Православная культура или кухонный атеизм?

Цитата: Бешеный медведь от 17.05.2013 14:04:31
Вы уклонились от ответа на поставленный вопрос. Ссылка на законодательство это ни о чём. К слову, таки да, оно много в чём меня не устраивает. И, будете смеяться, его вообще невозможно сделать идеальным.

А вот, если Вы верующий, попытаться ответить на вопрос, что Вы, верующие, хотели бы от нас, атеистов, то это будет по теме.

Ну, к примеру, чтоб мы все уверовали что нет бога кроме Иеговы и Ииисус сын его и человеческий тоже, покупали побольше свечек за десятикратную цену, привели своих детей в церкви и отдали их на поругание воспитание попам, увеличили количество денег на поддержку РПЦ, и т.д. и т.п. В таком ключе можете ответить?

Я вот от ответа на аналогичный вопрос не уклонился. Когда же, этот же вопрос, встал перед верующими, ни один ничего по существу не написал.

И это печально, ибо сразу же встаёт другой вопрос. А договороспособны ли верующие вообще?

Как с Вами беседу-то вести? Написанное Вами содержит издевательские пассажи в адрес Церкви, и провокационные заявления. Мои ответы Вы за ответы не захотели считать, на заданные мной вопросы не ответили. А что отвечать-то не стали, кстати?

Тем не менее отвечу Вам ещё раз. Мы живём в светском государстве и руководствуемся его законами. То, что верующие руководствуются ещё и церковными законами - их личное дело. Чего лично я, верующий, хотел бы лично от Вас, атеиста(?) - будьте терпимее. А то тут на ветке просто компания собралась, изощряющихся в нападках на Церковь. Такое впечатление, что Православная Церковь вас беспокоит едва ли не больше, чем нас, верующих.  :)

Цитата: Arbaleth от 17.05.2013 14:00:10
Я с Вами вполне согласен. Бог - не физический объект, а тогда говорить о его существовании/несуществовании как-то бессмысленно, ну разве только о физическом воздействии объекта, который сам по себе физическим не является, но это уже само по себе выглядит чем-то странным, т.к. если физическое воздействие есть, то его можно изучать, измерять и т.д. и тем самым строить модель объекта, продуцирующего это  воздействие. При этом совершенно необязательно, чтобы сам объект можно было непосредственно "пощупать": ведь не можем же мы пощупать свободный кварк, т.к. свободных кварков не бывает, но сами кварки-то есть физические объекты тем не менее!  Но если и физических воздействий нет, то  остается только личный индивидуальный опыт и основанная на нем вера. Сугубо личная. Или неверие, но оно уже, как правило, рационально, т.е. основано на логике и холодном рассуждении, а не на эмоциональных переживаниях.

Вот пример с кварками хорош! Их вроде тоже до не давнего времени не существовало. Равно как бозонов, мюонов и т.п.
Только вот измерить Бога боюсь таки не выйдет. Мы пока не имеем ни малейшего истинного представления что такое есть вселенная, пространство, время, материя, разум, но вроде неплохо разобрались с некоторыми частными случаями планеты Земля и солнечной системы. А то ить раньше на китах усё стояло, потом дофигабогов было, потом монотеизм и гелиоцентричность появились, а сейчас говоря о Боге какой-то высший разум наподобие нейронной сети некоторые себе представляют и говорят что черная дыра это начало новой вселенной...
Вот фотон, кстати, он есть или его нет? Масса то нуль ежли верить физикам??? А раз нуль таки нет его!

"Что есть истина?..."

Цитата: Такелажник от 17.05.2013 14:29:44
Поэтому я и написал, что предоставить свой опыт в качестве подтверждающего факта не могу, т. к. он значим только для меня.

Если не можете доказать, то не нужно, в таком случае, безапелляционно утверждать. Православие тоже не может предоставить факты существования Бога, но оно может указать путь, идя по которому, Вы Его найдёте.
Для предположения, что вокруг Марса вращаеться фарфоровый чайник, должны быть предпосылки. Только при наличии оных имеет смысл об этом рассуждать. Предпосылок существования Бога сколько угодно в окружающем нас мире, но не все их видят, либо не хотят видеть.
Вы правы, я не ставлю перед собой задачу кого-либо убедить в существовании Бога. Мне просто непонятны, опирающиеся на науку, категоричные заявления Татьяны о Его несуществовании. Как можно опираться и выдавать за истину то, что само себя переодически опровергает? Или как можно утверждать, что что-либо не существует, только потому, что о существовании этого Вы не вкурсе? Оно "несуществует" для Вас лишь до тех пор, пока Вы это не открыли. Поэтому, на мой взгляд, утверждать, что Бог не существует - как минимум, непрофессионально для учёного, потому как, всегда остаёться теоретическая возможность Его "открыть".

Я что-то безапелляционно утверждаю? Например, то, что Бога нет? Это Вы меня с кем-то перепутали. Я утверждаю лишь что до сих пор, начиная с момента зарождения научного метода познания, не найдено никаких хоть сколь-нибудь убедительных для меня свидетельств божественного влияния на мироздание, а ПОТОМУ в силу принципа Оккама я и не ввожу данную категорию  (т.е. Бога) в свою картину мира. И по той же самой причине я и карму тоже не ввожу, и сансару, и бессмертную душу, инопланетян,  летающего макаронного монстра... Будут факты - будут концепции и теории. Я априори готов допустить существование чего угодно. НО при наличии убедительных аргументов ФИЗИЧЕСКОГО характера, т.е. того, что можно измерить, для чего можно построить непротиворечивую модель, сделать на ее основе выводы и проверить их в серии независимых экспериментов. И тогда, если эта серия экспериментов подтвердит выводы, сделанные при помощи этой  модели,  я готов принять эту модель как  адекватную. Впрочем, ровно до тех пор, пока не будут найдены факты, этой модели  противоречащие. И тогда модель придется менять.
А вот глюки сознания, пусть даже и коллективные,  пусть даже и оформленные в виде текстов, такой моделью  для меня (да и для научного сообщества как целого) не являются.

А по  поводу чайника на орбите Марса, то вот Вам предпосылка: некий любитель чая, пребывающий в нашем временном континууме, любит наслаждаться видом планеты Марс, попивая китайский чай сорта "Колодец Дракона". Делать он это любит в одиночестве и не любит, когда необходимые для чаепития аксессуары оказываются не в том месте, куда он их поставил. Этот любитель чая предполагается достаточно умным, чтобы уметь рассчитать орбиту чайника, и обладающим необходимыми техническими средствами для доставки себя в нужную точку космоса. Вот Вам вполне достаточная предпосылка для нахождения маленького фарфорового чайника на какой-то орбите вокруг Марса. И заметьте, я сделал куда меньше предположений касательно возможностей этого любителя китайского чая, чем верующие делают относительно качеств своего Бога.

Еще раз повторяю для Вас и всех других православных: ваши аргументы касательно обретения вами Истины и существования Бога весомы только   для вас самих. Для  адептов других религий, равно как и для неверующих, весомость их равно нулю! За всю историю развития научного метода НИ ОДНОГО аргумента, принятого научным сообществом, в пользу божественных воздействий на физический мир найдено НЕ БЫЛО. Именно поэтому Лаплас в ответ на вопрос Наполеона о том, где же в его лапласовой картине мира Бог, ответил, что он, Лаплас, в этой гипотезе не нуждался: принцип Оккама, ничего личного. Вот по принципу Оккама и не появляется Бог в физической картине мира: нет надобности в этой сущности, и без нее картинка складывается.  И именно поэтому камрадесса tanyabel гоаорит, что Бога нет: его нет в принятой научным сообществом физической картине мира! Но это вовсе не противоречит тому, что в персональной картине мира конкретного человека, даже и ученого, Бог может и быть, а может и не быть: здесь уже индивидуальность срабатывает.

А вот когда (и если) Вы предложите  вышеописанный  научный метод (измерение-модель-верификация в экспериментах), необходимо ведущий к появлению концепции Бога в картине мироздания  - тогда и приходите, обсудим. Но не ранее.

Тут неоднократно задавался вопрос: как мол, ныне верующие к Богу обращались. Читаю сейчас "Александр Латса Мифы о России От Грозного до Путина. Мы глазами иностранцев Россия глазами француза"
http://flibusta.net/b/318103/read

Там есть глава "Православие от Нови-Сада до Петрозаводска". Как раз по теме.

Цитата: Krechet от 17.05.2013 14:55:20
Вот пример с кварками хорош! Их вроде тоже до не давнего времени не существовало. Равно как бозонов, мюонов и т.п.
Только вот измерить Бога боюсь таки не выйдет. Мы пока не имеем ни малейшего истинного представления что такое есть вселенная, пространство, время, материя, разум, но вроде неплохо разобрались с некоторыми частными случаями планеты Земля и солнечной системы. А то ить раньше на китах усё стояло, потом дофигабогов было, потом монотеизм и гелиоцентричность появились, а сейчас говоря о Боге какой-то высший разум наподобие нейронной сети некоторые себе представляют и говорят что черная дыра это начало новой вселенной...
Вот фотон, кстати, он есть или его нет? Масса то нуль ежли верить физикам??? А раз нуль таки нет его!

"Что есть истина?..."

Вот последний вопрос - ключевой. Для меня истина  (да и то относительная) - эта та модель мироздания, которая принята на данный момент научным сообществом на основании научного метода. Поэтому окончательной, финальной истины для меня нет, а потому и говорить о ее обретении бессмысленно. Но для христиан истина есть - Христос. И для буддистов есть - Будда. А для кришнаитов - Кришна. Но это РАЗНЫЕ истины, не так ли?  Вот в ЭТОМ и разница между наукой и религией - в науке финальной, абсолютной истины НЕТ, а в религии она ЕСТЬ. И религиозных истин не одна, а довольно много, и они РАЗНЫЕ, поскольку религии разные! А научной истины (в абсолютном значении) нет вообще, а в относительном ровно одна, та, что на данный момент принята научным сообществом. Но завтра на ее месте может появиться другая.

Вам нужна абсолютная истина? Тогда за ней не в науку, а в другую дверь!

PS. У фотона масса ПОКОЯ нуль, но фотон-то движется, да еще и  со световой скоростью! И его масса не равна нулю по этой самой причине. Можете считать, что фотон исчезнет как только остановится. Но он не останавливается никогда.

Цитата
Я что-то безапелляционно утверждаю? Например, то, что Бога нет? Это Вы меня с кем-то перепутали. Я утверждаю лишь что до сих пор, начиная с момента зарождения научного метода познания, не найдено никаких хоть сколь-нибудь убедительных для меня свидетельств божественного влияния на мироздание, а ПОТОМУ в силу принципа Оккама я и не ввожу данную категорию  (т.е. Бога) в свою картину мира. И по той же самой причине я и карму тоже не ввожу, и сансару, и бессмертную душу, инопланетян,  летающего макаронного монстра... Будут факты - будут концепции и теории. Я априори готов допустить существование чего угодно. НО при наличии убедительных аргументов ФИЗИЧЕСКОГО характера, т.е. того, что можно измерить, для чего можно построить непротиворечивую модель, сделать на ее основе выводы и проверить их в серии независимых экспериментов. И тогда, если эта серия экспериментов подтвердит выводы, сделанные при помощи этой  модели,  я готов принять эту модель как  адекватную. Впрочем, ровно до тех пор, пока не будут найдены факты, этой модели  противоречащие. И тогда модель придется менять.
А вот глюки сознания, пусть даже и коллективные,  пусть даже и оформленные в виде текстов, такой моделью  для меня (да и для научного сообщества как целого) не являются.

Я имел ввиду не Вас, а Татьяну, с которой я беседовал.
Бога научными методами не познать. Он сам определил методы и условия, с помощью которых человек может Его познать и приблизиться к Нему.
Вы навязываете науку и научное сообщество, как некое мерило - зря. Для меня наука стоит на том же месте, на каком для Вас стоит мой религиозный опыт.

ЦитатаА по  поводу чайника на орбите Марса, то вот Вам предпосылка: некий любитель чая, пребывающий в нашем временном континууме, любит наслаждаться видом планеты Марс, попивая китайский чай сорта "Колодец Дракона". Делать он это любит в одиночестве и не любит, когда необходимые для чаепития аксессуары оказываются не в том месте, куда он их поставил. Этот любитель чая предполагается достаточно умным, чтобы уметь рассчитать орбиту чайника, и обладающим необходимыми техническими средствами для доставки себя в нужную точку космоса. Вот Вам вполне достаточная предпосылка для нахождения маленького фарфорового чайника на какой-то орбите вокруг Марса. И заметьте, я сделал куда меньше предположений касательно возможностей этого любителя китайского чая, чем верующие делают относительно качеств своего Бога.

Никакой предпосылки здесь нет, кроме выдуманной. Вот если бы было известно, что с МКС, случайно улетел в открытый космос фарфоровый чайник, то можно было бы предположить, что через некоторое время он может оказаться на орбите Марса.

ЦитатаЕще раз повторяю для Вас и всех других православных: ваши аргументы касательно обретения вами Истины и существования Бога весомы только   для вас самих. Для  адептов других религий, равно как и для неверующих, весомость их равно нулю! За всю историю развития научного метода НИ ОДНОГО аргумента, принятого научным сообществом, в пользу божественных воздействий на физический мир найдено НЕ БЫЛО. Именно поэтому Лаплас в ответ на вопрос Наполеона о том, где же в его лапласовой картине мира Бог, ответил, что он, Лаплас, в этой гипотезе не нуждался: принцип Оккама, ничего личного. Вот по принципу Оккама и не появляется Бог в физической картине мира: нет надобности в этой сущности, и без нее картинка складывается.  И именно поэтому камрадесса tanyabel гоаорит, что Бога нет: его нет в принятой научным сообществом физической картине мира! Но это вовсе не противоречит тому, что в персональной картине мира конкретного человека, даже и ученого, Бог может и быть, а может и не быть: здесь уже индивидуальность срабатывает.

А вот когда (и если) Вы предложите  вышеописанный  научный метод (измерение-модель-верификация в экспериментах), необходимо ведущий к появлению концепции Бога в картине мироздания  - тогда и приходите, обсудим. Но не ранее.

Уважаемый Arbaleth, когда-то и электронов и ещё много чего не было в принятой научным сообществом физической картине мира и всё складывалось. Поймите, что на Ваших условиях и при помощи научных методов, Вы ничего не добьётесь. В конце концов Ваша жизнь окончится и Вы будете поставлены перед фактом другой реальности - реальности, которая в настоящее время для Вас не существует.
Я ещё раз повтаряю, что не надо пропагандировать науку, как "истину" в последней инстанции. Вот когда наука достигнет такого уровня, что не будет постоянно сама себя опровергать и во всём окончательно разберётся - тогда и поговорим. А пока что наука - это калейдоскоп, при повороте котрого, узор постоянно меняется.

Цитата: Lange от 17.05.2013 14:34:08
Как с Вами беседу-то вести? Написанное Вами содержит издевательские пассажи в адрес Церкви, и провокационные заявления. Мои ответы Вы за ответы не захотели считать, на заданные мной вопросы не ответили. А что отвечать-то не стали, кстати?

Итак. Чего не стал отвечать? Потому что Ваш ответ начался не  существу, а с издевательского:

Цитата: Lange от 17.05.2013 13:19:59
То есть, политика светского государства в отношении Церкви не устраивает? Пишите своему депутату, собирайте подписи, требуйте рассмотрения в Госдуме и т.д. Что мешает?

Конечно мне ничего не мешает бороться с православной церковью и прочими религиозными заблуждениями. Что называется с мракобесием. Но это что, тот ответ, которые поможет верующим и атеистам найти общий язык и мирно сосуществовать? Вы просто меня послали. Пусть к депутату.

Цитата: Lange от 17.05.2013 13:19:59
Чем обосновано последнее утверждение?

Утверждение о том, что за незаконные религиозные обряды надо садить и надолго, обосновано тем, что та же РПЦ радостно крестит детей притащенных одним из родителей. И ни одного попа ни разу не волновало, что в семье может случиться война. Бессмысленная и беспощадная как все религиозные войны. И пройдёт она в аккурат по душам детей, которым возможно всю оставшуюся жизнь придётся метаться между папой и мамой. И своей жизнью расплачиваться за то, что кто-то чересчур уверовал. Настолько, что на будущее своих детей стало наплевать. И имел "удовольствие" наблюдать такое. Врагу не пожелаешь.  

Цитата: Lange от 17.05.2013 13:19:59
Полностью разделяя Ваши чувства в отношении либералов, осмелюсь всё-таки спросить: не предлагаете ли Вы преследования по политическим мотивам?

Нет, но поражение больной части общества в части прав,это вполне нормальная традиция. Никто же не требует, чтобы всех душевнобольных выпустили из больниц, наркоманам разрешили проповедовать прелесть кайфа от наркотиков. Почему же либералам разрешать гей пропаганду и плюрализм в сексе детям?

Цитата: Lange от 17.05.2013 13:19:59
Где Вы её видите?

Я между прочим не хухры мухры, а помогаю одной очень религиозной тётеньке в части поддержки детдомовцев, многодетных и одиноких матерей отказавшихся от аборта. Так она не гнушается же при этом вспоминать и про "божью" помощь (даже когда помогаю я) и в церковь приглашать, и т. д. И она не одна такая. Причём она фанатичка в смысле обсуждать с ней библию бесполезно. Она её не читала. А читая не понимает. Соответственно всё в пересказе того или иного попа. Но ровно такие фанатики и завлекают людей в церковь. И да, не стесняются пропагандировать своё учение.
Ну а то, что в СМИ самое редкое через день какой-нибудь сюжет из жизни РПЦ или выступление патриарха это же и вообще не секрет.
Где я вижу пропаганду. Вот там и вижу.

Цитата: Lange от 17.05.2013 13:19:59
Оба-на. Так только что же предлагали запретить!

И что? Где противоречие? Я же ниже в своём посте всё пояснил. У церкви есть одно исторически правильное место. Пропагандировать нравственность. Желательно к слову личным примером. Но хоть как то. И да, это жертва не самая большая для борьбы с ювенальщиками и прочими тварями (пардон не готов к\говорить политкорректно). И я полностью согласен, что по сравнению со всеми этими, церковь меньшее зло. Но это не значит, что она должна опять насильно охватить всех. Как это было когда "Добрыня крестил Новгород огнём, а Путята мечом"

Цитата: Lange от 17.05.2013 14:34:08
Как с Вами беседу-то вести? Написанное Вами содержит издевательские пассажи в адрес Церкви, и провокационные заявления. Мои ответы Вы за ответы не захотели считать, на заданные мной вопросы не ответили. А что отвечать-то не стали, кстати?

Отвечать не стал по вышеуказанным причинам и потому, что ваш безобразно оформленный ответ на мой пост нужно было нереально долго обрабатывать. Вообще, чтобы разбить цитируемый пост на куски, нужно всего то скопировать вверху шапку и вставить в начале каждого абзаца. А в конце каждого абзаца скопировать и вставить, то что было внизу. И у вас оформление сразу будет как у меня.

И ещё раз. Когда я писал свой пост я настраивался на диалог, а не на религиесрач. Последнее мне не интересно. Вы же своими "ответами" всё по закону и валите к депутату настроены были именно "сраться". Поэтому диалог с Вами и не получается.

Цитата: Lange от 17.05.2013 14:34:08
Тем не менее отвечу Вам ещё раз. Мы живём в светском государстве и руководствуемся его законами. То, что верующие руководствуются ещё и церковными законами - их личное дело. Чего лично я, верующий, хотел бы лично от Вас, атеиста(?) - будьте терпимее. А то тут на ветке просто компания собралась, изощряющихся в нападках на Церковь. Такое впечатление, что Православная Церковь вас беспокоит едва ли не больше, чем нас, верующих.  :)

Если бы ваша церковь не лезла в наши жизни (и не портила их скажем прямо) и, особенно, не тянула жадные руки к нашим детям, то она бы не беспокоила меня лично никак.

Мне, к примеру, всё равно носит ваш патриарх дорогие часы или нет. Ездит он на Мерседесе или на Запорожце. Лишь бы это было за счёт самих верующих. К сожалению это не так. Церковь имеет дикое количество налоговых льгот и послаблений. И ещё получает массу прямых и косвенных дотаций. От государства. Что конечно меня не радует.

И что не мешает мне, сотрудничать в рамках хороших дел с теми из вас, кто на низовом уровне, пусть и под действием религиозного дурмана,  пытается делать (и делает) хорошие дела. Помогает детдомовцам, многодетным, одиноким.

Цитата: Бешеный медведь от 17.05.2013 16:44:49
Итак. Чего не стал отвечать? Потому что Ваш ответ начался не  существу, а с издевательского:

Насчёт якобы издевательского - смотрите ниже.

Конечно мне ничего не мешает бороться с православной церковью и прочими религиозными заблуждениями. Что называется с мракобесием. Но это что, тот ответ, которые поможет верующим и атеистам найти общий язык и мирно сосуществовать? ...

До тех пор, пока атеисты будут настроены настолько воинственно в отношении Церкви, о каком мирном существовании можно говорить? Вы сами себе же и противоречите.

Утверждение о том, что за незаконные религиозные обряды надо садить и надолго, обосновано тем, что та же РПЦ радостно крестит детей притащенных одним из родителей. И ни одного попа ни разу не волновало, что в семье может случиться война. Бессмысленная и беспощадная как все религиозные войны. И пройдёт она в аккурат по душам детей, которым возможно всю оставшуюся жизнь придётся метаться между папой и мамой. И своей жизнью расплачиваться за то, что кто-то чересчур уверовал. Настолько, что на будущее своих детей стало наплевать. И имел "удовольствие" наблюдать такое. Врагу не пожелаешь.  

Вы, похоже, по одному частному случаю судите обо всех случаях крещения. Священник, между прочим, обязан провести предварительную беседу с родителями. Кроме того, Таинство крещения - законный религиозный обряд.

Нет, но поражение больной части общества в части прав,это вполне нормальная традиция. Никто же не требует, чтобы всех душевнобольных выпустили из больниц, наркоманам разрешили проповедовать прелесть кайфа от наркотиков. Почему же либералам разрешать гей пропаганду и плюрализм в сексе детям?

А им действующий закон уже эту пропаганду запрещает. Что ещё надо? Запрет на профессию? Преследование по политическим мотивам, о котором я и писал.

Я между прочим не хухры мухры, а помогаю одной очень религиозной тётеньке в части поддержки детдомовцев, многодетных и одиноких матерей отказавшихся от аборта. Так она не гнушается же при этом вспоминать и про "божью" помощь (даже когда помогаю я) и в церковь приглашать, и т. д. ... Но ровно такие фанатики и завлекают людей в церковь. И да, не стесняются пропагандировать своё учение.

С точки зрения верующего, всё делается именно что с Божьей помощью. Ибо Господь направил Вас помогать нуждающимся.  :)  Не могу оценить степень её фанатизма, могу лишь поверить Вам на слово. Разные люди встречаются. И среди атеистов  ;) Некоторые в нашествие рептилоидов с планету Нибиру верят  :D А "православные активисты" вообще хулиганят прилюдно, вопя про свою православность, тьфу.

Ну а то, что в СМИ самое редкое через день какой-нибудь сюжет из жизни РПЦ или выступление патриарха это же и вообще не секрет.
Где я вижу пропаганду. Вот там и вижу.

Хм, СМИ вообще есть инструмент пропагандистского воздействия. Но вообще не освещать события в жизни религиозных организаций (на минуточку, у нас в стране не только РПЦ существует) - неверно.

И что? Где противоречие? Я же ниже в своём посте всё пояснил. У церкви есть одно исторически правильное место. Пропагандировать нравственность. Желательно к слову личным примером.

Но в СМИ Церковь не пускать  :D

... не значит, что она должна опять насильно охватить всех.

У нас мноконфессиональная страна. Все мировые религии представлены. РПЦ физически не сможет охватить всех  :D

...что ваш безобразно оформленный ответ на мой пост нужно было нереально долго обрабатывать. Вообще, чтобы разбить цитируемый пост на куски, нужно всего то скопировать вверху шапку и вставить в начале каждого абзаца. А в конце каждого абзаца скопировать и вставить, то что было внизу. И у вас оформление сразу будет как у меня.

Чтобы ответить на написанное мной, достаточно было скопировать мои фразы и вставить в свой пост.  :D

И ещё раз. Когда я писал свой пост я настраивался на диалог, а не на религиесрач. Последнее мне не интересно. Вы же своими "ответами" всё по закону и валите к депутату настроены были именно "сраться". ...

Ну на что я настроен, Вы вряд ли сможете судить. А насчёт того, что предложение делать всё по закону - религиесрач - это феерично.  :D

... Церковь имеет дикое количество налоговых льгот и послаблений. И ещё получает массу прямых и косвенных дотаций. От государство. Что конечно меня не радует.

Вот и вернулись к началу. Вас, как налогоплательщика, не устраивают налоговые льготы Церкви и некие дотации. Вы хотите изменить положение. Я предлагаю Вам писать своему депутату, требовать от него внести соответствующий законопроект, собирать подписи в его поддержку и т.п. Что предлагаете Вы? Просто махнуть рукой, и чтобы всё исчезло? Не получится. Так что Вы предлагаете?
...

Цитата: Бешеный медведь
Вам могу предложить только одно - научиться оформлять посты,, чтобы было удобно для отвечающего.

1. ...что ваш безобразно оформленный ответ на мой пост нужно было нереально долго обрабатывать. Вообще, чтобы разбить цитируемый пост на куски, нужно всего то скопировать вверху шапку и вставить в начале каждого абзаца. А в конце каждого абзаца скопировать и вставить, то что было внизу. И у вас оформление сразу будет как у меня.

2. Чтобы ответить на написанное мной, достаточно было скопировать мои фразы и вставить в свой пост.

И в первом, и во втором случае - копипаста. Но Ваша копипаста (1) - хорошая, годная, а предложенная мной (2), напротив, дрянная.  :D Хотя в моём случае количество копипасты даже меньше. И в отличие от Вашего варианта - позволяет зацепить, при необходимости, и ту Вашу фразу, на которую я отвечал. В Вашем же варианте все "цитаты" при Вашем ответе сразу исчезают, останутся только мои реплики

Цитата: Arbaleth от 17.05.2013 01:28:36
Чувства - очень неточный измерительный инструмент, если вести речь об исследовании окружающей среды (а не, например, о человеческих взаимоотношениях): я выше приводил пример того, как выращивают себе "помощника" в буддизме, чтобы доказать пустоту всего сущего. Там все доказательство исключительно на чувственном опыте послушника построено. Или вот уже упоминавшийся мною В.С.Соловьев: вся его философия, все его представления о женской основе мироздания основаны исключительно на его личном, персональном чувственном опыте. И что, это Вы считаете доказательством? Я - нет, ни в коей мере: я своему-то сознанию не доверяю, не то что чужому. И да, присоединяюсь к вопросу камрадессы tanyabel: нематериальная форма жизни - это что? И с вероятностью Вы обходитесь крайне небрежно: вероятность - это точное математическое понятие, и Вам следовало бы говорить не о ненулевой вероятности (ибо в даном контексте это бессмысленно), а о допущении возможности существования нематериальных форм жизни. А как я могу допускать или не допускать существование объекта, если сам объект (=нематериальная форма жизни) не определен?  

Arbaleth, долго думал что написать и как-то случайно попалась притча поэтому просто понравилось:
"...часть никогда не может быть мудрее, чем целое, что бы ни делала. Целое — это окончательное, вы не можете этого изменить. Вы можете сделать усилие, чтобы это изменить, и можете потратить свою жизнь, но с помощью этого ничего не будет достигнуто..."

Давайте всеж сделаем шаги навстречу друг другу...

А такими дрязгами мы только радуем наших недругов

Два националиста
На митинге сошлись,
И вот их спор неистов,
Его диктует жизнь.

Один вопрос тревожит,
Но каверзный вопрос:
"Какой нам бог поможет -
Перун или Христос?"

- Я предан православью!
- Язычник - я, и что ж?
- Приди же к покаянью!
- Евангелие - ложь.

- Мы правду миру дали!
- Мы - правнуки богов.
- С Христом мы побеждали!
- Нет, гибли от врагов.

Звучал их спор по-детски,
Был каждый в чем-то прав.
- Спасал Россию Невский.
- Спасал и Святослав.

- Не убедишь, не надо!
- Хоть бейся в стену лбом.
- Ты сгинешь в бездне ада!
- А ты умрешь рабом.

С балкона, а не свыше
Над глупостью людей
Смеялся, спор услышав,
Довольный иудей

Цитата: Такелажник от 17.05.2013 16:36:33
1.  Я имел ввиду не Вас, а Татьяну, с которой я беседовал.
Бога научными методами не познать. Он сам определил методы и условия, с помощью которых человек может Его познать и приблизиться к Нему.
2. Вы навязываете науку и научное сообщество, как некое мерило - зря. Для меня наука стоит на том же месте, на каком для Вас стоит мой религиозный опыт.

3. Никакой предпосылки здесь нет, кроме выдуманной. Вот если бы было известно, что с МКС, случайно улетел в открытый космос фарфоровый чайник, то можно было бы предположить, что через некоторое время он может оказаться на орбите Марса.

4. Уважаемый Arbaleth, когда-то и электронов и ещё много чего не было в принятой научным сообществом физической картине мира и всё складывалось. Поймите, что на Ваших условиях и при помощи научных методов, Вы ничего не добьётесь. В конце концов Ваша жизнь окончится и Вы будете поставлены перед фактом другой реальности - реальности, которая в настоящее время для Вас не существует.
Я ещё раз повтаряю, что не надо пропагандировать науку, как "истину" в последней инстанции. Вот когда наука достигнет такого уровня, что не будет постоянно сама себя опровергать и во всём окончательно разберётся - тогда и поговорим. А пока что наука - это калейдоскоп, при повороте котрого, узор постоянно меняется.

1. Это Вы (подчеркиваю!) считаете, что Бог сам установил установил, как к нему идти!  Это он ВАМ установил, потому что Вы в него верите! А мне он ничего не установил, потому что для меня само его существование далеко не очевидно, мягко говоря. И буддисту Ваш бог ничего не установил, потому что у буддиста СВОЙ путь, предписанной ему Буддой, а  Христос для буддиста не авторитет, понимаете? Не надо забывать, что кроме Вашей религии существуют и другие религии, и  каждая из них предписывает своим адептам свои пути! И еще и неверующие есть, и у них тоже есть свои пути, даже если Вы и считаете их заблуждающимися. Но точно так же они считают заблуждающимся Вас! А жить приходится всем вместе на одной планете или даже в одной стране, и при этом еще как-то общаться, несмотря на вот такую разницу во  взглядах на религию, веру и истину!

2. Я никому не навязываю науку  как  мерило. Это для МЕНЯ  наука - мерило, а для Вас - Ваш религиозный опыт. У нас с Вами мерила разные, и я не собираюсь Вам навязывать свое мерило, но и Вы мне или кому другому не навязывайте свое - вот принцип, на котором могут строиться отношения верующих разных конфессий, а также неверующих.

3. Это ВЫ считаете мою предпосылку выдуманной, но я Вам лишь показал, что  моя предосылка содержит куда как меньше предположений, чем Ваша концепция Бога. При чем тут МКС?  Есть некий гуманоид, живущей на третьей планете около Альфы Центавра, ну любит он пить китайский чай с видом на Марс, и ему всего-то и надо для удовлетворения этой свой страсти периодически залетать в нашу Солнечную систему, которая всего-то на расстоянии 4 световых лет от него. А это для него "нивапрос", у них там в системе Альфа Центавра средняя продолжительность жизни 7 миллионов лет.  И никакого тебе всемогущества, и никакого тебе бессмертия, ангельских сил и т.п. Просто хороший космолет и продолжительность жизни в 7 миллионов лет, и пей себе чай, любуясь Марсом, и держи свой чайник на заранее вычисленной орбите - это намного надежней, чем в шкафу! Ну, а уж возможности существования разумной жизни в системах других звезд наука и не отрицает, вон даже программа есть по поиску внеземных цивилизаций, SETI, целое поле радиотелескопов в ней задействовано.

4. Вот именно это я Вам и пытаюсь объяснить, что в науке НЕТ ничего устоявшегося, нет абсолютной истины! Не было  когда-то в науке понятия электрона и все складывалось, а потом вдруг складываться перестало, пришлось разбираться, открыли электрон, а потом как понеслось ... Все замечательно в ньтоновой механике складывалось, 200 с лишним лет все работало как часы, а потом вдруг раз - опыт Майкельсона-Морли, фотоэффект -  и полетела ньютоновская картинка в тартарары, и теория относительности  появилась, и квантовая механика. А еще потом Эйнштейн долго каялся, что вот-де ввел сдуру космологический член в свои уравнения, самой большой своей ошибкой это называл, и жила современная космология более полувека без космологического члена, а потом вдруг раз - и нате вам: темная материя с темной энергией, тот самый якобы ошибочный космологический член. И снова все грохнулось. А тут еще подвалили эксперименты Аспекта на тему неравенства Белла, вопросы локальности/нелокальности. Да сейчас в квантовой теории предгрозовая ситуация, вот-вот все грохнется в очередной раз!  И грохнется ведь, как пить дать! И неизвестно, что еще в науке завтра рухнет и что родится. Но точно известно, что и рухнет, и родится обязательно!

В религии-то, конечно, такого не бывает: например, в православии есть окончательная истина - Христос. И все 2000 лет так, незыблемо. И будет незыблемо, пока существует православие.  Вот разница! Ученые  тоже ищут истину (свою), но при этом знают, что истину можно лишь постигать, но никогда нельзя постичь! А верующие считают, что их истину можно постичь раз и навсегда! И постигают ведь! Но это их истина, у науки истина другая!

И именно потому наука НИКОГДА не достигнет такого состояния, когда она перестанет сама себя опровергать, иначе она просто перестанет быть наукой.  Путь науки - это путь постоянной смены парадигм, т.е. постоянные попытки опровергнуть свои же собственные концепции! И когда это, наконец, удается, то рождается новая научная парадигма, которая тоже когда-то будет свергнута. Вот ЭТО путь науки, и именно поэтому религия с наукой не сойдутся вместе никогда: религия говорит -  вот окончательная истина, а наука говорит - нет окончательной истины "в последней инстанции" вообще!  

А вопрос о "загробной жизни" и "иной реальности" - это вопрос ВАШЕЙ веры и, соответственно, Вашей картины мира. В моей картине мира нет ни того, ни другого. И Вы можете сколько угодно быть уверены в том, с чем каждый человек столкнется в момент, когда придет его смерть - для меня (и миллионов других людей) эта Ваша убежденность доказательством не является.  Пуанкаре писал о том, что жизнь - это вспышка сознания между моментом рождения и моментом смерти. Ни до, ни после конкретного  сознания, личной индивидуальности  не существует.   Вы же уверены в другом, а буддист  так и вообще в третьем. Но это еще не повод для одних навязывать свои взгляды другим.

Как я уже писал, если кто хочет  постичь абсолютную истину раз и навсегда, то ему не в науку, а в другую дверь: в науке вечных истин нет.

Цитата: yunga-yu от 17.05.2013 18:02:20
Arbaleth, долго думал что написать и как-то случайно попалась притча поэтому просто понравилось:
"...часть никогда не может быть мудрее, чем целое, что бы ни делала. Целое — это окончательное, вы не можете этого изменить. Вы можете сделать усилие, чтобы это изменить, и можете потратить свою жизнь, но с помощью этого ничего не будет достигнуто..."

Вот не понял, это Вы к чему? Для меня этот текст вне конкретики есть просто набор слов без особого смысла. Что есть "целое", что есть "часть",  что это за свойство такое у  "целого"  - "мудрость"?  Что, часть не может обладать теми же свойствами, что и целое? Да легко: вот  есть голограмма, вот есть ее кусок - восстановленное изображение что со всей голограммы, что  с ее куска одно и то же.

Цитата
1. Это Вы (подчеркиваю!) считаете, что Бог сам установил установил, как к нему идти!  Это он ВАМ установил, потому что Вы в него верите! А мне он ничего не установил, потому что для меня само его существование далеко не очевидно, мягко говоря/ И буддисту Ваш бог ничего не установил, потому что у буддиста СВОЙ путь, предписанной ему Буддой, а  Христос для буддиста не авторитет, понимаете? Не надо забывать, что кроме Вашей религии существуют и другие религии, и  каждая из них предписывает своим адептам свои пути! И еще и неверующие есть, и у них тоже есть свои пути, даже если Вы и считаете их заблуждающимися. Но точно так же они считают заблуждающимся Вас! А жить приходится всем вместе на одной планете или даже в одной стране, и при этом еще как-то общаться, несмотря на вот такую разницу во  взглядах на религию, веру и истину!

Бог установил для всех, но каждый волен выбирать то, что он хочет.

Цитата2. Я никому не навязываю науку  науку как  мерило. Но для МЕНЯ  наука - мерило, а для Вас - Ваш религиозный опыт. У нас с Вами мерила разные, но ни я не собираюсь Вам навязывать свое мерило, но и Вы мне или кому другому не навязывайте свое - вот принцип, на котором могут строиться отношения верующих разных конфессий, а также неверующих.

Вы постоянно делаете акцент на науке и научном сообществе.
Вы помните, что сказал Христос апостолам перед вознесением: идите и научите все языки, крестяще их во имя Отца, и Сыны, и Святаго Духа... Задача Церкви - это проповедь Евангелия среди всех народов. Мы призываем, а не навязываем. Вы можете послушать глас Церкви, а можете и не послушать - выбор за Вами.

Цитата3. Это ВЫ считаете мою предпосылку выдуманной, но я Вам лишь показал, что в моя предосылка содержит куда как меньше предположений, чем Ваша концепция Бога. При чем тут МКС?  Есть некий гуманоид, живущей на третьей планете около Альфы Центавра, ну любит он пить китайский чай с видом на Марс, и ему всего-то и надо для удовлетворения этой свой страсти периодически залетать в нашу Солнечную систему, которая всего-то на расстоянии 4 световых лет от него. А это для него "нивапрос", у них там в системе Альфа Центавра средняя продолжительность жизни 7 миллионов лет.  И никакого тебе всемогущества, и никакого тебе бессмертия, ангельских сил и т.п. Просто хороший космолет и продолжительность жизни в 7 миллионов лет, и пей себе чай, любуясь Марсом, и держи свой чайник на заранее вычисленной орбите - это намного надежней, чем в шкафу! Ну, а уж возможности существования разумной жизни в системах других звезд наука и не отрицает, вон даже программа есть по поиску внеземных цивилизаций, SETI, целое поле радиотелескопов в ней задействовано.

В концепции Бога нет никаких предположений, т. к. она построена на откровении самого Бога людям о самом себе.
МКС, в данном случае, гораздо более близкий к реальности вариант предпосылки, чем Ваш. Второй вариант вашей предпосылки имеет некоторые изъяны: 1. Из системы Альфа Центавра Марс будет не виден невооружённым взглядом. 2. На чём основано Ваше утверждение о столь длительной жизни на этой планете? 3. Я сомневаюсь в целесообразности хранения чайника на орбите Марса, учитывая, что чай пьётся в системе Альфа Центавра.
Прежде, чем иронизировать, сочините что-нибудь более складное.

Цитата4. Вот именно это я Вам и пытаюсь объяснить, что в науке НЕТ ничего устоявшегося, нет абсолютной истины! Не было  когда-то в науке понятия электрона и все складывалось, а потом вдруг складываться перестало, пришлось разбираться, открыли электрон, а потом как понеслось ... Все замечательно в ньтоновой механике складывалось, 200 с лишним лет все работало как часы, а потом вдруг раз - опыт Майкельсона-Морли, фотоэффект -  и полетела ньютоновская картинка в тартарары, и теория относительности  появилась, и квантовая механика. А еще потом Эйнштейн долго каялся, что вот-де ввел сдуру космологический член в свои уравнения, самой большой своей ошибкой это называл, и жила современная космология более полувека без космологического члена, а потом вдруг раз - и нате вам: темная материя с темной энергией, тот самый якобы ошибочный космологический член. И снова все грохнулось. А тут еще подвалили эксперименты Апери на тему неравенства Белла, вопросы локальности/нелокальности. Да сейчас в квантовой теории предгрозовая ситуация, вот-вот все грохнется в очередной раз!  И грохнется ведь, как пить дать! И неизвестно, что еще в науке завтра рухнет и что родится. Но точно известно, что и рухнет, и родится обязательно!

И я о том же. Нельзя быть столь самоуверенными. Сегодня наука не признаёт существование Бога из-за нехватки информации, а завтра совершив новое открытие, признает. Зачем утверждать с пеной у рта, как это делает Татьяна, о несуществовании чего-либо, что завтра может оказаться существующим. Может стоит быть осторожнее в утверждениях и не наступать постоянно на одни и теже грабли?

ЦитатаВ религии-то, конечно, такого не бывает: например, в православии есть окончательная истина - Христос. И все 2000 лет так, незыблемо. И будет незыблемо, пока существует православие.  Вот разница! Ученые  тоже ищут истину (свою), но при этом знают, что истину можно лишь постигать, но никогда нельзя постичь! А верующие считают, что их истину можно постичь раз и навсегда! И постигают ведь! Но это их истина, у науки истина другая!

Вас же не смущает, что многие миллионы лет Земля вращается вокруг Солнца. Истина постоянна и неизменна, иначе это не истина. Вы ошибаетесь: истина - Христос, Христос - Бог, Бог - безграничен и непостижим, т. к. безграничен и не только, поэтому человек вечно будет постигать Бога и никогда не сможет его постичь в силу того, что человек ограничен, а Бог безграничен. То, что имеет границы, не может вместить безграничное.

ЦитатаИ именно потому наука НИКОГДА не достигнет такого состояния, когда она перестанет сама себя опровергать, иначе она просто перестанет быть наукой.  Путь науки - это путь постоянной смены парадигм, т.е. постоянные попытки опровергнуть свои же собственные концепции! И когда это, наконец, удается, то рождается новая научная парадигма, которая тоже когда-то будет свергнута. Вот ЭТО путь науки, и именно поэтому религия с наукой не сойдутся вместе никогда: религия говорит -  вот окончательная истина, а наука говорит - нет окончательной истины "в последней инстанции" вообще!  

Одним словом: наука - это общество людей находящихся в постоянном заблуждении.

Цитата: Такелажник от 17.05.2013 19:45:44
1. Бог установил для всех, но каждый волен выбирать то, что он хочет.

2. Вы постоянно делаете акцент на науке и научном сообществе.
Вы помните, что сказал Христос апостолам перед вознесением: идите и научите все языки, крестяще их во имя Отца, и Сыны, и Святаго Духа... Задача Церкви - это проповедь Евангелия среди всех народов. Мы призываем, а не навязываем. Вы можете послушать глас Церкви, а можете и не послушать - выбор за Вами.


3. В концепции Бога нет никаких предположений, т. к. она построена на откровении самого Бога людям о самом себе.
МКС, в данном случае, гораздо более близкий к реальности вариант предпосылки, чем Ваш. Второй вариант вашей предпосылки имеет некоторые изъяны: 1. Из системы Альфа Центавра Марс будет не виден невооружённым взглядом. 2. На чём основано Ваше утверждение о столь длительной жизни на этой планете? 3. Я сомневаюсь в целесообразности хранения чайника на орбите Марса, учитывая, что чай пьётся в системе Альфа Центавра.
Прежде, чем иронизировать, сочините что-нибудь более складное.

4. И я о том же. Нельзя быть столь самоуверенными. Сегодня наука не признаёт существование Бога из-за нехватки информации, а завтра совершив новое открытие, признает. Зачем утверждать с пеной у рта, как это делает Татьяна, о несуществовании чего-либо, что завтра может оказаться существующим. Может стоит быть осторожнее в утверждениях и не наступать постоянно на одни и теже грабли?

5. Вас же не смущает, что многие миллионы лет Земля вращается вокруг Солнца. Истина постоянна и неизменна, иначе это не истина. Вы ошибаетесь: истина - Христос, Христос - Бог, Бог - безграничен и непостижим, т. к. безграничен и не только, поэтому человек вечно будет постигать Бога и никогда не сможет его постичь в силу того, что человек ограничен, а Бог безграничен. То, что имеет границы, не может вместить безграничное.

6. Одним словом: наука - это общество людей находящихся в постоянном заблуждении.

1. Это ВЫ считаете, что Бог что-то установил, а поскольку для меня само существование Бога не является доказанным, то мне он ничего не устанавливал. И для буддистов тоже ничего не устанавливал, у них свой устанавливатель - Будда. А у кришнаитов - Кришна. Поймите же наконец, что кроме христианства существуют и другие конфессии, а еще и неверующие есть со своими картинами мира.

2. А вот научное сообщество (как единое целое)  даже и не призывает  и уж тем более не навязывает своей точки зрения. В науке все просто - кто хочет - идет в науку, кто не хочет - не идет. Но наука признает результат научным, если он получен научными же методами, что предполагает и процедуру верификации. Слова Христа к таковым не относятся. И наука знает, что то, что кажется научному сообществу верным сегодня, завтра может оказаться неверным, и нисколько не боится отвергать свои же старые концепции, если они пришли в противоречие с новыми фактами.

3. В концепции Бога есть предположение о существовании самого Бога, который, по определению, всемогущ, вездесущ, всеведущ и т.п. Этого достаточно, чтобы  вывести из факта существования Бога ЛЮБОЕ утверждение: Ему так  угодно - что и требовалось доказать. И Вы как-то постоянно упускаете из виду, что говоря о Боге, Вы имеет в виду имено христианскую концепцию Бога,  в которой есть откровение. А в других религиях и боги другие, и откровений может и не быть. Не одни  вы, христиане, на планете, поймите же наконец. Одних китайцев миллиард с лишним, им христианский Бог  со всеми откровениями абсолютно параллелен! Ну, не считают они ваши тексты божественным откровением, у них свои священные тексты.

И я не иронизирую насчет Альфы Центавра: там уже земные астрономы обнаружены экзопланеты, почему на этих планетах не может быть разумной жизни? Эти планеты не то что невооруженным гдазом с Земли не видно, их даже в мощные телескопы не видно, но обнаружили же, причем вполне реальные живые земные люди обнаружили! Почему средняя продолжительность жизни разумного существа не может быть равна 7 миллионам лет? Вам так не нравится или в Библии об этом не написано? Но есть же микроорганизмы, по нашим представлениям, вполне себе даже бессмертные? Почему таким микроорганизмам на собраться в мыслящее существо? Действуют же муравьи во многих ситуациях как единый организм! Что за проблема для существа, у которого 7 миллионов лет жизни в запасе, смотаться за 4 световых года  на скорости в 1/10 световой к нам в солнечную систему полюбоваться Марсом? Еще и на эйнштейновском сокращении времени наварится!  И что Вас в этом удивляет, не пойму: вот бабочка-однодневка, живущая 1 день, в лес, отстоящий от нее  на 100 км, не долетит, а лисица со сроком жизни в несколько лет уже добегает!  И  с чего Вы решили, что чай пьется в системе Альфы Центавра, я же ясно сказал, что гуманоид  регулярно прилетает в нашу солнечную систему полюбоваться Марсом и попить чаю на орбите, ну и естественно, хранит чайник на орите тоже: именно потому, что гуманод может совершенно точно вычислить, где находится чайник в каждый конкретный момент времени!  И что Вам не так в этом предположении, ведь   касательно Бога Вы допускаете предположения куда как более сильные, чем я в отношении своего гуманоида:  Ваш Бог и всемогущ, и  всевидящ, и вездесущ, далее по списку.  Да в моего гуманоида-любителя чая  легче поверить, чем в этого вашего Бога, который и всемогущ (ну, все может), и вездесущ (ну, присутствует  сразу везде одновременно) и т.п.

4.  Не нуждается сегодня наука в концепции Бога, вот потому и отсутствует Бог в научной картине мира. Я  же ясно сказал уже - если вдруг появится Бог в научной (т.е. построенной  на основе научных методов) картине  мира, тогда и будем говорить. А пока его там нет. И не просматривается даже, хоть уже целых два тысячелетия прошло с момента появления христианства!

5. Вот опять Вы "истина постоянна и неизменна, иначе это не истина". Это ВАША истина постоянна и неизменна, а научная как раз постоянно меняется! И да, вполне можнео сказать, что Земля вращается вокруг Солнца, но можно также сказать, что Солнце вращается вокруг Земли (выгляньте в окошко и убедитесь в этом), и ОБА этих утверждения верны! И то, и другое! Принцип относительности, ничего личного.

6. Наука - это общество людей, находящихся в постоянном поиске. А если религиозные люди, верящие что это именно они обрели окончательную истину, считают науку обществом заблуждающихся людей, то науке это по барабану - как хотят, пусть так и считают: у науки свой путь, а у религии свой, о чем я Вам и твержу уже сколько постов подряд. Вы верите, что когда-то наука придет к тому же, что написано в откровениях и открылось Вам лично на Вашем пути в религию? Да верьте на здоровье, никто же не запрещает. Но имейте в виду, что это всего лишь Ваша личная точка зрения, другие могут думать (а многие и думают) иначе.


И вообще, у меня в результате всего возник вопрос к верующим: а с чего вам вдруг так хочется, чтобы именно наука подтвердила каким-то образом положения вашей веры?  Вы что, недостаточно тверды в вашей вере?  А если тверды, то зачем вам еще какие-то подтверждения?

Цитата
1. Это ВЫ считаете, что Бог что-то установил, а поскольку для меня само существование Бога не является доказанным, то мне он ничего не устанавливал. И для буддистов тоже ничего не устанавливал, у них свой устанавливатель - Будда. А у кришнаитов - Кришна. Поймите же наконец, что кроме христианства существуют и другие конфессии, а еще и неверующие есть со своими картинами мира.

Он установил не зависимо от Вашего мнения и мнения других религиозных течений, и судить будет точно так же, только для Вас это пока не актуально.

Цитата2. А вот научное сообщество (как единое целое)  даже и не призывает  и уж тем более не навязывает своей точки зрения. В науке все просто - кто хочет - идет в науку, кто не хочет - не идет. Но наука признает результат научным, если он получен научными же методами, что предполагает и процедуру верификации. Слова Христа к таковым не относятся. И наука знает, что то, что кажется научному сообществу верным сегодня, завтра может оказаться неверным, и нисколько не боится отвергать свои же старые концепции, если они пришли в противоречие с новыми фактами.

Раскажите это Татьяне.

Цитата3. В концепции Бога есть предположение о существовании самого Бога, который, по определению, всемогущ, вездесущ, всеведущ и т.п. Этого достаточно, чтобы  вывести из факта существования Бога ЛЮБОЕ утверждение: Ему так  угодно - что и требовалось доказать. И Вы как-то постоянно упускаете из виду, что говоря о Боге, Вы имеет в виду имено христианскую концепцию Бога,  в которой есть откровение. А в других религиях и боги другие, и откровений может и не быть. Не одни  вы, христиане, на планете, поймите же наконец. Одних китайцев миллиард с лишним, им христианский Бог  со всеми откровениями абсолютно параллелен! Ну, не считают они ваши тексты божественным откровением, у них свои священные тексты.

Это не предположение, это утверждение. Если спекулировать на свойствах Бога, то да, можно вывести любое утверждение. Естественно, что я говорю о Христианстве и с позиций Христианства, я ведь Православный христианин. Чему Вы удивляетесь?

ЦитатаИ я не иронизирую насчет Альфы Центавра: там уже земные астрономы обнаружены экзопланеты, почему на этих планетах не может быть разумной жизни? Эти планеты не то что невооруженным гдазом с Земли не видно, их даже в мощные телескопы не видно, но обнаружили же, причем вполне реальные живые земные люди обнаружили! Почему средняя продолжительность жизни разумного существа не может быть равна 7 миллионам лет? Вам так не нравится или в Библии об этом не написано? Но есть же микроорганизмы, по нашим представлениям, вполне себе даже бессмертные? Почему таким микроорганизмам на собраться в мыслящее существо? Действуют же муравьи во многих ситуациях как единый организм! Что за проблема для существа, у которого 7 миллионов лет жизни в запасе, смотаться за 4 световых года  на скорости в 1/10 световой к нам в солнечную систему полюбоваться Марсом? Еще и на эйнштейновском сокращении времени наварится!  И что Вас в этом удивляет, не пойму: вот бабочка-однодневка, живущая 1 день, в лес, отстоящий от нее  на 100 км, не долетит, а лисица со сроком жизни в несколько лет уже добегает!  И  с чего Вы решили, что чай пьется в системе Альфы Центавра, я же ясно сказал, что гуманоид  регулярно прилетает в нашу солнечную систему полюбоваться Марсом и попить чаю на орбите, ну и естественно, хранит чайник на орите тоже: именно потому, что гуманод может совершенно точно вычислить, где находится чайник в каждый конкретный момент времени!  И что Вам не так в этом предположении, ведь   касательно Бога Вы допускаете предположения куда как более сильные, чем я в отношении своего гуманоида:  Ваш Бог и всемогущ, и  всевидящ, и вездесущ, далее по списку.  Да в моего гуманоида-любителя чая  легче поверить, чем в этого вашего Бога, который и всемогущ (ну, все может), и вездесущ (ну, присутствует  сразу везде одновременно) и т.п.

Я не утверждал, что на одной из планет Альфы Центавра нет жизни.
Я говорил о том, что сложно любоваться невооружённым глазом Марсом с планеты, на которой живёт Ваш персонаж.
Нет никаких предпосылок считать, что такая продолжительность жизни возможна. Необоснованные предположения мне не интересны.
Нет задокументированных прицедентов превращения неразумного существа в разумное.
Я Вас не до конца понял, т. к. Вы не уточнили, что чай пьётся на орбите Марса, потому, что для удовлетворения страсти Вашего персонажа, в любом случае надо лететь на орбиту Марса, для того, чтобы воспользоваться чайником. Сам способ хранения чайника на орбите весьма старанен, а потому сомнителен. Предположить можно всё, что угодно.
В отношении Бога я ничего не предполагал, я утверждал.
Сравнивать Бога и гуманоида некорректно.

Цитата4.  Не нуждается сегодня наука в концепции Бога, вот потому и отсутствует Бог в научной картине мира. Я  же ясно сказал уже - если вдруг появится Бог в научной (т.е. построенной  на основе научных методов) картине  мира, тогда и будем говорить. А пока его там нет. И не просматривается даже, хоть уже целых два тысячелетия прошло с момента появления христианства!

Тогда что Вы делаете на этой ветке. Поднимитесь на более высокий уровень познания миробытия, тогда и поговорим.

Цитата5. Вот опять Вы "истина постоянна и неизменна, иначе это не истина". Это ВАША истина постоянна и неизменна, а научная как раз постоянно меняется! И да, вполне можнео сказать, что Земля вращается вокруг Солнца, но можно также сказать, что Солнце вращается вокруг Земли (выгляньте в окошко и убедитесь в этом), и ОБА этих утверждения верны! И то, и другое! Принцип относительности, ничего личного.

Относительна меня земля так же вращаеться вокруг солнца, несмотря на то, что может казаться наоборот. Истина не может трактоваться двояко.

Цитата6. Наука - это общество людей, находящихся в постоянном поиске. А если религиозные люди, верящие что это именно они обрели окончательную истину, считают науку обществом заблуждающихся людей, то науке это по барабану - как хотят, пусть так и считают: у науки свой путь, а у религии свой, о чем я Вам и твержу уже сколько постов подряд. Вы верите, что когда-то наука придет к тому же, что написано в откровениях и открылось Вам лично на Вашем пути в религию? Да верьте на здоровье, никто же не запрещает. Но имейте в виду, что это всего лишь Ваша личная точка зрения, другие могут думать (а многие и думают) иначе.

Это я из Ваших слов сделал вывод о постоянном заблуждении науки, которое, в свою очередь, предполагает перманентный поиск. Жаль мне Вас.
Я не верю, что наука придёт к вере. Я просто, исходя из свойств науки, сделал предположение.
Я прекрасно Вас понял, Arbaleth, но не перестану защищать здесь Православный взгляд на мир от нападок неадекватных атеистов.

ЦитатаИ вообще, у меня в результате всего возник вопрос к верующим: а с чего вам вдруг так хочется, чтобы именно наука подтвердила каким-то образом положения вашей веры?  Вы что, недостаточно тверды в вашей вере?  А если тверды, то зачем вам еще какие-то подтверждения?

С чего Вы это взяли, что у нас есть такая необходимость? Наука навязывает односторонний взгляд на мир, который местами противоречит Церковному вероучению, вот мы и отстаиваем свой взгляд.
Мне кажется Вы уже устали от дискуссии, т. к. у Вас возникают странные вопросы. Давайте спать
[/quote]

В очередной раз беседа ( диспут/спор) зашла в тупик из-за того , что мы все время забываем , что наука отвечает на вопрос "как" , а вера на вопрос "зачем". Как устроен человек и по каким законам на него давит атмосферное давление  это , на мой взгляд , вторично . Главное знать  зачем человек вообще живет . Арбалет , кажется , говорил , что для него не существует понятий которых невозможно взвесить и измерить линейкой . Мне жаль его , если честно . Как можно жить без любви , дружбы , восторга от музыки , без Него ? А вот прожить без знания Второго закона термодинамики можно запросто ...  ???

Цитата: Такелажник от 17.05.2013 22:19:57
1. Он установил не зависимо от Вашего мнения и мнения других религиозных течений, и судить будет точно так же, только для Вас это пока не актуально.

2. Раскажите это Татьяне.

3.Это не предположение, это утверждение. Если спекулировать на свойствах Бога, то да, можно вывести любое утверждение. Естественно, что я говорю о Христианстве и с позиций Христианства, я ведь Православный христианин. Чему Вы удивляетесь?


4. Я не утверждал, что на одной из планет Альфы Центавра нет жизни.
Я говорил о том, что сложно любоваться невооружённым глазом Марсом с планеты, на которой живёт Ваш персонаж.
Нет никаких предпосылок считать, что такая продолжительность жизни возможна. Необоснованные предположения мне не интересны.
Нет задокументированных прицедентов превращения неразумного существа в разумное.
Я Вас не до конца понял, т. к. Вы не уточнили, что чай пьётся на орбите Марса, потому, что для удовлетворения страсти Вашего персонажа, в любом случае надо лететь на орбиту Марса, для того, чтобы воспользоваться чайником. Сам способ хранения чайника на орбите весьма старанен, а потому сомнителен. Предположить можно всё, что угодно.
В отношении Бога я ничего не предполагал, я утверждал.
Сравнивать Бога и гуманоида некорректно.

5. Тогда что Вы делаете на этой ветке. Поднимитесь на более высокий уровень познания миробытия, тогда и поговорим.

6. Относительна меня земля так же вращаеться вокруг солнца, несмотря на то, что может казаться наоборот. Истина не может трактоваться двояко.

7. Это я из Ваших слов сделал вывод о постоянном заблуждении науки, которое, в свою очередь, предполагает перманентный поиск. Жаль мне Вас.
Я не верю, что наука придёт к вере. Я просто, исходя из свойств науки, сделал предположение.
Я прекрасно Вас понял, Arbaleth, но не перестану защищать здесь Православный взгляд на мир от нападок неадекватных атеистов.


8. С чего Вы это взяли, что у нас есть такая необходимость? Наука навязывает односторонний взгляд на мир, который местами противоречит Церковному вероучению, вот мы и отстаиваем свой взгляд.
Мне кажется Вы уже устали от дискуссии, т. к. у Вас возникают странные вопросы. Давайте спать

1. Это Вы считаете, что он установил. А буддист считает, что Будда, а кришнаит - что Кришна. А научное сообщество - что никто ничего не устанавливал. Констатируем наличие разных мнений. Будем выяснять, чье мнение правильное или нет? А если да, то как?

2. Татьяна читать умеет, прочтет мой текст.

3. Я ничему в отношении Вас не удивляюсь, но просто напоминаю Вам, что раз Вы что-то утверждаете и хотите убедить собеседника в правильности своих утверждений, то Вы и доказывайте. Пока же Вы ничего не доказывали, а только утверждали, не утруждая себя аргументацией.  Сказанным я вовсе  не приглашаю Вас к спору на тему есть бог или нет и в этом споре, случись он, участвовать не буду, т.к. считаю  его априори бессмысленным, но просто указываю Вам на тот факт, что Вы, утверждая, доказательствами не озаботились ни разу. Ссылки на священное писание и труды отцов церкви ддля тех же китайцев доказательствами не являются. У них свои канонические тексты.  А поскольку основная масса китайцев ну никак не христиане, то делаем вывод, что для них их верования являются истинными, а христианская религия нет. НО их миллиард с хвостиком, и мы с ними на одной планете живем, так что придется Вам примириться с тем, что Ваши утверждения для большинства населения планеты истиной не являются.

4. А я и не утверждал, что Вы не утверждали. Я просто пояснил, как чайник МОГ БЫ оказаться на орбите Марса, причем ни одно из моих предположений не противоречит современным научным воззрениям и не требует привлечения божественных сил. И такой способ хранения чайника весьма удобен: ни ветра, ни дождя, ни шаловливых ручек. Вон всякие каменюки там миллионами лет крутятся, и ничего с ними не делается. Кстати, факт превращения неразумного существа в разумное наблюдался и был неоднократно задокументирован: именно, речь идет об обучении  обезьян-шимпанзе человеческому языку глухонемых. Обезьянки обучились и вполне нормально общались между собой и с людьми на этом языке, а когда им предложили разделить фотографии животных и людей по принципу разумный-неразумный, они уверенно отнесли людей к разумным, собак к неразумным, тех обезьян, которые владели языком глухонемых - к разумным, а тех, что не владели (даже собственных родителей) - к неразумным.Так что не одни только люди считают себя разумными на нашей  планете, некоторые обезьяны тоже, и не без оснований!

5. Это с Вашей точки зрения я на более низком уровне познания? По сравнению с кем, позвольте узнать? С Вами? Если да, то Вы от скромности не умрете.

6. Относительно Вас, находящегося на Земле, Солнце вращается вокруг Земли, и Вы ясно это можете увидеть в любой погожий день. Но Вам когда-то объяснили, что НА САМОМ ДЕЛЕ это Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот, и Вы  с тех пор этому верите. Так вот, я Вас разочарую -  с точки зрения наблюдателя, находящегося на Земле, Солнце вращается вокруг Земли, а с точки зрения наблюдателя, находящегося на Солнце, Земля вращается вокруг Солнца.  И  наблюдатель на Земле. и наблюдатель на Солнце правы, и тот, и другой. Это - принцип относительности, который Вам, рассказав о том, что Земля вращается вокруг Солнца, почему-то не объяснили. Ну так вот теперь я объяснил, и у Вас, может быть, появятся основания задуматься над тем, что истина-то может зависеть от точки зрения.

7. Нас не нало жалеть: мы в всегда в поиске, и моя профессия (математик) совпадает с моим самым любимым хобби (математика). Это значит,  что мне платят деньги исключительно за то, что я занимаюсь любимым делом тогда, когда я хочу и  так, как я хочу. Так что кого из нас надо жалеть в такой вот ситуации - это еще большой вопрос. Но уж не меня - это точно.

8. Наука никому ничего не навязывает, повторяю  ...надцатый раз. Кто хочет (и у кого к этому есть способности) - занимается наукой. Кто не хочет - занимается чем-то другим: землю копает,  проповеди читает и т.п. на выбор. А религию защищать  - да кто ж Вам мешает? Защищайте себе на здоровье, но только не от меня: я на нее не нападаю, для меня она один из социальных феноменов, которые небезынтересно поизучать  в числе прочего, но и только. Т.е. я абсолютно нейтрален по отношению к религии, но ровно до тех пор, пока мне не начинают указывать, чем именно должна заниматься наука с точки зрения религии. Впрочем, к Вам это не относится, Вы, к счастью, не указываете. А чем науке вообще и мне в ней в частности заниматься - мы и сами разберемся, без святого духа и божьей помощи. И если будет соблюдаться этот нейтралитет - наука не лезет внутрь церковной ограды, а религия за двери научных лабораторий - то и поводов для конфликтов и взаимных обид не будет.

Мой вопрос, кстати, не странен, а возник в связи с тезисом камрада Вергелеса Сергея о том, что в Книге Бытия содержится изложение современной концепции генезиса Вселенной. Вот ему-то я и начал отвечать,  а потом, как обычно, дискуссия вышла за рамки изначальной темы. Но про то, с чего все началось, я помню.

И сонливости я не ощущаю, кстати: я сова, люблю работать по ночам. И сейчас не сплю, как видите. Но Вам - спокойной ночи!

Цитата: Petrovi4 от 17.05.2013 22:57:29
В очередной раз беседа ( диспут/спор) зашла в тупик из-за того , что мы все время забываем , что наука отвечает на вопрос "как" , а вера на вопрос "зачем". Как устроен человек и по каким законам на него давит атмосферное давление  это , на мой взгляд , вторично . Главное знать  зачем человек вообще живет . Арбалет , кажется , говорил , что для него не существует понятий которых невозможно взвесить и измерить линейкой . Мне жаль его , если честно . Как можно жить без любви , дружбы , восторга от музыки , без Него ? А вот прожить без знания Второго закона термодинамики можно запросто ...  ???

И когда же я это говорил? Вот число (ну, скажем. число 7)  - оно существует или нет?   В физическом мире существуют 7 баранов, 7 слонов, 7 погонщиков ослов, а числа 7 в физическом мире нету. Но понятие числа 7 в математике есть. И понятие числа 8, и 11, и даже числа пи. Ну и для меня, стало быть, все эти понятия  есть, раз уж я математик. А вот понятия  "числа вообще" в математике нет! Есть всякие числа - целые, рациональные, комплексные, трансцендентные, нормальные и абнормальные, порядковые и кардинальные ... - ну, вагон  просто. А вот "числа вообще" - нету. И живем же как-то.

И откуда Вы вдруг взяли, что для меня нет понятия дружбы, любви, что я не получаю восторга от музыки? Я говорил лишь, что в современной научной картине физического мира нет концепций, ни одно следствие из которых не может быть измерено.  Могут быть концепции, которые сами по себе принципиально не измеряемы (и даже не наблюдаемы), но тем не менее из этих концепций выводятся следствия, содержащие измеримые параметры. И проверка того, что измеренные значения этих параметров лежат в пределах, предсказанных теорией, и означает подтверждение теории. В противном случае теория (и концепция вместе с ней) отвергаются.

А вот теперь главный Ваш тезис: то, что наука отвечает на вопрос "как"? а религия на вопрос "зачем"? Так вот, религий много, а ответов на вопрос "зачем я живу" еще больше. Каждый отвечает (или пытается ответить) на этот вопрос сам для себя - тот, кто задает себе этот вопрос. А ведь не все и задают! И ответ на вопрос "зачем" который дает какя-то конкретная религия, может быть (и часто бывает) абсолютно неприемлем для адептов другой религии или людей вне религий. Я в свое время прочитал массу книг по всяким религиям, священных текстов, побывал в массе святых мест самых разных вер, и нигде не нашел ответа на СВОЙ вопрос "зачем". А в науке  нашел! И я прекрасно сознаю, что мой ответ годится только мне, а никому другому, он, скорее всего, и не подойдет.

И не пытаясь понять сути второго закона термодинамики жизнь прожить можно, но, на мой взгляд, такая жизнь не совсем полноценна. Но многие же  живут и вообще не пытаясь понять ничего: как сказали, как принято, как велят, как складывается - так и живут. И ничего.

Вы вот лучше их пожалейте, а меня жалеть не надо, мне, скорее, позавидовать можно: см. выше п. 7 из моего ответа камраду Такелажнику.

А в качестве темы  дискуссии на этой ветке я предложил (напоминаю) обсудить некоторые принципы взаимоотношений между верующими и неверующими, между верующими разных конфессий, которые способствовали бы мирному и плодотворному сосуществованию в рамках общей страны (хорошо бы и общей планеты, но да где уж там, хоть внутри страны договориться бы).

Цитата: Arbaleth от 17.05.2013 19:08:50
Вот не понял, это Вы к чему? Для меня этот текст вне конкретики есть просто набор слов без особого смысла. Что есть "целое", что есть "часть",  что это за свойство такое у  "целого"  - "мудрость"?  Что, часть не может обладать теми же свойствами, что и целое? Да легко: вот  есть голограмма, вот есть ее кусок - восстановленное изображение что со всей голограммы, что  с ее куска одно и то же.  

Arbaleth, попробую развернуть свою мысль...

но сразу хочется подчеркнуть, что для каждого человека слова "бог", "жизнь" "я" "мир" "смысл жизни" и тд означают разные вещи даже в рамках одной семьи, страны, религии, и двже для одного человека в разный период жизни мировоззрение человека и эти смыслы разные...

что касается нематериальных форм жизни то я действительно был не совсем точен... попробую привести другой пример (это видоизмененный пример из книги но мне он запомнился..):
представьте существо чей ритм деятельности и восприятие реальности на несколько порядков превышает наш (скорость движения, мышления, чувствования) + естественно на порядок больше чувств (например они воспринимают и взаимодействуют с тем  что_у_нас_называется_электрон)
вы можете предположить их реальность, их действия, мысли, логику, их жизнь и их смыслы жизни?