Катастрофа SSJ в Шереметьево.

Цитата: Таф от 15.06.2019 12:21:24\
Пролетавший всю жизнь на Ил-76 пилот рулить вручную явно умел. А оказавшись в ССЖ он даже высоту горизонтального полета выдерживать не мог и болтался вверх-вниз.\

Штурвал и джойстик. И ничего не болтает.. ну и когда КВС с 200-т метров высоты включает автопилот, и вырубает автопилот только после удара молнии в самолет. И так я понимаю, делают все, о каком пилотировании руками и наличие навыков может идти речь...




"Дальнейшее управление БРУ как в канале тангажа, так и в канале крена носило импульсный характер. Так, в 15:08:22 самолет был введен в правый разворот множественными импульсными отклонениями БРУ по крену величиной от 30 % до 65 % хода. Для создания крена  летчик выполнил более 10 отклонений БРУ по крену за время 18 секунд.

 Также в ходе дальнейшего полета в различные моменты времени кратковременно (около 1 секунды) 6 раз нажималась кнопка PRIORITY / APOFF на левой БРУ (кнопка перехода приоритета управления и отключения автопилота)"

Дергать то ему зачем потребовалось? 

Цитата: tomavacha от 16.06.2019 08:47:41А это не кнопка, одновременно, приоритета управления над 2 пилотом, чтоб не помешал успешному управлению?

"кнопка PRIORITY / APOFF на левой БРУ (кнопка перехода приоритета управления и отключения автопилота)"

И еще нет расшифровки переговоров в кабине, только частичные команды.

Цитата: Барристер от 15.06.2019 13:03:18Дергать то ему зачем потребовалось?

Потому что управлять этим самолетом в этом режиме его не научили. Именно поэтому он и ручку дергал, и по высоте туда-сюда болтался.
Потому что Аэрофлот пилотам летать в режиме прямого управления год назад запретил. Наверное неспроста запретил. О чем-то догадывались.
А сейчас слишком много заинтересованных и весьма влиятельных лиц пытаются убедить всех интересующихся в том, что КВС с воплем "банзай" намеренно расхерачил об планету замечательный и совершенно исправный самолет. 

Цитата: Таф от 17.06.2019 01:03:56А сейчас слишком много заинтересованных и весьма влиятельных лиц пытаются убедить всех интересующихся в том, что КВС с воплем "банзай" намеренно расхерачил об планету замечательный и совершенно исправный самолет.

Уйти на второй круг тоже влиятельные люди запретили? 
Путин заставлял под глиссаду нырять,  Погосян после касания ручку от себя толкал, дотыкая самолёт к полосе, Медведев реверс на отскоке включил. 
А то, что "ручка от себя" на посадке - грубейшая ошибка пилотирования - это так, мелочи? 

Цитата: Baykalec от 17.06.2019 06:05:08Уйти на второй круг тоже влиятельные люди запретили? 
Путин заставлял под глиссаду нырять,  Погосян после касания ручку от себя толкал, дотыкая самолёт к полосе, Медведев реверс на отскоке включил. 
А то, что "ручка от себя" на посадке - грубейшая ошибка пилотирования - это так, мелочи?

Пилот - КВС Ил-76. С юных лет до седых волос взлетал и сажал тяжелую машину вручную.  И если до сих пор остался жив - делал это правильно. А тут косяков наделал больше чем курсант в первых полетах. Проще всего конечно свалить все на пилота и закрыть и его и вопрос.
Но где гарантия что недостатки обучения и особенности пилотирования машины не угробят еще людей? Может все-таки с причинами разобраться, почему другие экипажи так же дергают ручку и почему аэрофлот использовать этот режим полета явно неспроста запретил.

Цитата: Таф от 17.06.2019 09:11:47Пилот - КВС Ил-76. С юных лет до седых волос взлетал и сажал тяжелую машину вручную.  И если до сих пор остался жив - делал это правильно. А тут косяков наделал больше чем курсант в первых полетах. Проще всего конечно свалить все на пилота и закрыть и его и вопрос.

КВС тушки под Донецком имел налета  за 12 тысяч часов, из них шесть тысяч на Ту-154 и кучу положительных характеристик, однако  "Куда снижаемся, еб...ые дураки, ставь номинал на..й" и через три минуты земля.   

Цитата: Таф от 17.06.2019 09:11:47Но где гарантия что недостатки обучения и особенности пилотирования машины не угробят еще людей?

Какие  особенности этой машины? Тут уже приносили видео с козлом курсанта на элке, всё то же самое, только самолет поменьше. 

Цитата: Таф от 17.06.2019 09:11:47Может все-таки с причинами разобраться, почему другие экипажи так же дергают ручку

Полагаю, разберутся. 

Цитата: Таф от 17.06.2019 09:11:47почему аэрофлот использовать этот режим полета явно неспроста запретил.

Так запретил не только для суржика, за это пусть аэрофлот отвечает.  Вы же в изначальном посте свои претензии к самолёту высказывали,не?

Цитата: Baykalec от 17.06.2019 09:55:33КВС тушки под Донецком имел налета  за 12 тысяч часов, из них шесть тысяч на Ту-154 и кучу положительных характеристик, однако  "Куда снижаемся, еб...ые дураки, ставь номинал на..й" и через три минуты земля.

К сожалению некая отмороженность и пренебрежение инструкциями повторяется с печальной регулярностью и трагическими последствиями. Что в самолете, что на БЩУ ЧАЭС. 

Цитата: Baykalec от 17.06.2019 09:55:33Какие  особенности этой машины? Тут уже приносили видео с козлом курсанта на элке, всё то же самое, только самолет поменьше. 

Полагаю, разберутся.

Курсанта. Курсант - человек который ничего не умеет и только учится. 
То самое дерганье ручкой разными экипажами. Есть какие-то особенности. Надеюсь разберутся. Когда жареный петух клюнул.

Цитата: Baykalec от 17.06.2019 09:55:33Так запретил не только для суржика, за это пусть аэрофлот отвечает.  Вы же в изначальном посте свои претензии к самолёту высказывали,не?

У самолета могут быть какие-то особенности поведения. Допустимые если пилот их знает и им обучен. А если не обучен... вот и имеем. Тот самый козел курсанта.
Основная причина в том, что пилота летать на этом самолете в этом режиме толком не научили. К подготовке претензии. 

Цитата: Таф от 17.06.2019 12:21:56У самолета могут быть какие-то особенности поведения. Допустимые если пилот их знает и им обучен. А если не обучен... вот и имеем. Тот самый козел курсанта.
Основная причина в том, что пилота летать на этом самолете в этом режиме толком не научили. К подготовке претензии.

Вы делаете предположения. Для которых нет даже косвенных намеков - и конструктора, и летчики испытатели всегда подчеркивали единообразие управления SSJ с Airbus.
Если делать выводы просто из фактов, опубликованных МАК, то ничем, кроме идиотизма пилота, такое поведение оправдать нельзя. Будут иные факты - можно будет обсуждать альтернативные версии. А пока имеем просто непрофессиионала, угробившего 40+ человек в достаточно штатной ситуации.

Цитата: Таф от 17.06.2019 12:21:56У самолета могут быть какие-то особенности поведения. Допустимые если пилот их знает и им обучен. А если не обучен... вот и имеем.

Суперджет проходил испытания в этом самом Direct Mode, когда софт для автоматических режимов ещё даже не дописан был. Что-то лётчики-испытатели ни одного борта на посадке не разложили. Кончайте здесь гнать на самолёт. Когда КВС пытается включить реверс в воздухе или включает авторежим выпуска воздушных тормозов (который в Direct Mode не работает), то его в таком состоянии не то что в кабину самолёта нельзя сажать - за руль автомобиля и то нельзя. А то он педали перепутает. Тут по-видимому "коэффициент о@#ения" был под 100%. Налицо психологическая неготовность к действиям в усложнённой обстановке.

Цитата: Горец от 17.06.2019 11:50:00На постсоветском пространстве имеет место быть потрясающий, невероятный, умопомрачительно низкий уровень дисциплины и летной культуры. Начиная с манеры общения между членами экипажа и заканчивая следованию летным нормам и букве закона.

Не только в авиации, а повсеместно. Очень развита надежда на авось.

Уже 3 дня назад пробежала новость в тему предмета, скажем мягко -  спора.
https://abnews.ru/2019/06/15/l…um=desktop
в моем восприятии - будут выяснять, является ли Direct Mode нормальным или все же аварийным режимом пилотирования для обычных пилотов.

Цитата: Longspig от 17.06.2019 23:22:07Уже 3 дня назад пробежала новость в тему предмета, скажем мягко -  спора.
https://abnews.ru/2019/06/15/l…um=desktop
в моем восприятии - будут выяснять, является ли Direct Mode нормальным или все же аварийным режимом пилотирования для обычных пилотов.

Так он и есть аварийный режим - минимальный режим управления, при котором отключается часть оборудования помогающего производить полет и ограничивающего ошибочные действия экипажа. Переход в этот режим происходит в случае каких-либо сбоев в автоматике (в случае недостоверных или противоречивых сигналов, когда автоматическая система управления себя дискредитировала и отдает весь контроль над полетом пилоту) 
Другое дело, что в Direct mode  можно "на руках" долететь до конечного пункта, если нет отказов влияющих на безопасность полета. В любом случае, решение на дальнейший полет принимает КВС.
Нормальный режим - это Normal Mode, в котором и производятся все полеты, в тч и с отключенным автопилотом.

Цитата: Таф от 17.06.2019 01:03:56Потому что управлять этим самолетом в этом режиме его не научили. Именно поэтому он и ручку дергал, и по высоте туда-сюда болтался.
Потому что Аэрофлот пилотам летать в режиме прямого управления год назад запретил. Наверное неспроста запретил. О чем-то догадывались.
А сейчас слишком много заинтересованных и весьма влиятельных лиц пытаются убедить всех интересующихся в том, что КВС с воплем "банзай" намеренно расхерачил об планету замечательный и совершенно исправный самолет.

Мне кажется, есть сходство с известной катастрофой, когда голландцы два самолета с пассажирами сожгли.
Там была лучшая компания в мире и КВС - рекламное лицо компании.
Сегодня имеем Аэрофлот - наипунктуальнейшую компанию, что, видимо, не само собой случилось, а пинками работников по части выдерживания расписания и делания всего быстрее. 
КВС пошел в грозу, ибо расписание, и остается вопрос решения о немедленной посадке - есть вариант, что просто чтоб быстрее сдать самолет в ремонт, а самому успеть в другой рейс, пока не вышло время, которое пилот может работать без отдыха.

Цитата: St_St от 18.06.2019 13:24:46Так он и есть аварийный режим

По отчету  - нет!

ЦитатаПри сертификации ВС, согласно «Сводному перечню особых ситуаций
Предварительный отчет самолет RRJ-95B RA-89098 21
МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ АВИАЦИОННЫЙ КОМИТЕТ
самолета RRJ-95B», переход СДУ в режим «DIRECT MODE» был классифицирован как
«сложная ситуация» (см. раздел 1.18.14 настоящего отчета).

«сложная ситуация» - не есть "аварийная" - уровень готовности наземных служб разный.
ИМХО тут вообще невозможно вписать сложившуюся ситуацию в существующую классификацию уровней опасности.
"Mayday" = сигнал бедствия требующий максимальную готовность наземных служб, подавать вроде бы и не нужно, т.к. самолкет управляем и ситуация не требует немедленой посадки (да и вообще, неплохо бы покружить,  выжечь топливо).
С другой стороны - КВС в режиме Direct Mode самолет никогда не сажал, а привык махать сайдиком "от упора до упора" мол "автоматика всё спишет", совершененно  не отдавая себе отчет, что нет у него сейчас этой автоматики. И не только он!!!

Лично я, буде выпало бы лететь  SSJ-100, очень желал бы наличие у КВС сертификата подтверждающего его способность посадить реальный самолет в режиме Direct Mode, не на тренажере. На тренажере пусть он отрабатывает навыки, что не "разложить" его во время квалификации.
С Авиационной ветки по обучению на ТУ-104 - "сильно забытое старое":

ЦитатаПервые пилоты переучивались сначала на бомбардировщиках Ил-28 в Центре переучивания ВВС, затем некоторое время на переоборудованных «Илах» возили почту по трассе Москва-Свердловск-Новосибирск (самолёты не имели вооружения и раскрашивались под стандарт «Аэрофлота»)

Цитата: Sewer Endemic от 18.06.2019 22:57:05Вот, кстати, МАК обратил внимание на "размашистое" пилотирование в директе... А интересно было бы посмотреть тех же людей и в нормальном режиме! Может, они реально всегда так ручку дёргают - и если оно вдруг реально имеет место быть, это явление, то это... блин, всё какие-то нецензурные эпитеты в голову лезут. Очень хотелось бы надеяться, что это НЕ так!

Тоже подумал об этом. Как вариант - сайдик с встроеным "противодействием" движениям выходящим за пределы допустимого регулирования (которое сглаживается автоматикой) . Т.е. пилот конечно может преодолеть "сопротивление" сайдика, но оно будет как-то приучать моторику не выходить за приемлемые границы.

Цитата: DMAN от 19.06.2019 09:21:20Там уже был автомат загрузки РУС.

Я подразумевал чутка иное. автомат загрузки РУС который использовали "в прошлом веке" не учитывает нынешний уровень автоматизации управления самолетом.
Опять же  - сугубо ИМХО (системы управления самолетами я не разрабатывал, но цифровое управлением иными процессами, как на аппаратном, так и на софтовом уровне, таки делал. Тут я, не совсем, "с пальмы слез").
Я вижу ситуацию так. Бортовой компьютер внутри себя создает некий виртуальный РУС, который повторяет сигналы реального РУС пока они не выходят за пределы неких допусков. В случае выхода внешнего РУС за эти пределы, виртуальный все равно остается "в рамках дозволеного". Как бы пилот не "махал" РУС, реальное управление остается вполне адеквантным. Т.е. даже "обезьяна в кресле пилота" загнать самолет в штопор не сможет.
Я к тому, что бы загрузка РУС отрабатывала именно разницу между реальным и виртуальным РУС, что бы пилот чувствовал, что он "выходит за грань допустимого". Привычка пилотировать в рамках "непротиводействия" автомата загрузки РУС, вроде будет, ну скажем - чем то хорошим...
я... так... думаю...
ПыСы. Млин! Если оно так и работает.... тогда я нич-чего не понимаю. Того, что случилось - просто не могло быть...

Цитата: Таф от 17.06.2019 12:21:56Основная причина в том, что пилота летать на этом самолете в этом режиме толком не научили. К подготовке претензии.

Так это означает - что самолет плохой? Или всё-таки то, что либо пилота не научили, либо пилот не научился?

Цитата: Longspig от 18.06.2019 22:36:35По отчету  - нет!

Скрытый текст

«сложная ситуация» - не есть "аварийная" - уровень готовности наземных служб разный.
ИМХО тут вообще невозможно вписать сложившуюся ситуацию в существующую классификацию уровней опасности.
"Mayday" = сигнал бедствия требующий максимальную готовность наземных служб, подавать вроде бы и не нужно, т.к. самолкет управляем и ситуация не требует немедленой посадки (да и вообще, неплохо бы покружить,  выжечь топливо).
С другой стороны - КВС в режиме Direct Mode самолет никогда не сажал, а привык махать сайдиком "от упора до упора" мол "автоматика всё спишет", совершененно  не отдавая себе отчет, что нет у него сейчас этой автоматики. И не только он!!!

Лично я, буде выпало бы лететь  SSJ-100, очень желал бы наличие у КВС сертификата подтверждающего его способность посадить реальный самолет в режиме Direct Mode, не на тренажере. На тренажере пусть он отрабатывает навыки, что не "разложить" его во время квалификации.
С Авиационной ветки по обучению на ТУ-104 - "сильно забытое старое":

Да, согласен, Direct Mode позиционируется как резервный режим, в который самолет переходит при определенных отказах. Ситуацию аварийной объявляет КВС исходя из имеющихся у него данных. В данном случае пилот объявил посадку в штатном режиме, к которой в итоге оказался не готов. Портовые его встречали исходя из переданной им информации (Ни Pan-Pan, ни, тем более, Mayday борт объявлял)  и мне, если честно, не понятна истерия в сми о не готовности наземных служб, они же не экстрасенсы, не могли знать что КВС начнет шерудить сайдстиком на выравнивании да еще и реверс после первого отскока врубит, чем окончательно лишит себя шанса ухода на второй круг (хотя, не похоже что он вообще рассматривал уход)...
КВС должен уметь безопасно посадить самолет в любом режиме и в любой ситуации, для этого он там и сидит. И именно КВС несет всю ответсвенность за благополучный исход полета (любого полета, даже когда "рулит" 2П). Поэтому КВС и остается крайним, а не те кто его недоученного посадили в самолет и не те кто издают распоряжения о минимизации уходов на второй с целью снижения "репутационных потерь". Когда правит бабло все помешаны на экономии: дополнительные часы на тренажере стоят денег, не говоря уже о налете в DM, который вообще не рассматривается, только на тренажере. Экономные умные самолеты (это не камень в огород суперджета, просто констатация фактов), требующие минимального вмешательства пилотов привели к поколению тысячников -взлетел, на 1000 футов вкл АП,  перед самой посадкой - выкл.,  что вызывает деградацию навыков ручного пилотирования, если они были, или невозможность приобретения таких навыков. Авиакомпании рекомендуют максимально использовать АП, ведь автоматика управляет ровнее, отклонений меньше и тп и тд. И все вроде бы хорошо, пока не случается "упс", когда автоматика дает порулить пилоту и оказывается что в кокпите сидят не пилоты, а операторы бортовой эвм.... Замкнутый круг.
Самое обидное, что пошумят сейчас в прессе, примерно накажут "крайних", а система подготовки не поменяется. Все утихнет и опять все будет хорошо, до следующего "упс".....

Цитата: Иванов Иван от 19.06.2019 13:17:53Так это означает - что самолет плохой? Или всё-таки то, что либо пилота не научили, либо пилот не научился?

Появилось одно смутное подозрение, но ответить тут смогут лишь пилоты нынешних гражданских самолетов (безотносительно SSJ, Боинг или Арбуз). А может сейчас всегда так сажают, "сайдик от себя"!?
Что такое сайдик, на современном самолете!? (я не знаю!) Если классический штурвал в продольном направлении управлял тангажом (а креном и рулем требовалось управлять раздельно), то сайдик может быть / может ошибаюсь теперь тангажом не занимается, а его продольное движение это теперь куда более удобная команда вверх/вниз. А тангажом и тягой двигателей занимается автоматика. Так же как не нужно т теперь раздельно управлять креном и рулями, как раньше. Сайдик влево/вправо, а там комп. выбирает нужный крен и положение рулей.
Т.е. после выравнивания, при посадке, пилот сейчас не сбрасывает тягу, выдерживая тангаж, а просто дает сайдик "от себя", типа "давай теперь снижайся", а компьютер уже исполняет все нужные действия, что бы самолет пошел вниз, выбирая и тангаж и тягу двигателей соответствуюшие посадке, т.е. о высоте комп знает (он же умный) и нос раньше времени не опускает.
А в Direct Mode сайдик резко превращается с кондОвый штурвал и это становится другой самолет, лет так на 50 назад... и это пилот не учел.
Да, домыслы. Но не вижу ничего невозможного для такого расклада.

Цитата: DMAN от 19.06.2019 14:06:33Но никто не вспоминает о силовых приводах рулей. Что там было с гидравликой, насколько силовые приводы четко и адекватно отрабатывали управляющие воздействия от пилотов. Вдруг там тоже что нибуть наипнулось.

Посмотрите на 31-ю страницу предварительного отчёта... Там есть: отклонение БРУ по тангажу, положение руля высоты (правого, но, подозреваю, что работали они таки синхронно, т.к. резких изменений крена не было) и там же угловая скорость по тангажу и сам угол тангажа. Ну вот всё там приводы отрабатывали, на мой взгляд, даже в момент непосредственно перед касанием.