь, кладёшь рубашкой вверх и начинаешь угадывать карты сподряд - 7 крестей, дама пик, 10 червей и т.д., а на середине колоды наступает страх что ты это всё угадываешь и всё пропадает.
Вот это что за страх?

В этом случае, возможно, другой вариант "боязни ответственности". Поскольку вы пользуетесь не сознательно приобретёнными вами навыками и умениями (как принято говорить), а чем-то, данным вам изначально, и не зависящим от вас, то, скорее всего, это инстинктивная боязнь того, что за чрезмерно данное в одной области, с вас "отминусуется" что-то в другой, что может отрицательно сказаться на вашем существовании. Единственный выход, чтобы пользоваться этим без страха, в том, чтобы понять для себя и определить, для чего вам это дано, и не пользоваться этим по пустякам. Определить для себя для чего очень важного и интересного вы хотели бы это использовать. Задачка не из легких.

Цитата: Коллекционер мыслей от 28.09.2018 16:58:07В том-то и вопрос - перед кем боязнь? Одного участка мозга перед другим?

Это к Савельеву. Он вам популярно объяснит, что вы не доминантный бабуин, так как боитесь в полной мере воспользоваться своим доминантным преимуществом. Это ему все с нами ясно. А мне все кажется, что мы ещё чрезвычайно мало знаем о себе, и нет полных оснований заранее относить себя к бабуинам. Например, кто-то рождён с чувтством ответственности, кому-то его объясняют на примерах или прибегая к логическому мышлению, а кто-то вообще не в состоянии понять, что это такое. 
Я не могу конкретно ответить, перед каким участком боязнь. Скорее всего, есть один участок, который отвечает за это чувство. И далеко не в каждом конкретном случае боязнь связана с чувством ответственности. Как выше написала, возможно, это инстинктивная (не обосновываемая логически) боязнь расплатиться чем-то иным. Боязнь перед самим собой. А уж какие участки мозга за это отвечают, я сказать не могу, сама не специалист, и таких работ не знаю.

Цитата: Swet от 28.09.2018 17:08:50В этом случае, возможно, другой вариант "боязни ответственности". Поскольку вы пользуетесь не сознательно приобретёнными вами навыками и умениями (как принято говорить), а чем-то, данным вам изначально, и не зависящим от вас, то, скорее всего, это инстинктивная боязнь того, что за чрезмерно данное в одной области, с вас "отминусуется" что-то в другой, что может отрицательно сказаться на вашем существовании. Единственный выход, чтобы пользоваться этим без страха, в том, чтобы понять для себя и определить, для чего вам это дано, и не пользоваться этим по пустякам. Определить для себя для чего очень важного и интересного вы хотели бы это использовать. Задачка не из легких.

Ну не совсем так, мне кажется. Тут скорее ( я так думаю в эту секунду) больше похоже на детский страх темноты что ли типа, что за чудовища таятся в темноте. Ну тот детский страх можно как-то логикой объяснить - типа детский инстинкт самосохранения. А этот алогичен - казалось бы новые возможности. Может этот блок социален?

Причём я уверен, что у каждого в жизни ( кто не живёт с работы на работу и обратно) было несколько случаев " интересных", просто кто-то принял это, ну или хотя бы обратил на это внимание, а кто-то постарался забыть.

Цитата: Swet от 28.09.2018 17:27:13Это к Савельеву. Он вам популярно объяснит, что вы не доминантный бабуин, так как боитесь в полной мере воспользоваться своим доминантным преимуществом. Это ему все с нами ясно. А мне все кажется, что мы ещё чрезвычайно мало знаем о себе, и нет полных оснований заранее относить себя к бабуинам. Например, кто-то рождён с чувтством ответственности, кому-то его объясняют на примерах или прибегая к логическому мышлению, а кто-то вообще не в состоянии понять, что это такое. 
Я не могу конкретно ответить, перед каким участком боязнь. Скорее всего, есть один участок, который отвечает за это чувство. И далеко не в каждом конкретном случае боязнь связана с чувством ответственности. Как выше написала, возможно, это инстинктивная (не обосновываемая логически) боязнь расплатиться чем-то иным. Боязнь перед самим собой. А уж какие участки мозга за это отвечают, я сказать не могу, сама не специалист, и таких работ не знаю.

Все конечно рождаются разными - так устроен мир, есть горы и степи, пустыни и океаны, птицы и животные, насекомые и рыбы и все они разные - миру нужно разнообразие, мы все дополняем друг друга. Но наша цивилизация свернула в сторону овощечеловечивания когда инаковость ( не в плане больных извращенцев или политических фанатиков - это всё понятно кому это выгодно) перестала являться дополнением красок, а привела к кострам инквизиции.
На этой ветке хотелось бы рассмотреть "интересности" в рамках материализма, т.е. посмотреть на процесс "левитации" и прочего не с точки зрения - это волшебство или этого не может быть, а с точки зрения - а при каких условиях физических она могла бы произойти.
Сумбурно, как обычно, но как-то так.

Цитата: VoxPopuli от 28.09.2018 20:37:46У чему "дополнение красок"? 

А тут уже извечный вопрос - для чего мы живём?
Работать чтобы жить или жить чтобы работать.

Цитата: Коллекционер мыслей от 28.09.2018 20:21:54Ну не совсем так, мне кажется. Тут скорее ( я так думаю в эту секунду) больше похоже на детский страх темноты что ли типа, что за чудовища таятся в темноте. Ну тот детский страх можно как-то логикой объяснить - типа детский инстинкт самосохранения. А этот алогичен - казалось бы новые возможности. Может этот блок социален?

Причём я уверен, что у каждого в жизни ( кто не живёт с работы на работу и обратно) было несколько случаев " интересных", просто кто-то принял это, ну или хотя бы обратил на это внимание, а кто-то постарался забыть.

Пусть так. А почему вы рассматриваете своё везение, как темноту? Как минимум по двум причинам:
- именно потому, что вы не приобретали эти навыки/умения сознательно(как я писала выше);
- потому что окружающий социум не лигимитизировал эти качества, как реально существующие. Как вы справедливо заметили, не в каждом обществе возможно даже обсуждать это. Сами вы являетесь частью этого сообщества, так как социализация ваша именно в нем и происходила. 
Рационального объяснения этому современная наука не даёт. С другой стороны, обсуждение этого на уровне "чудеса-чудеса" вас/нас тоже не устраивают. Однако, поскольку процесс познания мира бесконечен, наука не в праве и отрицать подобные явления, если у неё нет 
неопровержимых доказательств их отсутствия. Поэтому выход вижу один: мы можем их только обсуждать, уточняя детали. Вот Вокспопули ( извините, что на Кириллице, неудобно переключаться) и говорил о том, что для обсуждения вы дали недостаточно вводных данных.

Цитата: Коллекционер мыслей от 28.09.2018 20:42:05А тут уже извечный вопрос - для чего мы живём?
Работать чтобы жить или жить чтобы работать.

После просмотра видео, приведённых Завхозом, я могу сделать вывод, что человек задействует гораздо меньший процент собственного мозга, чем утверждённые ныне 8-10%. Это говорит о том, что мы имеем значительный запас для самосовершенствования. Вот для этого мы и работаем и живем. К сожалению, современный техногенный социум оставляет мало времени для изучения того, что ныне зовётся иррациональным. Однако далеко не все используют даже возможности совершенствования в рамках рационального. 
Но оглядываться на это не стоит. Даже только пытаясь самосовершенствоваться, люди делают своё окружение тоже лучше.

Цитата: Swet от 28.09.2018 21:38:29Пусть так. А почему вы рассматриваете своё везение, как темноту? Как минимум по двум причинам:
- именно потому, что вы не приобретали эти навыки/умения сознательно(как я писала выше);
- потому что окружающий социум не лигимитизировал эти качества, как реально существующие. Как вы справедливо заметили, не в каждом обществе возможно даже обсуждать это. Сами вы являетесь частью этого сообщества, так как социализация ваша именно в нем и происходила. 
Рационального объяснения этому современная наука не даёт. С другой стороны, обсуждение этого на уровне "чудеса-чудеса" вас/нас тоже не устраивают. Однако, поскольку процесс познания мира бесконечен, наука не в праве и отрицать подобные явления, если у неё нет 
неопровержимых доказательств их отсутствия. Поэтому выход вижу один: мы можем их только обсуждать, уточняя детали. Вот Вокспопули ( извините, что на Кириллице, неудобно переключаться) и говорил о том, что для обсуждения вы дали недостаточно вводных данных.

Вводные данные  - у кого они полные, те не задаются вопросами, а я задаюсь.
Интересно было бы накидать разных случаев из жизни, из интернета, от знакомых и т.д., тогда уже можно будет делать какие-то обобщения, это всё по ходу общения. А пока просто можно спрашивать -отвечать, если спрашивать-отвечать не боясь казаться глупым или смешным, то можно что-нибудь осмыслить, поскольку зачастую пока вслух что-то не проговоришь / не сформулируешь - не осознаешь как это что-то элементарно. Зачастую формулируешь в споре или обсуждении и по большому счёту формулируешь это в первую очередь для себя - в этом суть любого разговора / спора.
Вот что у Вас было такого в жизни - неожиданное исполнение желания там, сюрприз, ну и т.д., что может вспомнится ?

Цитата: Коллекционер мыслей от 28.09.2018 21:57:22Вводные данные  - у кого они полные, те не задаются вопросами, а я задаюсь.
Интересно было бы накидать разных случаев из жизни, из интернета, от знакомых и т.д., тогда уже можно будет делать какие-то обобщения, это всё по ходу общения. А пока просто можно спрашивать -отвечать, если спрашивать-отвечать не боясь казаться глупым или смешным, то можно что-нибудь осмыслить, поскольку зачастую пока вслух что-то не проговоришь / не сформулируешь - не осознаешь как это что-то элементарно. Зачастую формулируешь в споре или обсуждении и по большому счёту формулируешь это в первую очередь для себя - в этом суть любого разговора / спора.
Вот что у Вас было такого в жизни - неожиданное исполнение желания там, сюрприз, ну и т.д., что может вспомнится ?

Когда я об одном из необъяснимых случаев рассказала знакомому заву псих. отделением, он рассмеялся и порекомендовал  никому больше об этом не рассказывать, если я не хочу стать его клиентом. 
Но, думаю, за давностью лет ( прошло лет 10 с той поры) любители психиатричек могут простить мне это. Однако после административного закрытия ветки о русском вопросе, на которой я пользовалась только открытыми, не запрещёнными к использованию материалами, а меня, тем не менее, в чем только не пытались обвинить, я не уверена, что эти случаи следует обнародовать на этом форуме. Такие вопросы могут обсуждаться только в спокойной обстановке в обществе, где от человека не требуют категорично принять чью-то сторону - "зелёных" или "фиолетовых". В дихотомии "да" или "нет" подобные вопросы не обсуждаются.

Цитата: Swet от 28.09.2018 22:29:51Когда я об одном из необъяснимых случаев рассказала знакомому заву псих. отделением, он рассмеялся и порекомендовал  никому больше об этом не рассказывать, если я не хочу стать его клиентом. 
Но, думаю, за давностью лет ( прошло лет 10 с той поры) любители психиатричек могут простить мне это. Однако после административного закрытия ветки о русском вопросе, на которой я пользовалась только открытыми, не запрещёнными к использованию материалами, а меня, тем не менее, в чем только не пытались обвинить, я не уверена, что эти случаи следует обнародовать на этом форуме. Такие вопросы могут обсуждаться только в спокойной обстановке в обществе, где от человека не требуют категорично принять чью-то сторону - "зелёных" или "фиолетовых". В дихотомии "да" или "нет" подобные вопросы не обсуждаются.

Да какая разница кто-что подумает, если лично у меня появится возможность посмотреть на мир Вашими глазами, а у Вас моими, ну и кто ещё может присоединится?
А по поводу закрытия ветки - поверьте, если беседуют несколько человек ( пусть даже и психов в глазах "нормальных" людей) это никак не повлияет на закрытие ветки. Конечно, если ветка будет жива, то в неё потянутся разные люди в том числе и не совсем нормальные уже с моей или Вашей точки зрения ( ведь нормальность весьма относительное понятие) , тут главное получать то что интересно - информацию, взгляд или ругань. Но опять - из-за них не закроют, да и (не буду скромным) не каждый тролль на меня кинется, бо чревато.

Цитата: Коллекционер мыслей от 28.09.2018 20:42:05А тут уже извечный вопрос - для чего мы живём?
Работать чтобы жить или жить чтобы работать.

Ну если на него нет ответа внятного по сей день то и "дополнять" видимо непонятно к чему. 
ЗЫ. Не знала история такой постановки вопроса до сравнительно недавнего исторически времени довольно жесткого разделения времени жизни человека на "рабочее время" и все остальное, включая некий период кот описывается как "досуг".
Человек целостен, он живет и когда зубы чистит и когда "впахивает"  и когда на стадионе вопит. 
Так что люди живут что бы жить, а не "работать"/"неработать". 

Цитата: VoxPopuli от 29.09.2018 12:27:41

Скрытый текст

Ну если на него нет ответа внятного по сей день то и "дополнять" видимо непонятно к чему. 

ЗЫ. Не знала история такой постановки вопроса до сравнительно недавнего исторически времени довольно жесткого разделения времени жизни человека на "рабочее время" и все остальное, включая некий период кот описывается как "досуг".
Человек целостен, он живет и когда зубы чистит и когда "впахивает"  и когда на стадионе вопит. 
Так что люди живут что бы жить, а не "работать"/"неработать". 

Всегда была такая постановка вопроса. Сначала она решалась с помощью рабства, потом каст, потом крепостничества, потом веры, потом идеологии, потом дауфшифтинга, потом потом потом...
Не возможно одновременно жить ( познавать себя и мир ) и работать хоть для выживания ( трудодень) хоть для статуса ( айфон).
Вот и возникает вопрос - для чего мы живём - купить красивую побрякушку после 10 лет кредитов , походить босиком по песку у моря, или потушить лесной пожар/ почистить реку/ спасти вымирающий вид.

Цитата: Коллекционер мыслей от 29.09.2018 12:40:24Всегда была такая постановка вопроса. Сначала она решалась с помощью рабства, потом каст, потом крепостничества, потом веры, потом идеологии, потом дауфшифтинга, потом потом потом...
Не возможно одновременно жить ( познавать себя и мир ) и работать хоть для выживания ( трудодень) хоть для статуса ( айфон).
Вот и возникает вопрос - для чего мы живём - купить красивую побрякушку после 10 лет кредитов , походить босиком по песку у моря, или потушить лесной пожар/ почистить реку/ спасти вымирающий вид.

Проецируете современные реалии в прошлое.
Средневековый крестьянин не разделял время жизни как описали - здесь я "живу" ( глядя в окно дома ), вот за плугом в поле видимо "не живу".
Наличие разных режимов жизни, если угодно функционирования вполне естественно как сон и бодрствование.
За плугом в поле оказывается невозможно "познавать себя и мир". 
В любой деятельности человек имеет эти возможности.
Причем здесь касты не очень понятно - в самой популярной у публики кастовой модели Индии никаких кастовых ограничений отправиться странствовать бродячим "просветленным" нет.
Познавай себя хоть обпознавайся в такой форме социализации нищего бродяжки, замков из окна которых только и можно "медитировать" на геометрически выверенный садовниками замковый сад, правда в ней также не предусмотрено. 
ЗЫ. Люди разные одни "живут за айфон" и это их право, кстати, свободного выбора, а другие может молятся с утра до вечера, а третьи волотерствуют по спасению каких-то видов. Нет здесь каких "мы" разве что "мы разные".
Можно и тушить пожар в обществах добровольных помошников пожарным, которые практически в любых странах есть, если это не профессия, а как профессия просто оплачивает иногда и неплохо и там есть совершенно разные люди, для некоторых которых это может быть и отнюдь не самая любимая тяжелая работа, да еще рискованая, а отнюдь не реализации индивидуальных мессианских претензий на "спасение человечества от стихии огня". 
ЗЫЫ. Что любопытно, сейчас и пожарные иногда водят своих собак ко всеми обожаемым собачьим парикмахерам, и сами ходят в обычную, а так же покупают гамбуры в макдональдсах, где их обслуживает "какая-нибудь подавальщица".