Диамат

Цитата: Luddit от 26.04.2022 07:17:55Требуется, ибо какая разница для точности - сдвинута точка вверх-вниз или вправо-влево? Другой вопрос что зачастую на фоне прочих неточностей на "вправо-влево" можно не обращать внимания.

Да ничего подобного. Выборка то - точная по амплитуде. Хотя и сдвинута по времени. Значит, информация не искажается. Главное, чтобы частота была более чем вдвое выше верхней частоты спектра. 
Вот если бы эти выборки сдвигались влево-вправо уже после дискретизации...
Стабильность частоты имеет важное значение в измерительных системах, когда частота дискретизации одновременно служит дополнительным гетеродином (стробоскоп), либо она жестко привязана к измерительному интервалу.

Цитата: Yura_L от 26.04.2022 15:47:38Да ничего подобного. Выборка то - точная по амплитуде. Хотя и сдвинута по времени. Значит, информация не искажается. Главное, чтобы частота была более чем вдвое выше верхней частоты спектра. 
Вот если бы эти выборки сдвигались влево-вправо уже после дискретизации...

Так речь и идет про то, что интервал между выборками может гулять, и может быть более систематическая ошибка - когда частота "записи" не равна частоте "воспроизведения".

Цитата: Luddit от 26.04.2022 15:56:19Так речь и идет про то, что интервал между выборками может гулять, и может быть более систематическая ошибка - когда частота "записи" не равна частоте "воспроизведения".

А как может частота записи не быть равной частоте воспроизведения? 
Если воспроизведение осуществляется путем пропускания выборок через фильтр нижних частот. 
Хотя, разве что в случае записи на носитель...  Так это будет в любом случае, и при записи аналогового сигнала.

Цитата: adolfus от 21.04.2022 11:26:34Теорема Котельникова это вопрос и решает – конечное (счетное) множество отсчетов из R отображается в бесконечномерное пространство с базисом из \varphi_k(x) = sinc(x -x_k), где к – номер отсчета, ЕМНИП.

Адолбфус это вздор вызванный незнанем или непониманияем матчасти - функционального анализа... на такие  вопросы студенты 2 семестра 2 курса МФТИ на экзамене должны без запинок отвечать, дабы не схлопотать  банан за полное непонимание сатчасти

а вот и матчасть https://vk.com/doc44…2bPRZ14ZSX (глава и http://cmcstuff.esyr…%D0%B8.pdf (глава 2)

ЦитатаПоблема в том, что саму функцию sinc(x) никто не знает, как реализовать материально. Однако знают, как реализовать обратную экспоненту (ток заряда конденсатора, например), вот ее и используют, как интерполяционный базис, вот только в этом случае частоту дискретизации приходится увеличивать раз в 16 и более (4+ октавы).

PS
Время появилось. Поясняю. Реализуемые  физические сигналы имею конечную длительность полезного сигнала  и какие то переходные процессы до и после передачи сигнала. Переходный процессы как правило имеют экспотенциальную временную асимптотику, то есть находится в пространстве Шварца (быстроубывающих) функций https://ru.wikipedia…1%86%D0%B0  Пространство ступенчатых функций на интервале T  (обозначу Step(R,T)), во первых состоит из функций не являющимися непрерывными, во вторых имеет бесконечные производные , и посему  не является плотным на пространстве не на пространстве  быстроубывающих функций. И тогда никаим образом невозможно аппроксимировать сигнал из пространства S функциями пространства Step(R,T). Для любой аппроксимации будет существовать целые классы быстроубывающих функций, могут иметь конечную норму (а не убывающую) разницы между двумя представителями - это и есть причина невозможности по конечному числу отсчетов восстановления функции... Можно конечно как говорят камераж YuraL и друге, увеличить частоту квантования (дисретизации) ... базара нет ... Детализацию знаний можно увеличить о форме сигнала за счет новых измерений можно увеличить с любой приемлимой технической точностью, но полных знаний о сигнале (а вы хотели восстанавливать любую непрерывную функциб) получить нельзя при любой конечной при любой процедуре конечновременного квантования (T - конечно, хоть и мало)...Для того что бы получить полные знания нужно сделать предельный переход T-0, но при тогда sin (\omega T)/(\omega T) в том же пределе станет 1 - как и должно быть у фурье преобразования дельта функции.. Да забыл отметить пространство S плотно и в пространстве L^2 - функций с интегрируемым квадратом, и в в пространстве  непрывных но интегрируемых на всей числовой оси функций 
Это я рассматривал случай бесконечного числа отсчетов... В случае конечного сила отсчетов еще все тривиальнее  - у вас конечное число интервалов отсчетов на любом конечно промежутке измерения [a,b]. То есть пространство конечно мерно, а аналог пространства S - пространство бесконечно дифференцируемых функций на интервале [a,b] - бесконечномерно  - в качестве базиса можно взять полиномы x^n например)...А стало быть невозможно изоморфно вложить конечномерное линейное пространство в бесконечномерное пространство - линейное преобразование E-F определяется однозначным заданием векторов-значений f_i из пространства F базисе e_i\in E. Но f_i - не может быть полным базисом, ибо по определение пространство цель беконечномерно, и стало быть у него полный базис должен быть бесконечным  ...А как ведомо из основ теории множеств невозможно построить изоморфизм между конечным и бесконечным множеством

Цитата: Yura_L от 25.04.2022 08:25:24Элементарно. Это проходят в курсе Радиотехнические цепи и сигналы. 
функция sinc является импульсной характеристикой идеального фильтра низких частот (с прямоугольной АЧХ), собственно из-за бесконечности в обе стороны такой фильтр нереализуем физически. При пропускании импульсов выборок сигнала на выходе сигнал полностью восстанавливается. 
ФНЧ можно реализовать с какой угодно крутизной спада АЧХ, тем самым приближаясь к идеалу.

Курс – это хорошо, вот только на практике достаточно большой крутизны спада получить очень сложно, стоит это дорого и много весит. Раз вы в курсе "Радиотехнических цепей и сигналов", прикиньте, что собой будет представлять НЧ-фильтр Бесселя с частотой среза 22 кГц и затуханием 110 дБ на октаву и уровнем шума -110 дБ. Нагрузка 600 Ом, уровень сигнала 1,55 В (стандарт AT&T).

Цитата: psv от 04.05.2022 21:00:18у него (реального) тоже полоса пропускания не бесконечная (что полный эквивалент ограниченной частоты дискретизации)

А каким образом ФНЧ на входе означает наличие дискретизации? Из того, что ФНЧ принято ставить после ЦАП, этого не следует.
"Каждая селёдка - рыба, но не каждая рыба селёдка" (с)Христофор Бонифатьич

Цитата: Luddit от 04.05.2022 21:25:27А каким образом ФНЧ на входе означает наличие дискретизации? Из того, что ФНЧ принято ставить после ЦАП, этого не следует.
"Каждая селёдка - рыба, но не каждая рыба селёдка" (с)Христофор Бонифатьич

Причем тут ФНЧ? хз..

В переводе на русский это значит, что у аналогового прибора с конечным динамическим диапазоном разрешение по амплитуде и времени также конечно.

Цитата: rommel.lst от 04.05.2022 21:49:04Причем тут ФНЧ? хз..

В переводе на русский это значит, что у аналогового прибора с конечным динамическим диапазоном разрешение по амплитуде и времени также конечно.

А каким боком динамический диапазон относится к полосе пропускания (ну кроме того что оба параметра влияют на "толщину" канала)?

Цитата: Luddit от 04.05.2022 21:54:05А каким боком динамический диапазон относится к полосе пропускания (ну кроме того что оба параметра влияют на "толщину" канала)?

Для аналогового девайса он однозначно определяет предельные перепады амплитуды сигнала в единицу времени, которые могут быть зарегистрированы. Т.е. при конечной скорости перемотки ленты сигнал не сможет расти быстрее и медленнее определенных величин, завязанных на ДД. А это и установит верхние и нижние границы полосы частот в разложении сигнала..

Цитата: rommel.lst от 04.05.2022 22:13:42Для аналогового девайса он однозначно определяет предельные перепады амплитуды сигнала в единицу времени, которые могут быть зарегистрированы. Т.е. при конечной скорости перемотки ленты сигнал не сможет расти быстрее и медленнее определенных величин, завязанных на ДД. А это и установит верхние и нижние границы полосы частот в разложении сигнала..

Нет. Для самописца динамический диапазон определяется максимальным размахом пера и, грубо говоря, толщиной линии.

Цитата: Luddit от 04.05.2022 22:35:25Нет. Для самописца динамический диапазон определяется максимальным размахом пера и, грубо говоря, толщиной линии.

Вы открыли мне глаза...

И? На что, в итоге, влияет "размах пера"? С точки зрения детальности регистрирующихся параметров?

Цитата: rommel.lst от 04.05.2022 22:46:54Вы открыли мне глаза...

И? На что, в итоге, влияет "размах пера"? С точки зрения детальности регистрирующихся параметров?

Так детальность-то есть по амплитуде, а есть по времени.
Соответственно первая про ДД, вторая про полосу пропускания. 
В общем случае они друг от друга не зависят, хотя на практике, понятно, попытка улучшить один параметр запросто может ухудшить другой.

Цитата: Luddit от 04.05.2022 22:53:22Так детальность-то есть по амплитуде, а есть по времени.
Соответственно первая про ДД, вторая про полосу пропускания. 
В общем случае они друг от друга не зависят, хотя на практике, понятно, попытка улучшить один параметр запросто может ухудшить другой.

Еще раз. При фиксированной скорости перемотки максимальный перепад величины в единицу времени даст вам максимальный градиент сигнала. Это и будет ограничением на верхний предел частоты дискретизации при разложении полученной зависимости в данном режиме измерения. При максимальной скорости перемотки будет абсолютный предел для данного метода регистрации. Причем, связанный не с инерционностью измерителя,  а вытекающий только из свойств регистратора.

Цитата: rommel.lst от 05.05.2022 08:40:40Еще раз. При фиксированной скорости перемотки максимальный перепад величины в единицу времени даст вам максимальный градиент сигнала. Это и будет ограничением на верхний предел частоты дискретизации при разложении полученной зависимости в данном режиме измерения. При максимальной скорости перемотки будет абсолютный предел для данного метода регистрации. Причем, связанный не с инерционностью измерителя,  а вытекающий только из свойств регистратора.

Причем тут дискретизация? У вас в чистом виде фильтр НЧ, накладываемый на аналоговый передаваемый сигнал. Причем даже до переноса на бумагу, что касаемо рассуждений про "максимальный перепад величины в единицу времени".
Еще одно наложение ФНЧ происходит в момент переноса на бумагу, но тут зависит не только от скорости перемотки, но и от толщины пера в направлении вдоль протяжки и растекаемости чернил.
То, что потом кто-то может быть возьмёт за труд перевести этот график в цифру - совершенно не вводит в этот процесс некую частоту дискретизации. Она целиком определяется этим переводчиком ("как пожелаем, так и сделаем").
Это конечно если не доводить до крайности типа "одна молекула чернил по определению дискретна".

Цитата: rommel.lst от 07.04.2022 20:29:28По определению есть две классические формы материи - вещество и поле. Остальной ваш бред в топку..

По классическому определению – только вещество. Вы же в рассмотрении диамата вносите определение из диамата. Это есть "определение через себя самоё". Классическая логическая ошибка или преднамеренная подмена (а "преднамеренная подмена" – это есть демагогия). Давайте так: по каким признакам и причинам "поле" причислено диаматом к материи? "Не вещество, а особый вид материи"? Какие признаки материальности у "поля вообще"? Если их нет – то по каким причинам придуман этот "особый вид материи", почему "материи"-то? Я пока не увидел иных причин, кроме политических (отрыжка "головокружения от успехов" материализма19-го века, волюнтаристская убеждённость, что всё объективное обязано быть  материально – то есть вещественно).

Цитата: GrinF от 08.04.2022 01:49:54

ЦитатаВолна – не материя. Поле – не материя (Отсюда и гонения на кибернетику, науку об управлении, на информатику – это же бред с точки зрения диамата – изучать нематериальное).

А вот это маерия поелику водействует на наблюдателя

? Истерика бабёнки тоже воздействует на меня, нервирует меня – то есть воздействует на наблюдателя – этот поток сознания тоже материя получается?

Цитата: GrinF от 08.04.2022 01:49:54

ЦитатаТо есть можно материю (массу) перевести в чистую энергию,

Не можна ибо есть еще законы сохранеия зарядов - барионного, лептонного , электрицкого

ЦитатаЭто вкратце.

Если совсем вкраце - Ап чем многа букав?

Я, обычный обыватель, с интересом неоднократно перечитал статью Л.Б. Окуня "что такое масса". В частности в данном случае интересен такой момент: фотон массы не имеет. Система из двух однонаправленных фотонов массы не имеет. Система из двух разнонаправленных фотонов массу имеет. 
В моей обывательской малообразованной, не знающей ничего о барионах и лептонах, голове складывается в итоге такая картинка.
Фотон – квант (неделимый) чистой энергии, распространяющийся в пространстве со скоростью света, материя со скоростью света не распространяется, ничего, обладающее массой не может быть разогнано до скорости света. Два однонаправленных фотона можно рассмотреть как систему, движущуюся со скоростью света. Эта система соответственно не материальна. А вот два разнонаправленных фотона – это уже неподвижная система, расширяющаяся со скоростью света. И вот в этом случае уже эта "энергетическая система" вдруг обладает массой. То есть, уже становится материей. Система из двух фотонов.
Хорошо. Делаю вывод дальше: значит, если "чистую энергию" каким-то образом локализовать в пространстве (расширяющаяся со скоростью света, но неподвижная система  – уже локализована в пространстве), то... это и получится материя, эта система уже обладает всеми свойствами классической материи – вещества. 
Хорошо. Делаю вывод дальше: получается, что вещество – это каким-то образом (пока нам не понятным) локализованная в пространстве энергия. То есть эмерджентное, возникающее (при каких-то определённых условиях)  свойство энергетических систем. 
То есть материя, она же вещество – не в начале всего стоит, а "возникает из энергии". Но пока нет уверенности в том, что человеки когда либо найдут ту минимальную отправную точку, с которой изначально всё во вселенность строится – лучше говорить о "корпускулярно-волновом дуализме". То есть что первично, материя (вещество) или не материя – не знаем, лучше говорить что пока что видим, что "мамы всякие нужны, мамы всякие важны", но принцип, как из энергии получается материя – уже видим. Так же, как видим, как из материи вычленить "голую энергию". 
********
Можно таким же простым языком, как это умел Окунь, объяснить, в чём мои рассуждения ошибочны? Я ж не упёртый в своих идеях конспиролог, мне хочется понять. Как пойму, в чём не прав – буду кумекать в ином ключе.

Цитата: Vick от 23.05.2022 12:59:25Хорошо. Делаю вывод дальше: значит, если "чистую энергию" каким-то образом локализовать в пространстве (расширяющаяся со скоростью света, но неподвижная система  – уже локализована в пространстве), то... это и получится материя, эта система уже обладает всеми свойствами классической материи – вещества. 
Хорошо. Делаю вывод дальше: получается, что вещество – это каким-то образом (пока нам не понятным) локализованная в пространстве энергия. То есть эмерджентное, возникающее свойство энергетических систем.

Материя (вещество) - это нечто сохраняющееся, в течении дельта Т. "Чистая энергия" - это чистое движение. То и другое в "чистом виде" не существуют. Их невозможно зафиксировать. Это ещё древние греки поняли. Вспомните описание летящей стрелы. Для описания движения надо использовать нечто неподвижное, и наоборот. Спор о том, что первично, не имеет смысла. 
Видимо, масса (вещество) - это некая сохраняющаяся в пространстве структура. Самовоспроизводящяяся. То , что она состоит из полей, не означает, что эти поля (по сути, движение) могут существовать без структуры. Эту структуру можно назвать логосом (порядком). Он сохраняется во времени.

Цитата: Михай от 23.05.2022 13:40:32Материя (вещество) - это нечто сохраняющееся, в течении дельта Т. "Чистая энергия" - это чистое движение. То и другое в "чистом виде" не существуют. Их невозможно зафиксировать. Это ещё древние греки поняли. Вспомните описание летящей стрелы. Для описания движения надо использовать нечто неподвижное, и наоборот. Спор о том, что первично, не имеет смысла. 

Собственно – об этом и речь. Если не имеет смысла – какой смысл держаться за материализм (хоть и "диалектический"), если на дворе "корпускулярно-волновой дуализм" (то есть спор о первичности – отодвинут)?

А насчёт "в чистом виде не существует"... электро-магнитное взаимодействие не существует? Фотон, как неделимый пучок чистой энергии не существует?
Собственно, логически приходим к тому, что движение (энергия) само по себе "в чистом виде" существует. Не зависимо от наличия "объекта" (материального, массонесущего), который движется. Для обывательского понимания не совсем представимо, но я могу смириться с тем, что я лично не понимаю, "как это выглядит".

Цитата: Михай от 23.05.2022 13:40:32Видимо, масса (вещество) - это некая сохраняющаяся в пространстве структура. Самовоспроизводящяяся. То , что она состоит из полей, не означает, что эти поля (по сути, движение) могут существовать без структуры. Эту структуру можно назвать логосом (порядком). Он сохраняется во времени.

Пока ясно лишь то, что статики в чистом виде во Вселенной не существует. Это-то даже обывателю для понимания доступно.

Цитата: Vick от 23.05.2022 14:12:53Собственно – об этом и речь. Если не имеет смысла – какой смысл держаться за материализм (хоть и "диалектический"), если на дворе "корпускулярно-волновой дуализм" (то есть спор о первичности – отодвинут)?
А насчёт "в чистом виде не существует"... электро-магнитное взаимодействие не существует? Фотон, как неделимый пучок чистой энергии не существует?

Насколько я помню, в материализме речь идет о "движущейся материи". Материя с движением объединены. Корпускулярно - волновой дуализм - это тоже самое. 
Всякий фотон - это часть сохраняющейся структуры. И как фиксируется электромагнитное взаимодействие? Передвижениями вещества.

Цитата: Михай от 23.05.2022 14:23:52Насколько я помню, в материализме речь идет о "движущейся материи". Материя с движением объединены. Корпускулярно - волновой дуализм - это тоже самое.

При чём тут тогда "материализм"? Почему не "диалектический движенизм"? Или "диалектичекий энергетизм"? А лучше "диалектический корпускулярно-волновизм"? А ещё лучше без диалектизма вообще. Зачем нужны словесные конструкции, не обозначающие ничего иного, кроме того, что обозначают более конкретные термины, и более того, вводящие в заблуждение.

Цитата: Михай от 23.05.2022 14:23:52Всякий фотон - это часть сохраняющейся структуры. И как фиксируется электромагнитное взаимодействие? Передвижениями вещества.

Атом, поглотивший фотон, не движется дополнительно. Электроны переходят на другой энергетический уровень. Энергетические уровни электронов в атомах – это же не "орбиты планет", как сами электроны не планеты (материальны или нет?).