Православная культура или кухонный атеизм?

Мне кажется, Arbaleth, у Вас сложилось ложное мнение о том, что я хочу кому-то что-то доказать и убедить. Это не так. Я освещаю Православную позицию по спорным вопросам, но китаец, при этом, может остаться китайцем, учёный учёным и т. д. Не надо столь воинственно реагировать на мои слова. Я никого не заставляю в них верить.

Я не могу предоставить доказательства существования Бога, о чём я упоминал ранее, но могу указать путь к Его обретению. Вы тоже не можете доказать, что Бог не существует и более ничего. Ни Вы, ни я не имеем доказательств.
Сделать вывод о некотором превосходстве верующих над неверующими можно исходя из Ваших же слов. Наука не знает о существовании Бога, мы знаем, соответственно в познании бытия мы совершеннее вас.
Пример с обезьянками ничего не доказывает. Если ребёнка не учить, то он переходит в разряд неразумных существ?
Мы живём бок о бок более тысячи лет, вроде пока мирно. Надеюсь, что так будет и далее.

Всё, пошёл спать. Всем спокойной ночи.

Цитата: yunga-yu от 18.05.2013 01:11:31
Arbaleth, попробую развернуть свою мысль...

1. но сразу хочется подчеркнуть, что для каждого человека слова "бог", "жизнь" "я" "мир" "смысл жизни" и тд означают разные вещи даже в рамках одной семьи, страны, религии, и двже для одного человека в разный период жизни мировоззрение человека и эти смыслы разные...

2. что касается нематериальных форм жизни то я действительно был не совсем точен... попробую привести другой пример (это видоизмененный пример из книги но мне он запомнился..):
представьте существо чей ритм деятельности и восприятие реальности на несколько порядков превышает наш (скорость движения, мышления, чувствования) + естественно на порядок больше чувств (например они воспринимают и взаимодействуют с тем  что_у_нас_называется_электрон)
вы можете предположить их реальность, их действия, мысли, логику, их жизнь и их смыслы жизни?

1. Да, согласен.

2.  Возможность существования такого существа представить себе, в принципе,  могу,  характер приемлемых  доказательств разумности такого существа априори, без конкретики, сформулировать довольно трудно, но я рискнул бы предположить, что если это существо разумно, то оно имет язык (т.е. как-то общается с себе подобными), и стало быть, обменивается с себе подобными дискретными в какой-то метрике сообщениями. А тогда я попытался бы выделить эти сообщения на фоне случайных сигналов, например,  измеряя их энтропию. И это, полагаю, максимум на что можно рассчитывать, потому что даже если мы имеем дискретный сигнал с распределением, явно отличным от случайного, и даже если мы предположим, что этот сигнал есть информативное сообщение,  то понять его смысл, не имея никакого представления об источнике вряд ли возможно. Но наладить контакт с отправителем (=этим существом)  можно попытаться, отправив ему структурированный сигнал с примерно теми же характеристиками.  И если существо пойдет навстречу этим попыткам, то можно попытаться как-то наладить обмен информацией.  Собственно, я изложил в очень общих чертах один из принципов программы поиска внеземных цивилизаций (SETI).

Цитата: Бешеный медведь от 17.05.2013 16:44:49
Утверждение о том, что за незаконные религиозные обряды надо садить и надолго, обосновано тем, что та же РПЦ радостно крестит детей притащенных одним из родителей. И ни одного попа ни разу не волновало, что в семье может случиться война. Бессмысленная и беспощадная как все религиозные войны. И пройдёт она в аккурат по душам детей, которым возможно всю оставшуюся жизнь придётся метаться между папой и мамой. И своей жизнью расплачиваться за то, что кто-то чересчур уверовал. Настолько, что на будущее своих детей стало наплевать. И имел "удовольствие" наблюдать такое. Врагу не пожелаешь.  

Т.е. Вы считаете, что детей к попу должны притащить оба родителя? По одиночке нельзя? Толерантно так.
А в других ситуациях тоже оба родителя должны принять одинаковое участие или допускается по одному? Вот подстричься в парикмахерской одному можно или обязательно парой?
Если ещё возьмём более ранний период: в женскую консультацию будущая мама одна должна идти или обязательно с будущим отцом?

Ребёнка записывать в спортивную секцию или в музыкальную школу тоже вместе? А если папа хочет записать на тяжёлую атлетику, а мама на фигурное катание, папа - на скрипку, а мама - на балет, то как поступать в таком случае?

То, что Вы имели "удовольствие" наблюдать называется неупорядоченность в жизненном выборе. Родители ребёнка решили устроить в своей жизни квест, а общество за них должно принять "правильное" решение. А как же чуть ранее "... и в горе, и в радости... и до конца своей жизни..."? Пустые слова? Так рано значит жениться было. Каждый знал на что шёл.
А если у ребёнка только один родитель? Ну нет второго, именно не в разводе, а просто нет среди живых и всё. Второму родителю везде со справкой о смерти ходить? Или, например, космонавт и на орбите или моряк дальнего плавания в рейсе.

А если в школе детей поведут на экскурсию куда-нибудь, то тоже оба родителя должны лично засвидетельсвовать своё согласие? И не важно, что второй родитель сейчас болен и лежит с температурой. Пусть волокут (я извиняюсь, что перешёл на Ваш лексикон в отношении попов) заявление заверенное нотариусом, чтоб всё было поровну. Иначе второй родитель вдруг заявит протест и учителю потом 5 лет (или сколько Вы предлагали?) сидеть.

Или такое отношение только к православной вере? Так Вас то это как касается? Я так понял, что Вы не верите. Значит, пользуясь своим авторитетом в семье, Вы без особого труда сможете объяснить своим детям то, что считаете нужным. Какие проблемы то.

Цитата: Бешеный медведь от 17.05.2013 16:44:49
Если бы ваша церковь не лезла в наши жизни (и не портила их скажем прямо) и, особенно, не тянула жадные руки к нашим детям, то она бы не беспокоила меня лично никак.

Чтобы Вам было легче отвечать, напомню, что я на форуме своего отношения к вере не озвучивал нигде, поэтому каждая из сторон может смело записывать меня в свои ряды.
Если бы у нас в профиле стояли разные города, то я бы ещё может и удивился бы, но у нас один город, и это Новосибирск.
Мои двое детей родились здесь и уже выросли. Дочь университет закончила два года назад, сыну осталось учиться ещё год, он младше. Ни разу я не замечал, что церковь тянула жадные руки к моим детям. Не жадные тоже.
Скорее всего ответ на это кроется в одном афоризме:
Счастье — это свойство характера. У одних в характере его все время ждать, у других непрерывно искать, у третьих — повсюду находить.

Цитата: Бешеный медведь от 17.05.2013 16:44:49
Церковь имеет дикое количество налоговых льгот и послаблений. И ещё получает массу прямых и косвенных дотаций. От государство. Что конечно меня не радует.

Вот как подробней разберётесь с этим, то уверен: радость должна вернуться.  

Цитата: Такелажник от 18.05.2013 01:26:34
Мне кажется, Arbaleth, у Вас сложилось ложное мнение о том, что я хочу кому-то что-то доказать и убедить. Это не так. Я освещаю Православную позицию по спорным вопросам, но китаец, при этом, может остаться китайцем, учёный учёным и т. д. Не надо столь воинственно реагировать на мои слова. Я никого не заставляю в них верить.

А мне показалось, чио это Вы воинственно реагируете на мои слова. И я тоже никого ни в чем не убеждаю, а просто разъясняю общие принципы научного подхода к познанию. Так что наши позиции симметричны.

Цитата: Такелажник от 18.05.2013 01:26:34
Я не могу предоставить доказательства существования Бога, о чём я упоминал ранее, но могу указать путь к Его обретению.

Но и буддисты, йогины, кришнаиты и т.п. тоже указывают пути к обретению их истин. Вполне эффективно работающие пути, кстати, и что?  Ваша религия, ваша истина - лишь одна из многих религий и истин, вот о чем я все время толкую. Не следует об этом забывать. А так пусть каждый выберет свое, кто же спорит.

Цитата: Такелажник от 18.05.2013 01:26:34
Вы тоже не можете доказать, что Бог не существует и более ничего. Ни Вы, ни я не имеем доказательств.

Но я и не должен предоставлять доказательств НЕсуществования, ибо  невозможно доказать, что чего-то НЕ существует. Мой пример с чайником (на самом деле не мой, а Рассела)  - всего лишь иллюстрация к этому общепринятому положению: я НЕ УТВЕРЖДАЮ, что на орбите Марса действительно есть чайник, но вот доказать, что его там нет, невозможно.  А вот Вы, УТВЕРЖДАЯ СУЩЕСТВОВАНИЕ, обязаны предоставлять доказательство существования."Утверждающий принимает на себя бремя доказательства" - повторяю в очередной раз. Этот принцип изначально  был выработан и принят в рамках средневековой схоластики, сплошь христианской, кстати.  Раз  Вы не предъявляете  доказательств, то Ваши заявления о существовании Бога остаются лишь Вашими личными суждениями, и не более того.

Цитата: Такелажник от 18.05.2013 01:26:34
Сделать вывод о некотором превосходстве верующих над неверующими можно исходя из Ваших же слов. Наука не знает о существовании Бога, мы знаем, соответственно в познании бытия мы совершеннее вас.

Это вы считаете, что Вы что-то знаете, потому что верите, что он есть. Доказательств же у вас нет, сами же сказали. А научное сообщество на основании отсутствия у вас доказательств считает, что все ваши знания суть ничто, и буддисты так же считают, но потому что у них другая вера, и кришнаиты:, и джайны, иудаисты, мусульманские суфии и еще вагон всяких ... "Знание" без доказательств - это вера, по определению!  И на основании вашей веры вы считаете себя совершеннее? Скромненько так, чего уж. Научному сообществу, впрочем, то, что вы считаете себя совершеннее на пути познания, в общем, пофигу, если честно. А вот адепты других конфессий могут и обидеться! А вдруг буддисты скажут, что нет, мы куда как совершеннее в познании чем какие-то христиане! Вы тогда что, драться с ними будете?  А уж если вы правоверному мусульманину где-нибудь в Саудовской Аравии такое выскажете, то ведь и в тюрьму рискуете загреметь, а то и камнями побьют за святотатство. Так что осторожнее с такими-то заявлениями о своем совершенстве на путях познания бытия.

Цитата: Такелажник от 18.05.2013 01:26:34
Пример с обезьянками ничего не доказывает. Если ребёнка не учить, то он переходит в разряд неразумных существ?

Да, именно так, переходит в разряд неразумных существ. Пример детей-маугли (человеческих детей, воспитанных зверями) это доказывает со всей убедительностью. У них нет речи вообще, все их реакции - это реакции животного, не человека. Проверено неоднократно, задокументировано и т.п.

Цитата: Такелажник от 18.05.2013 01:26:34
Мы живём бок о бок более тысячи лет, вроде пока мирно. Надеюсь, что так будет и далее.

Всё, пошёл спать. Всем спокойной ночи.

Вот на этой позитивной ноте и закончим. Спокойной ночи!

Цитата: Arbaleth от 18.05.2013 01:30:05
1. Да, согласен.

2.  Возможность существования такого существа представить себе, в принципе,  могу,  характер приемлемых  доказательств разумности такого существа априори, без конкретики, сформулировать довольно трудно, но я рискнул бы предположить, что если это существо разумно, то оно имет язык (т.е. как-то общается с себе подобными), и стало быть, обменивается с себе подобными дискретными в какой-то метрике сообщениями. А тогда я попытался бы выделить эти сообщения на фоне случайных сигналов, например,  измеряя их энтропию. И это, полагаю, максимум на что можно рассчитывать, потому что даже если мы имеем дискретный сигнал с распределением, явно отличным от случайного, и даже если мы предположим, что этот сигнал есть информативное сообщение,  то понять его смысл, не имея никакого представления об источнике вряд ли возможно. Но наладить контакт с отправителем (=этим существом)  можно попытаться, отправив ему структурированный сигнал с примерно теми же характеристиками.  И если существо пойдет навстречу этим попыткам, то можно попытаться как-то наладить обмен информацией.  Собственно, я изложил в очень общих чертах один из принципов программы поиска внеземных цивилизаций (SETI).

а какой смысл этим существам обмениваться с нами сообщениями(они на порядки быстрее действуют, думают, передвигаются.. для нас они наверное были бы невоспринимаемы...как и мы для них)? или нам обмениваться сообщениями, к примеру с представителем цивилизации шаровых молний (если такая существует)? или нам обмениваться сообщениями с дождевыми червями? кто из всех этих существ более разумный? и если дождевой червь считает себя более разумным чем мы, то кто прав?  :)

я этот пример привел чтобы объяснить что реальность для всех очень относительна... но все мы здесь собрались из-за стремления и поиска истины и неких высшим смыслов жизни (даже те кто их отвергает тут... это тоже поиск)

в общем-то напоследок 2 высказывания которые мне нравятся...
"Hе доверяйте тому, что вы слышали; Не доверяйте традициям, так как их передавали из поколения в поколение; Не доверяйте ничему, если это является слухом или мнением большинства; Не доверяйте, если это является всего лишь записью высказывания какого-то старого мудреца; Не доверяйте догадкам; не доверяйте тому, что вы считаете правдой, к чему вы привыкли; Не доверяйте одному голому авторитету ваших учителей и старейшин. После наблюдения и анализа, когда он согласуется с рассудком и способствует благу и пользе одного и каждого, тогда принимайте это и живите согласно ему"
и
"истина, которая может быть выражена в словах, истинной не является" (как-то так общий смысл)

Цитата: yunga-yu от 18.05.2013 11:36:08
а какой смысл этим существам обмениваться с нами сообщениями(они на порядки быстрее действуют, думают, передвигаются.. для нас они наверное были бы невоспринимаемы...как и мы для них)? или нам обмениваться сообщениями, к примеру с представителем цивилизации шаровых молний (если такая существует)? или нам обмениваться сообщениями с дождевыми червями? кто из всех этих существ более разумный? и если дождевой червь считает себя более разумным чем мы, то кто прав?  :)

У Вас тут три вопроса: 1) зачем нам обмениваться сообщениями с представителями других цивилизаций, принципиально отличных от нашей; 2) как это сделать; 3) как сравнивать "степень разумности" цивилизаций.

1. Зачем? Чтобы получить новые знания. нет, не от от этих цивилизаций, но сам факт общения с представителями иных цивилизаций даст массу новых знаний нашей цивилизации, именно, оценку  вероятности возникновения жизни, о формах (материальных носителях) этой жизни, о вероятности того, что, однажды возникнув, эволюция неизбежно (?) создаст разумное существо, и т.п. Сейчас даже трудно поставить те вопросы, которые сами возникнут, и на которые можно будет попытаться получить ответы, если такой контакт состоится.
Я бы с удовольствием пообщался бы и с представителем цивилизации шаровых молний, и с представителем цивилизации земляных червей - ну, уже хотя бы для того, чтобы взглянуть на наш мир их глазами, не говоря уже обо всем прочем. Это же безумно интересно, такое вот общение!

2. Как?  Это я уже объяснил в предыдущем посте. Надо попытаться вылавливать информативные сигналы. Сигналы, которые могут нести информацию, имеют специфические статистические свойства. Вот такие сигналы я бы и искал, и, найдя, я бы послал ответный сигнал с такими же статистическими характеристиками в надежде получить ответ уже на него/ И если этот ответ будет получен, то это будет означать принципиальную возможность наладить диалог. А вот дальше требуется конкретика: абстрактно такую задачу решать бессмысленно.

3. Кто из нас разумней? А вот мы с ними поговорим, если удастся, уточним понятие "разумности", и возможно, придем к какому-то заключению. Подозреваю, правда, что может оказаться и так, что "разумности" несравнимы. Например, возьмем вполне себе человеческую цивилизацию каких-нибудь индейцев из дебрей Амазонки, которые о существовании всего остального мира даже и не догадываются. Они там живут уже не обну тысячу лет, и, в общем, выживают, несмотря на отсутствие айфонов, интернета, пепси-колы и прочих атрибутов современной жизни. И допустим, что Вы или я попадаем туда. Вам или мне помогут наши знания, чтобы выжить в этих условиях? Скорее всего, нет: мы загнемся там где-нибудь через несколько месяцев от какой-то болезни, от укуса змеи, от съеденного нами ядовитого растения, которое мы по ошибке сунули всебе в рот, приняв за съедобное. А индейцы-то выживают! Ну, и кто из нас более разумный, мы или они? Разум родился в результате развития способности приспосабливаться к окружающей среде. Если очень среды разные, то, надо полагать, и разумы очень разные, и вряд ли  их можно сравнить на предмет, кто разумнее: оба разумнее, раз оба выжили! Но поговорить им друг с другом было бы крайне интересно! Я почему-то не сомневаюсь, что в любом разуме "зашита" тяга к познанию: ну, просто потому, что познание увеличивает способность цивилизации к выживанию.

Цитата: yunga-yu от 18.05.2013 11:36:08
я этот пример привел чтобы объяснить что реальность для всех очень относительна... но все мы здесь собрались из-за стремления и поиска истины и неких высшим смыслов жизни (даже те кто их отвергает тут... это тоже поиск)

Человечество в течение уже очень длительного периода своей истории как раз этим и занимается: ищет смысл жизни. Правда, начало оно этим заниматься только после того, когда немножко развились технологии и стало возможным чуть-чуть отвлечься (хотя бы на время) от поисков пропитания для своего организма. До того не до поисков смысла жизни было, надо было еду добывать, а то с голоду помрешь.

Цитата: yunga-yu от 18.05.2013 11:36:08
в общем-то напоследок 2 высказывания которые мне нравятся...
"Hе доверяйте тому, что вы слышали; Не доверяйте традициям, так как их передавали из поколения в поколение; Не доверяйте ничему, если это является слухом или мнением большинства; Не доверяйте, если это является всего лишь записью высказывания какого-то старого мудреца; Не доверяйте догадкам; не доверяйте тому, что вы считаете правдой, к чему вы привыкли; Не доверяйте одному голому авторитету ваших учителей и старейшин. После наблюдения и анализа, когда он согласуется с рассудком и способствует благу и пользе одного и каждого, тогда принимайте это и живите согласно ему"
и
"истина, которая может быть выражена в словах, истинной не является" (как-то так общий смысл)

Ну и Вам в ответ тоже несколько высказываний:

1. Путь, который может быть описан словами, не есть истинный  путь.

2. Если ты абсолютно уверен, что нашел Путь - значит, ты уже сошел с него.

3. На Пути нет проторенных троп. Каждый, идущий им, одинок и в опасности.

4. Знающий не говорит. Говорящий не знает.

5.  Когда все книги прочитаны, они не нужны больше. Когда  смыслы всех слов поняты, человек забывает все слова. Как бы я хотел встретить человека, забывшего все слова - и поговорить с ним!

Цитата: Arbaleth от 18.05.2013 18:28:14


1. Путь, который может быть описан словами, не есть истинный  путь.

Йо ! Помню-помню ! После юношеского восторга от Платона ( которого до сих пор люблю) и Эпиктета взялся за китайцев . Лао-цзы безусловно вызывает уважение . Особенно у него мне нравится фраза , которая после моего прихода в Церковь, обрела новый смысл " человек который умер , но которого помнят - вечен " ( возможно не дословно) . И вообще  многое ,которое ранее было известно , обретает новый , более полный , смысл .  :-[
  Все-таки добавлю . По поводу получения новых знаний . Надо очень долго и много думать по поводу того , а нужны ли новые знания ? Для себя я твердо уяснил , что эти самые новые знания об "иных" мне и даром не нужны . Более того : все сделаю , что бы эти знания меня не коснулись и мимо прошли .

Цитата: Petrovi4 от 18.05.2013 19:38:14
Йо ! Помню-помню ! После юношеского восторга от Платона ( которого до сих пор люблю) и Эпиктета взялся за китайцев . Лао-цзы безусловно вызывает уважение . Особенно у него мне нравится фраза , которая после моего прихода в Церковь, обрела новый смысл " человек который умер , но которого помнят - вечен " ( возможно не дословно) . И вообще  многое ,которое ранее было известно , обретает новый , более полный , смысл .  :-[
  Все-таки добавлю . По поводу получения новых знаний . Надо очень долго и много думать по поводу того , а нужны ли новые знания ? Для себя я твердо уяснил , что эти самые новые знания об "иных" мне и даром не нужны . Более того : все сделаю , что бы эти знания меня не коснулись и мимо прошли .

Ну, вот здесь мы и расходимся. Мне нужны новые знания. Любые. От "иных" или "таких же", неважно.

"...
Обманутым пловцам раскрой свои глубины!
Мы жаждем, обозрев под Солнцем все, что есть,
На дно твое нырнуть - Ад или Рай - едино -
В неведомого глубь, чтоб новое обресть!
"

Бодлер, "Плавание", перевод М.Цветаевой.
(цитировал по памяти, возможны ошибки)

Цитата: Arbaleth от 18.05.2013 20:35:07
Ну, вот здесь мы и расходимся. Мне нужны новые знания. Любые. От "иных" или "таких же", неважно.


На дно твое нырнуть - Ад или Рай - едино -
В неведомого глубь, чтоб новое обресть!
"

Бодлер, "Плавание", перевод М.Цветаевой.
(цитировал по памяти, возможны ошибки)

 Это не тот наркоман , закончивший жизнь безумным ?   Повторюсь, такие знания мне не нужны .

Цитата: Petrovi4 от 18.05.2013 21:03:11
 Это не тот наркоман , закончивший жизнь безумным ?   Повторюсь, такие знания мне не нужны .

Да, тот самый наркоман (курил опиум), из плеяды "проклятых поэтов".  Можете не читать Бодлера, потому что наркоман, да и Цветаеву заодно, потому что самоубийца (церковь ведь даже не отпевает самоубийц), Маяковского тоже, Есенина, Фадеева ... Пифагорейцы погрязли в содомском грехе, Кантор то сидел в дурдоме, то по выходе из него строил теорию множеств, потом опять попадал в дурдом (там и умер), Гедель пил,...  Бодлер рехнулся, Мопассан рехнулся, Гоголь рехнулся, ...  Список длинный,  чьи стихи и книги Вы можете не читать, чьими теоремами не пользоваться...

Но все-таки напоминаю: "если надо, то и муравей гонцом станет".

Цитата: Arbaleth от 18.05.2013 21:23:26
Да, тот самый

Я как бы в курсе , кто чего и с кем . Я про то , что многие "знания" не прибавляют ни здоровья душевного (да и телесного) ни даже счастья иллюзорного .  ???
Повторю в третий раз . Не все знания одинаково полезны. (с)

Цитата: Petrovi4 от 18.05.2013 21:35:38
Я как бы в курсе , кто чего и с кем . Я про то , что многие "знания" не прибавляют ни здоровья душевного (да и телесного) ни даже счастья иллюзорного .  ???
Повторю в третий раз . Не все знания одинаково полезны. (с)

Вот, например, есть такая штука - GPS навигатор. Вы собрались ехать от точки А до точки В, ввели данные, навигатор проложил маршрут.
В какой-то момент времени он Вам говорит "Поворот налево!", а Вы видите, что там знак висит "Только прямо". Я не буду поворачивать налево, хоть навигатор оборись "Вы сошли с маршрута", я поеду прямо, как знак предписывает. Потому что основной навигационный инструмент для меня -  это моя голова, а навигатор - это такая дополнительная приблуда для удобства. Но я навигатором все равно  пользуюсь, прекрасно осознавая, что, может быть, в нем какие-то данные некорректны, карты устарели, а производитель их еще не успел обновить, что вообще в картах ошибка, что навигатор неправильно может определить местоположение и т.п.  

А для морской навигации я к навигатору добавлю компас (который тоже может врать), комплект бумажных карт (в которых тоже могут быть ошибки), лоцию (которая могла устареть),  просмотрю отчеты людей, проходивших тем же маршрутом (хотя люди могли и слукавить кое-где или просто ошибиться, преуменьшить или преувеличить опасности,...), ...  Мне голова на то и дана, чтобы делать свои выводы на основе полученной информации. Но вот если информации вообще нет, или она априори однобока, то беда.

Цитата: weter от 18.05.2013 01:36:56
Т.е. Вы считаете, что детей к попу должны притащить оба родителя? По одиночке нельзя? Толерантно так.
А в других ситуациях тоже оба родителя должны принять одинаковое участие или допускается по одному? Вот подстричься в парикмахерской одному можно или обязательно парой?
Если ещё возьмём более ранний период: в женскую консультацию будущая мама одна должна идти или обязательно с будущим отцом?

Ребёнка записывать в спортивную секцию или в музыкальную школу тоже вместе? А если папа хочет записать на тяжёлую атлетику, а мама на фигурное катание, папа - на скрипку, а мама - на балет, то как поступать в таком случае?

То, что Вы имели "удовольствие" наблюдать называется неупорядоченность в жизненном выборе. Родители ребёнка решили устроить в своей жизни квест, а общество за них должно принять "правильное" решение. А как же чуть ранее "... и в горе, и в радости... и до конца своей жизни..."? Пустые слова? Так рано значит жениться было. Каждый знал на что шёл.
А если у ребёнка только один родитель? Ну нет второго, именно не в разводе, а просто нет среди живых и всё. Второму родителю везде со справкой о смерти ходить? Или, например, космонавт и на орбите или моряк дальнего плавания в рейсе.

А если в школе детей поведут на экскурсию куда-нибудь, то тоже оба родителя должны лично засвидетельсвовать своё согласие? И не важно, что второй родитель сейчас болен и лежит с температурой. Пусть волокут (я извиняюсь, что перешёл на Ваш лексикон в отношении попов) заявление заверенное нотариусом, чтоб всё было поровну. Иначе второй родитель вдруг заявит протест и учителю потом 5 лет (или сколько Вы предлагали?) сидеть.

Или такое отношение только к православной вере?

Вы  хоть немного понимаете разницу между различными верованиями и походом к парикмахеру?

Вообще то религиозные войны всегда являлись наиболее беспощадными. В моём примере, они проходят прямо по душам детей. Всё что Вы написали, это не более чем глумление над мальчиком в возрасте 3 лет и девочкой в возрасте 1 год. Им приходится пожизненно разрываться между убеждениями папы и мамы. А всё из-за того, что приверженцу одной из конфессий, не терпелось угодить своим богам или их последователям. Любой ценой. Вот это "любой ценой" ради столь ничтожной с моей точки зрения цели, как увеличить число адептов какой либо религии, и должно быть государством пресечено.

Извините каждый родитель хочет, чтобы дети наследовали именно его взгляды на жизнь, убеждения, представления о добре и зле. Это никак нельзя сопоставлять с парикмахером и экскурсией. Ибо сразу бьёт по больному месту. К слову, если речь бы шла о том, что в школе детей повели бы на экскурсию, где над ними к примеру совершали бы обряд приобщения к гомосексуализму, Вы наверное первый бы потребовали, что этого не было, или уж с нотариального согласия обоих родителей, не меньше. Так для человека с одними религиозными (или антирелигиозными, неважно) убеждениями, обряд приобщения ребёнка к другой религии, воспринимается не иначе как циничное надругательство над беззащитным ребёнком. Так что для пресечения религиозных войн внутри семей, это можно и нужно прекратить.

Такое отношение должно быть к любой вере. И к христианской (для вас видимо православная) и к исламу, буддизму, родноверам, ко всем. Даже к иудаизму, что сейчас практически невозможно.

Цитата: weter от 18.05.2013 01:36:56
Чтобы Вам было легче отвечать, напомню, что я на форуме своего отношения к вере не озвучивал нигде, поэтому каждая из сторон может смело записывать меня в свои ряды.
Если бы у нас в профиле стояли разные города, то я бы ещё может и удивился бы, но у нас один город, и это Новосибирск.
Мои двое детей родились здесь и уже выросли. Дочь университет закончила два года назад, сыну осталось учиться ещё год, он младше. Ни разу я не замечал, что церковь тянула жадные руки к моим детям. Не жадные тоже.

То, что к Вашим детям, церковь не тянула руки, жадные и не жадные, Вам повезло.  Если Вы чего то не пережили, с чем то в жизни не столкнулись, прислушайтесь к тем, кто столкнулся и пережил. А не начинайте огульно охаивать просто потому что не сталкивались.

То, что Вы к христианству РПЦ неравнодушны и являетесь их приверженцем, видно не вооружённым глазом. Независимо от того озвучивали или нет.  :D

Цитата: Arbaleth от 18.05.2013 22:44:06
..  Мне голова на то и дана, чтобы делать свои выводы на основе полученной информации. Но вот если информации вообще нет, или она априори однобока, то беда.

Без всякого кокетства ставлю жирный "плюс"! Как каждый нормальный человек я лет в 15-16 озадачился вопросом "камо грядеши" , человече? Ну и как человек увлеченный, последующие 30 лет потратил на поиск ответа на этот вопрос . Повидал , пережил и попытался познать  многое , поэтому как бы могу скромно утверждать , что кое-что в этой жизни понимаю и выбор сделал .  И да , карты , лоции и остальные компАса у меня есть . Но самое главное , у меня есть цель  .
 Как-то так.    :)

Цитата: Бешеный медведь от 18.05.2013 23:49:01

Извините каждый родитель хочет, чтобы дети наследовали именно его взгляды на жизнь, убеждения, представления о добре и зле.

А вот моя мама очень рада , что я не стал старым коммунистом , как она . А отыскал свои взгляды , убеждения и представления .
P.S. Отец , уверен ,тоже рад .

Цитата: Бешеный медведь от 18.05.2013 23:49:01
Вы  хоть немного понимаете разницу между различными верованиями и походом к парикмахеру?

Отнеситесь более внимательно к прочтению того, что я Вам писал, иначе это будет не диалог, а монолог.

Цитата: Бешеный медведь от 18.05.2013 23:49:01
Вообще то религиозные войны всегда являлись наиболее беспощадными. В моём примере, они проходят прямо по душам детей. Всё что Вы написали, это не более чем глумление над мальчиком в возрасте 3 лет и девочкой в возрасте 1 год. Им приходится пожизненно разрываться между убеждениями папы и мамы. А всё из-за того, что приверженцу одной из конфессий, не терпелось угодить своим богам или их последователям. Любой ценой. Вот это "любой ценой" ради столь ничтожной с моей точки зрения цели, как увеличить число адептов какой либо религии, и должно быть государством пресечено.

И для кого же я писал:
То, что Вы имели "удовольствие" наблюдать называется неупорядоченность в жизненном выборе. Родители ребёнка решили устроить в своей жизни квест, а общество за них должно принять "правильное" решение. А как же чуть ранее "... и в горе, и в радости... и до конца своей жизни..."? Пустые слова? Так рано значит жениться было. Каждый знал на что шёл.
Если родители оказались к браку не готовы, то попы то тут причём? Вы же именно их обвиняете. Кстати, информацию то Вы получаете из одного источника или каждый из родителей по очереди приходит в жилетку поплакаться?
Если детям всего 3 и 1 год, то второй родитель не мог не знать с кем соединяется в семейную ячейку всего 4 года назад. Значит знал, но посчитал, что "стерпится - слюбится" или "как я сказал - так и будет".
Число адептов при этом не увеличилось. Поверьте моему жизненному опыту: ни одного адепта в возрасте 1 год, и даже 3 - я не встречал. Вот когда подрастут и начнут думать своей головой, то тогда можно будет говорить об адептах, но до этого ещё долго.
На Вашем месте я бы начал с родителей. Поход к психологу они уже пропустили, я так считаю, помочь в этой ситуации может только психиатр, да и то не всегда. Потому что война у них не религиозная, а междуусобная, только Вы этого или не замечаете или не договариваете.

Только опять не пойму: попы то тут причём? Православие в чём виновато, что два идиота готовы биться на смерть за право отстаивания своего Эго, при этом не щадя своих детей? Даже если ввести такую законодательную норму, что оба родителя должны приволочь притащить (ничего, что я на Ваш словарный запас опять перехожу?) своих детей к попу креститься, то всегда найдутся отщепенцы, которые и покрестят и ещё какие обряды проведут в нарушение закона. Как привлечь таких к ответственности? Что следователям может рассказать годовалый ребёнок?

Цитата: Бешеный медведь от 18.05.2013 23:49:01
Извините каждый родитель хочет, чтобы дети наследовали именно его взгляды на жизнь, убеждения, представления о добре и зле.

Знаю одну наркоманку бывшую, ребёнка воспитывают бабушка с дедушкой. Не дай Бог мать свои взгляды на жизнь привьёт.
Дальше даже писать не буду, могу посоветовать почитать Макаренко, например.

Цитата: Бешеный медведь от 18.05.2013 23:49:01
К слову, если речь бы шла о том, что в школе детей повели бы на экскурсию, где над ними к примеру совершали бы обряд приобщения к гомосексуализму, Вы наверное первый бы потребовали, что этого не было, или уж с нотариального согласия обоих родителей, не меньше.

Изучите законодательство и не пишите ерунды. Такой экскурсии в российской школе не будет, даже если все родственники до седьмого колена придут и попросят. С этим вопросом - к либерастам.

Цитата: Бешеный медведь от 18.05.2013 23:49:01
То, что к Вашим детям, церковь не тянула руки, жадные и не жадные, Вам повезло.

Да нет. Это норма жизни. Я же не в тайге живу. Друзей полно, соседей. И у всех так. Это Вам скорее не повезло и не стоит проецировать свои невзгоды на всех.

Цитата: Бешеный медведь от 18.05.2013 23:49:01
Если Вы чего то не пережили, с чем то в жизни не столкнулись, прислушайтесь к тем, кто столкнулся и пережил. А не начинайте огульно охаивать просто потому что не сталкивались.

Откуда Вам известен мой жизненный опыт? И что я охаивал? "Мы с Тамарой ходим парой"? Это что ли? Так Вы об этом у любого на улице спросите, и он Вам ответит так же как и я: каждый родитель имеет полные права на своего ребёнка и вполне способен принимать решения чем ребёнок будет заниматься. В семейном кодексе всё более подробно.

Цитата: Бешеный медведь от 18.05.2013 23:49:01
То, что Вы к христианству РПЦ неравнодушны и являетесь их приверженцем, видно не вооружённым глазом. Независимо от того озвучивали или нет.  :D

"Даже если ты ангел, всегда найдется тот, кому не нравится шелест твоих крыльев. Так что поменьше оглядывайся на чужое мнение."
Я живу в стране, где православие является одной из основополагающих религий. Устройство государства я разрушить не дам, хотя бы потому, что офицер, хоть и запаса.

Цитата: tanyabel от 12.05.2013 17:40:37
Бремя доказательств лежит на стороне,что-либо утверждающей.Так что вы потрудитесь доказать,что Бог  -есть.
Если я вам скажу,что "розовые слоны - прекрасно умеют летать", мне это утверждение тоже можно для доказательств к вам перенаправить или вы мне все-таки предложите это сделать?

Третий закон логики - "Закон достаточного обоснования". Любое суждение считается истинным только тогда, когда в достаточной степени обосновано. "Бога нет" - ложное, ничем не обоснованное суждение, идея фикс.

Цитата: kerosene от 19.05.2013 04:05:07

"Бога нет" - ложное, ничем не обоснованное суждение, идея фикс.

Сейчас Вас попросят доказать , что Он есть.  Хотя сами обратное доказать не могут. Вот такая у нас полемика .

Цитата: weter от 19.05.2013 03:16:35
Отнеситесь более внимательно к прочтению того, что я Вам писал, иначе это будет не диалог, а монолог.

И для кого же я писал:
То, что Вы имели "удовольствие" наблюдать называется неупорядоченность в жизненном выборе. Родители ребёнка решили устроить в своей жизни квест, а общество за них должно принять "правильное" решение. А как же чуть ранее "... и в горе, и в радости... и до конца своей жизни..."? Пустые слова? Так рано значит жениться было. Каждый знал на что шёл.
Если родители оказались к браку не готовы, то попы то тут причём? Вы же именно их обвиняете. Кстати, информацию то Вы получаете из одного источника или каждый из родителей по очереди приходит в жилетку поплакаться?
Если детям всего 3 и 1 год, то второй родитель не мог не знать с кем соединяется в семейную ячейку всего 4 года назад. Значит знал, но посчитал, что "стерпится - слюбится" или "как я сказал - так и будет".
Число адептов при этом не увеличилось. Поверьте моему жизненному опыту: ни одного адепта в возрасте 1 год, и даже 3 - я не встречал. Вот когда подрастут и начнут думать своей головой, то тогда можно будет говорить об адептах, но до этого ещё долго.
На Вашем месте я бы начал с родителей. Поход к психологу они уже пропустили, я так считаю, помочь в этой ситуации может только психиатр, да и то не всегда. Потому что война у них не религиозная, а междуусобная, только Вы этого или не замечаете или не договариваете.

Только опять не пойму: попы то тут причём? Православие в чём виновато, что два идиота готовы биться на смерть за право отстаивания своего Эго, при этом не щадя своих детей? Даже если ввести такую законодательную норму, что оба родителя должны приволочь притащить (ничего, что я на Ваш словарный запас опять перехожу?) своих детей к попу креститься, то всегда найдутся отщепенцы, которые и покрестят и ещё какие обряды проведут в нарушение закона. Как привлечь таких к ответственности? Что следователям может рассказать годовалый ребёнок?

Из Вашего длинного "опуса" имеет смысл ответить на две вещи которые Вы не поняли. По остальному у нас просто непреодолимые разногласия, а это просто религиесрач получится.

Итак, первое. То, что каждый из родителей "знал на что шёл" вступая в брак и что так им и надо конечно правильно. Ровно так же "так и надо" каждому кинутому "МММами", "Властелиной, "Хопром инвест", и т.д. Да наверное и карманников пора перестать преследовать по вашей логике, ведь "терпиле" то "так и надо". Нечего было ходить (ездить) там где карманники ходят (ездят) и карман надо было лучше охранять, не быть раззявой.

На уровне эмоционального отношения к кинутым и может с вами и соглашусь. Опять же, каждому из родителей в данном примере "так и надо" наверное. А вот дети то 1 и 3 лет напомню тоже должны были "знать на что шли"? Им тоже "так  и надо"? Здесь я с Вами категорически не соглашусь.  Хоть и знаю, что детям приходится отвечать за грехи своих родителей. Тем не менее считаю, что в данном случае государство легко может устранить одну из причин несчастья детей. В конце концов требуется же нотариальное согласие на вывоз одним из родителей детей за границу. Здесь вполне можно поступать аналогично

А причём в моём примере попы? Ведь поп то, что же, получил деньги за обряд и честно его отработал. Правильно? Неправильно! Ведь попы сначала своей пропагандой полностью завладевают мозгами паствы, в результате чего те готовы пойти на любое преступление во имя веры. Одному из родителей кто по мозгам проехался, что над убеждениями другого родителя можно тупо надругаться? Нет, не попы напрямую.  На накрученная ими паства, которая в свою очередь проехалась по мозгам одного из родителей, что детям нужно срочно "активировать" ангела-хранителя (это буквальная аргументация, иначе дети и умереть могут. Так что косвенно и попы виноваты. Ведь им бы ничего не стоило спросить: "А другой родитель согласен?" и отказаться совершать обряд, без согласия второго.  

И всё-таки почему сидеть должны попы, а не соответствующий родитель? Потому же, почему сплошь и рядом, рядовых наркоманов пытаются лечить, а драг дилеров садить. Религию "любой ценой" распространяют именно они. Они дают установки пастве. Они могут легко предотвращать коллизии подобные вышеприведённым. Они и будут это делать, если их законом обязать и установить ответственность за нарушение.

Но, конечно, пока нет закона это невозможно. Ведь, если это в одностороннем порядке будут делать попы, то муллы получат преимущество. А уж раввинам чего-либо запретить невозможно в принципе. Но, тем не менее, к этому надо стремиться. И уменьшать возможное количество конфликтных ситуаций между верующими и атеистами, скажем. Пока же усматривается радость паствы от вседозволенности, и желание заполнить собою абсолютно всё пространство, выдавив оттуда всех остальных. Это не конструктивно. Так уже было в истории и ни к чему хорошему не приводило.

Где вы увидели разрушение государства, в попытке поставить основополагающие религии хоть под какой-то минимальный контроль, пусть останется на вашей совести. Государству от этого станет только лучше. Хотя и ненамного.

Более того, я сам, при всей моей ненависти ко всем религиям вообще, в настоящий момент категорический противник  ликвидации РПЦ. Потребность народа в вере во что то никуда не денется, эту нишу мигом заполнят иные секты, которые как минимум ничуть не лучше. Так что не переживайте так уж сильно за РПЦ господин офицер запаса. Никто её обижать вообще то не собирается. Во всяком случае не другой офицер запаса.  :D

На этом диалог о религиях предлагаю прекратить. К сожалению ни один из верующих оказался не готов обсуждать вопрос мирного сосуществования с атеистами. Только отсылка к закону и попытки охаить позицию противника. Ну никаких предложений со своей стороны.

А ведь я, задал казалось бы простой вопрос: "Что бы верующие хотели от нас, атеистов, если бы мы спросили у них как нам нужно поступать в отношении них?". Я так понимаю, для них этот вопрос выглядит как "если атеисты со слезами на глазах придут каяться и просить у бога прощение за его отрицание". А я то имел в виду поиск возможных путей мирного сосуществования. Не меняя ничьих убеждений. Такого верующие, крепкие в своей вере, даже не мыслят. Жаль.

Цитата: Бешеный медведь от 19.05.2013 09:55:59
...К сожалению ни один из верующих оказался не готов обсуждать вопрос мирного сосуществования с атеистами. Только отсылка к закону и попытки охаить позицию противника. Ну никаких предложений со своей стороны.

А ведь я, задал казалось бы простой вопрос: "Что бы верующие хотели от нас, атеистов, если бы мы спросили у них как нам нужно поступать в отношении них?". Я так понимаю, для них этот вопрос выглядит как "если атеисты со слезами на глазах придут каяться и просить у бога прощение за его отрицание". А я то имел в виду поиск возможных путей мирного сосуществования. Не меняя ничьих убеждений. Такого верующие, крепкие в своей вере, даже не мыслят. Жаль.
...

Ох, не удержусь, встряну...
Мил человек, да где же вы таких сказок-то набрались? Вам кто-то мешает жить? Вас кто-то палкой в Храм гонит?
Ну покажите мне того попа, который Вам по голове палкой стучит - разберёмся.  :D
"Ох уж эти сказочки, ох уж эти сказочники..."