Маленькие люди

Цитата: alexsan156 от 30.06.2016 11:43:58
1. Почитайте в сирийской ветке как круто воюют иранцы. Так круто, что Кужугетович срочно летал в Иран, перенимать опыт, наверное. Турки, правда, не лучше.
2. Причем тут стравливание? Я про равнозначные условия в бизнесе для всех. А вот если будет один монополист - начнет гнуть пальцы.
3. Сразу после снятия санкций в Иран ломанулись представители разных бизнес-групп Запада. Можно отмотать несколько сотен страниц этой же ветки ГА и почитать какие жаркие дискуссии стояли по поводу предположительных планов покупки Ираном самолетов не у России, а у Запада.

1. Вы там сами-то были? А то "сирийская ветка"....несерьезно, чесслово
Даже шире берем - в партизанской войне без правил - на Ближнем Востоке, в Африке, в Юго-Восточной Азии? Это несколько иное, чем пишут в газетах.
Кто там командует - может реально о чем-то судить. Но не мы с Вами на основе официальных СМИ.
2. Равные условия для всех это иллюзия. Все хотят себе преференции, и чтоб конкуренты были.....ну, где-нибудь на вторых ролях. И современные державы ничуть не стесняются использовать все средства - от дипломатии до войны - чтобы обеспечить своему бизнесу преференции
3. Справедливости ради, западные бизнес-группы (и в частности некоторые британские банки) работали с Ираном и в период действия санкций. И закупку Ираном самолетов, естественно, они будут продавливать именно у своих производителей. Так с этим и не спорю: западные ФПГ стараются пристегнуть Иран к себе - втащить в свою сферу влияния.
Как и дальновидный ВВП - в ШОС. Мы же здесь давно предлагали глобальную ось Москва-Пекин-Дели-Исламабад-Тегеран-Кабул. И это не просто хотелки. Это выгодное и практичное решение.

Цитата: BALcat от 30.06.2016 00:22:14Пожалуй есть смысл разделить транзит между турками и болгарами заставив их конкурировать между собой по стоимости и объемам транзита.

Скрытый текст

Вообще, в ответ на борьбу с "монополией одного поставщика" "Газпром" ведет свою борьбу - за диверсификацию путей транзита. При таком подходе можно даже укре что-то оставить - млрд. 10 -15... И пусть содержат транзитный резерв за свой счет. А вот где евры найдут другой "Газпром" ещё тот вопрос...

Мысль неплоха, но это если в идеале, на практике Турция более-менее суверенна в принятии решений, Болгарии в этом смысле считай нет на поле, говоря о ней подразумевай еврочиновников, ЕС и их энергопакеты. И если по СП-2 решающее слово за немцами и ЮП им постольку-поскольку, то через болгар ущемленные немцами по СП-2 еврочиновники снова запоют о своих правилах. Хотя, если ЮП всеж состоится, оставить ЕС предложение подключиться через болгар к ветке за свой счет для гарантии от произвола турок, а не долбиться лбом в их двери снова. Пусть сами.....

Цитата: Direwolf Gunner от 30.06.2016 11:33:06Иран и Турция в случае конфликта - сухопутные державы, так что турецкий флот за скобки.

Иран очень зависит от экспорта нефти. Поставки нефти из Ирана происходят по морю. Турция может устроить морскую блокаду Ирана и Иран никак этому не сможет противостоять. Так что я не стал бы списывать со счетов турецкий флот в случае гипотетической Ирано-Турецкой войны. Турция вообще может ограничиться одной лишь морской блокадой и подождать пока Иран не начнет просить пощады. Почему Иран не вкладывается в развитие флота и не покупает у России  фрегаты и подлодки (как тот же Вьетнам) - для мена загадка. То что делают сами иранцы ("эсминцы" водоизмещением меньше корвета и откровенно слабым вооружением и простенькие микроподлодки, причем часть из них заперты в Каспийском море и не обладают дальнобойным оружием вроде Калибров) не выдерживает никакой критики. Да и количество не впечатляет :
http://ru.wikipedia.…силы_Ирана
http://ru.wikipedia.…илы_Турции

для сравнения, в России за последние 6 лет построено 75 военных кораблей и сейчас на наших верфях строится ещё порядка 90 военных кораблей и судов, включая 10 атомных подводных лодок.
http://glav.su/forum…age3821141

Цитата: ЦитатаАвиация Турции без ЦУ с НАТОвских АВАКСов много не навоюет - это не курдские города бомбить. Много хохляцкая авиация на Донбассе смогла?

Во-первых, почему без ЦУ с НАТОвских Аваксов? США с радостью поддержат Турцию в случае войны против Ирана если не прямым своим участием, то хотя бы передачей разведданных.
Во-вторых, у Турции есть свои самолеты ДРЛОиУ, пусть не аваксы но Boeing 737 AEW&C.

В-третьих, хохляндия по сравнению с Турцией - нищая страна, пилотов хохлы практически не готовили. Да и самолётов у укров в разы меньше, при этом украинские и иранские самолеты устаревшие, у турков они поновее (260 F-16 из них 225 штук модификаций Block 50 и Block 50+).
Кроме того, укропов сбивали в том числе и наши новейшие системы ПВО вроде Панциря с нашими же расчетами "отпускников".

Цитата: ЦитатаРакеты в Иране (по китайским и домашним рецептам) делают вполне приличные - такие, что ни "Иджис", ни продвинутая израильская ("Ханит") не сбивает.

опыта реального противостояния современных противоракет Иджис и иранских ракет не было, так что давайте не будем фантазировать. Думаю "Иджис" может даже часть Искандеров перехватить, а они гораздо более совершенные и защищенные чем поделия Ирана и Китая.

Цитата: ЦитатаНасчет иранской армии - опыт реальных боевых действий на местном ТВД, надеюсь, оспаривать не будете? А по поводу турок - вон зашел их офицерский спецназ в Сирию.....и нет его.

к сожалению, иранцы не очень хорошо себя проявили в Сирии. Почитайте ветку по боевым действиям в Сирии. Вот Хезболла, которой Иран помогает оружием и деньгами - это другое дело, воевать умеют получше иранцев.

Цитата: ЦитатаТурки готовили, снабжали, лечили и обеспечивали логистику ИГИЛ. Если это все перекрыть, ИГИЛ задохнется (или будет значительно ослаблен). По некоторым данным,

да ну, не так сильно ИГИЛ зависит от Турции. США поставляют помощь ИГИЛу напрямую, без посредничества Турции. Но с посредничеством так называемой "умеренной оппозиции" - американцы поставляют оружие и технику зеленым, а через неделю она у черных. Вот и вся логистика.
Нефть ИГИЛ продает за копейки, да и раздолбали мы основную часть их нефтепромысла, так что это давно не основной источник доходов черных.

Цитата: ЦитатаПо некоторым данным, турецкая армия на севере Сирии действует совместно с ИГИЛ

не поделитесь ссылочкой на эти "некоторые данные"?

Цитата: ЦитатаТенденции к сближению окружения нынешнего иранского президента с Западом, и в первую очередь с США имеются. Вот только Запад традиционно кидает Иран, не желая возвращать "замороженные" (а по сути украденные) иранские активы. Но президент в Иране это еще не вся власть. Положение духовного лидера в чем-то сильнее - он властвует не над кошельками, а над душами.

По-моему, Иран после долго противостояния "в лоб" решил действовать умнее. Снятие санкций с Ирана означает ускорение его экономического развития. Как только Иран окрепнет экономически, он опять сможет отдаляться от Запада. А пока что видимое "сближение" - это неизбежность. Но тем временем Иран например помогает йеменским хуситам, против которых воюют американские союзники саудиты. А еще Иран помогает ливанской Хезболле, которую в США и Израиле считают террористической организацией. Так что "сближение" Ирана и США во многом условно и временно.

Цитата: ЦитатаБрежнев полез в Афганистан помогать НДПА без учета иранского и китайского фактора, не говоря уже о США. Тоже все видели.

Поздний брежнев - хороший пример негибкого недальновидного и порой глупого политика. Некоторые оппозиционеры, которые сейчас вопят "за державу обидно" хотели бы, чтобы Путин действовал как Брежнев - в лоб и тупо. Слава Богу, нам сейчас в президенты достался настоящий гений и мастер политики. Жаль в 80-е у власти в СССР был не Путин, тогда не было бы ни Афгана (ограничились  бы максимум бомбардировками с воздуха и целеуказанием на земле плюс поставками оружия своим ставленникам), ни развала.

Цитата: ЦитатаТурция сидит на американском крючке. Иран - нет. И с кем лучше иметь дело?

Ответ: и с теми и с другими.  А вот противостояние Турции и России как раз выгодно американцам и невыгодно России. Умный политик всех держит поближе к себе, и врагов и друзей и нейтральных хатаскрайников. Глупый политик вечно молотит тапком по трибуне и отгораживается железным занавесом.

Цитата: Stari от 30.06.2016 00:32:10Сейчас в нынешней ситуации у серьёзных государств
на первом месте цели геополитические:

Скрытый текст

желание занять достойное место в новом мире.

На втором месте - "большая" экономика (энергетика, трубопроводы и т.д.).
Т.к. от неё во многом зависит геополитика.
На третьем - "малая" экономика (туризм, торговля и т.д.).

Игры в политику имеют смысл только тогда, когда они дают практическую экономическую отдачу. Чахлое в экономическом смысле го-во вряд ли займет хоть мало-мальски заметное место, с ним никто считаться не станет. Поэтому политика-геополитика это прежде всего непрерывная подкачка экономических мускулов(всегда так было, думаю и далее ничего в этом смысле не изменится) и она всегда на первом месте, а с качками разговор как-то сам собой приобретает вежливый уступчивый характер почти по любому поводу.

Цитата: Stari от 30.06.2016 11:45:08Турция стоит в штатовской очереди на переформатирование сразу после Сирии.
США показали, что они не всегда придерживаются заявленной очерёдности.
Если в Сирии не получается, могут на Турцию переключиться.
Для этого много чего сделано:
- гражданская война идёт,
- террористы там роятся, как мухи на помойке,
- беженцев полно,
- Эрдоган с семьёй в разных грязных делишках повязан.

.........

У Вас есть принципиальная ошибка. В Турции нет гражданской войны. Есть внутренний конфликт между турками и курдами. Его нельзя назвать гражданской войной, т.к. это конфликт национальный, а не идейный (мировоззренческий или классовый). У нас было две чеченских войны. Вы что, скажете что в новейшей России были две гражданских войны? Нет, конечно.

Вот когда в Турции турки будут резать турок по какой либо причине - тогда и будет гражданская война. А пока есть очень даже консолидирующая турок идея, что все проблемы от курдов.

UPD. Тут некоторые камрады справедливо указывают, что термин "гражданский" применить можно, т.к. и турки и курды граждане одной страны, но мое ИМХО, что таки нельзя применять этот термин к национальным конфликтам. Да и вообще я насчитал не менее 4х определений "гражданской войны" но только в одном было упомянуто, что "редко, но конфликт между нациями одного БЫВШЕГО государства ..."

Цитата: Zeratul от 30.06.2016 13:03:32
1.Иран очень зависит от экспорта нефти.
2.  Почему Иран не вкладывается в развитие флота и не покупает у России  фрегаты и подлодки (как тот же Вьетнам) - для мена загадка.
http://glav.su/forum…age3821141
3. США с радостью поддержат Турцию в случае войны против Ирана если не прямым своим участием, то хотя бы передачей разведданных.
4. Во-вторых, у Турции есть свои самолеты ДРЛОиУ, пусть не аваксы но Boeing 737 AEW&C.
5. В-третьих, хохляндия по сравнению с Турцией - нищая страна, пилотов хохлы практически не готовили. Да и самолётов у укров в разы меньше, при этом украинские и иранские самолеты устаревшие, у турков они поновее (260 F-16 из них 225 штук модификаций Block 50 и Block 50+).
6. опыта реального противостояния Иджисов и иранских ракет не было, так что давайте не будем фантазировать. Думаю "Иджис" может даже часть Искандеров перехватить, а они гораздо более совершенные и защищенные чем поделия Ирана и Китая.
7. к сожалению, иранцы не очень хорошо себя проявили в Сирии. Почитайте ветку по боевым действиям в Сирии. Вот Хезболла, которой Иран помогает оружием и деньгами - это другое дело, воевать умеют получше иранцев.
8.  ну, не так сильно ИГИЛ зависит от Турции. США поставляют помощь ИГИЛу напрямую, без посредничества Турции.
9. По-моему, Иран после долго противостояния "в лоб" решил действовать умнее.
10. Поздний брежнев - хороший пример негибкого недальновидного и порой глупого политика. Некоторые оппозиционеры, которые сейчас вопят "за державу обидно" хотели бы, чтобы Путин действовал как Брежнев.
11.  противостояние Турции и России как раз выгодно американцам и невыгодно России.

1. Исход гипотетической войны решится на суше - и никакой флот не в силах этому помешать. Вы, вероятно, не в курсе, что военное ведомство США рассматривало перспективы военной операции против Ирана, даже КШУ проводило, причем за иранскую сторону играл генерал КМП США. По итогам решили, что это нецелесообразно. США, Карл! А Вы говорите о какой-то Турции.
2. Потому, что не продают. Индии - сколько угодно, Ирану - нет.
3. То есть все-таки НАТО, а не изолированно Турция?
4. Хотите сказать, что Вы в курсе, насколько эта система работоспособна? Подозреваю, как и турецкие ЗРК
5. F-16 новее украинских пепелацев? Вы, верно, шутите. Турецкий "Фантом", сбитый у берегов Сирии, был оборудован куда интереснее, чем турецкие модификации F-16
6. Не смешите. Вы все-таки на профильном форуме. Две ракеты в Персидском заливе (иранские аналоги китайских С-802/С-805), выпущенные по американскому крейсеру многокомпонентная, трехкратно резервированная ситема ПВО корабельной группировки проигнорировала. Одну из ПКР сбили допотопным ЗРК "Си Дарт" британские моряки с корабля Его Величества "Глостер". Вторую увела за корму система РЭБ американского крейсера. "Иджис" отличился только стрельбой из "Фаланкса" по своим же дипольным отражателям.
Корвет "Ханит" ВМС Израиля с новейшей радиоэлектронной аппаратурой+систершип. Патрулирование у берегов Ливана. Две иранские ПКР по ЦУ ливанских береговых РЛС. Попадание "Ханиту" в корму (БЧ не взорвалась, просто снесло ангар и пропахало палубу на портсайд), корабль пошел на ремонт. Вторая ракета уведена РЭБ корабля-напарника.
7. Ну, хезбаллонов я и без веток видел. Чем они там лучше, ума не приложу. Может быть, отсутствием огневой дисциплины?
8. Через где? Ирак, Турция, Иордания, Израиль.
9. Абсолютно с Вами согласен. Но это же и означает, что Иран может в перспективе более ориентироваться на Запад, чем на Россию, что не есть хорошо.
10. "Поздний Брежнев" держал весь мир за горло костлявой рукой. А Афган - что такое для 3,5 млн ВС СССР 105 тыс группировка в Афганистане? На учения уходило средств больше.
Для примера, пусть Путин правительство в Колумбии свергнет. Или хотя бы в Гондурасе
11. Это да. Но Вы искренне считаете, что Турция способна на 180град. развернуть вектор своей внешней политики и занять пророссийскую позицию? Я не вижу к этому никаких предпосылок

Цитата: Trofim от 30.06.2016 13:06:55Игры в политику имеют смысл только тогда, когда они дают практическую экономическую отдачу. Чахлое в экономическом смысле го-во вряд ли займет хоть мало-мальски заметное место, с ним никто считаться не станет. Поэтому политика-геополитика это прежде всего непрерывная подкачка экономических мускулов(всегда так было, думаю и далее ничего в этом смысле не изменится) и она всегда на первом месте, а с качками разговор как-то сам собой приобретает вежливый уступчивый характер почти по любому поводу.

Так я и написал ранее, что экономика - инструмент геополитики. тыц
НАРЯДУ с другими (ВПК и т.д.).

А вот с выделенным - не согласен.
Игры в политику (а тем более - в геополитику) ведут за существование.
Чтобы тебя не схарчили.
Северная Корея, например, жертвует экономикой ради геополитики (т.е. собственного существования).
И Эрдоган пожертвовал собственной экономикой ради политических плюшек.
Даже штаты ведут геополитические игры, потому что если бы не вели, то их бы уже не было.

Поэтому хилые страны (в экономике и ВПК),
у которых нет инструментов для собственной политики,
прислоняются к сильным.

А сильные - могут ради политики (и собственного существования) жертвовать экономикой.
Мы в данный момент разве не жертвуем экономикой ради политики?
Т.е. по вашему - ведём себя совершенно неадекватно,
т.к. наша политика не "даёт практическую экономическую отдачу".
А ВОВ (как последний довод геополитики) какую экономическую отдачу дала, кроме потерь?

Повторяю:
геополитика - это борьба за существование.
Экономика - один из инструментов этой борьбы.
Часто - не самый главный.

Цитата: Zeratul от 30.06.2016 13:03:32......
Поздний брежнев - хороший пример негибкого недальновидного и порой глупого политика. ....

Поздний Брежнев - это, скорее термин, обозначающий ограниченную по времени эпоху. Примерно, как Киевская Русь.
Как человек Брежнев представлял из себя ширму, за которой творили свои дела люди приближенные. Не даром его до самой смерти не отпускали с этого поста.

Цитата: rat1111 от 29.06.2016 23:40:18Британия будет "выходить" долго, очень долго. Потому что пока она "выходит" банкиры ОКН, за счет подвешенности вопроса несут убытки и кроме этого - теряют позиции в пользу других европейских центров сил. А именно ОКН - нынешний хозяин "четвертого рейха" ака ЕС. Собственно поэтому еврочиновники со своей стороны так торопят вопрос

То-то и оно. Мы наблюдаем, что Британия хочет выходить из ЕС как можно дольше. Об этом говорит во всех своих речах Камерон. Зачем? Вроде бы как купировать хвост собаке по сантиметру. Однако в данном случае - с одной стороны ВБ не будет брать на себя никаких обязательств по отношению к ЕС - мы же выходим! А с другой стороны - продолжать пользоваться всеми плюсами пребывания в ЕС - мы же еще не вышли!!. Только мне одному ВБ в этой ситуации напоминает одну соседнюю нам страну?

Цитата: Stari от 30.06.2016 14:37:28Так я и написал ранее, что экономика - инструмент геополитики. тыц
НАРЯДУ с другими (ВПК и т.д.).

Против ВПК-инструмент, как выделенной на защиту части экономики, возражений нет. Жили бы среди эльфов на ВПК тратиься не пришлось бы.

Цитата: ЦитатаА вот с выделенным - не согласен.
Игры в политику (а тем более - в геополитику) ведут за существование.
Чтобы тебя не схарчили.
Северная Корея, например, жертвует экономикой ради геополитики (т.е. собственного существования).
И Эрдоган пожертвовал собственной экономикой ради политических плюшек.
Даже штаты ведут геополитические игры, потому что если бы не вели, то их бы уже не было.

Согласен, политика слишком общо, это и внутренняя политика и экономическая и национальная и тд, хотя и это немаловажно для влияния на арене, а если говорить о внешней политике и геополитических интересах, таки да, за существование в первую очередь, НО, путем наращивания ареала подконтрольных ресурсов, необходимых уже для экономического развития, выделения части эконом потенциала на ВПК для порчи аппетитов недругам и существования достойного.
У Сев.Кореи экономики нет и им жертвовать нечем, они на подсосе у Китая и фактически пешка в их игре.
Эрдоган попробовал пожертвовать, но быстро понял что потенциал слабоват и обломился.

Цитата: Цитата

Скрытый текст

Поэтому хилые страны (в экономике и ВПК),
у которых нет инструментов для собственной политики,
прислоняются к сильным.

А сильные - могут ради политики (и собственного существования) жертвовать экономикой.

Мы в данный момент разве не жертвуем экономикой ради политики?
Т.е. по вашему - ведём себя совершенно неадекватно,
т.к. наша политика не "даёт практическую экономическую отдачу".
А ВОВ (как последний довод геополитики) какую экономическую отдачу дала, кроме потерь?

Скрытый текст

Повторяю:
геополитика - это борьба за существование.
Экономика - один из инструментов этой борьбы.
Часто - не самый главный.

Нет, не жертвуем а вкладываемся в перспективу, потому как жертва предполагает деньги на ветер, и как раз наоборот, ведем себя совершенно адекватно, ограничиваем по возможности импорт и наращиваем экспорт, это сельхоз и военно-промышленный экспорт, атомная промышленность, нефтегаз, а это деньги в экономику.
По ВОВ, считаю, не корректно, жертва и агрессор не одно и то же, это агрессор предполагал выгоды. Ну и выгадал по итогу)

Цитата: каменщик от 30.06.2016 17:13:07До сих пор непонятно, кто отдал приказ на сбитие и знал ли об этом Эрдоган.

Это была операция. Истребитель там оказался не случайно. И видеосъемка качественная.
Так что приказ не о сбитии, а о проведении операции, в которой задействовано много людей.

Цитата: каменщик от 30.06.2016 17:13:07До сих пор непонятно, кто отдал приказ на сбитие и знал ли об этом Эрдоган.

 Наш самолет ждали в конкретном месте и в конкретное время. И сбил его турецкий Ф-16. Туркопремьер Давутоглу заявил на весь мир в туркопарламенте под блики ТВ камер , что приказ на сбитие отдал он. Если бы этот премьер играл свою игру- его бы Пэрди с потрохами сожрал в две секунды. И сразу. Что тут непонятного?

Цитата: Nikk1 от 30.06.2016 18:45:33Наш самолет ждали в конкретном месте и в конкретное время. И сбил его турецкий Ф-16. Туркопремьер Давутоглу заявил на весь мир в туркопарламенте под блики ТВ камер , что приказ на сбитие отдал он. Если бы этот премьер играл свою игру- его бы Пэрди с потрохами сожрал в две секунды. И сразу. Что тут непонятного?

Он не только заявил. Он и посла нашего вызвал и ноту ему официальную вручил. Он и официально в НАТО обратился за применением статьи пять. И вааще много чего успел пострел за пару дней всего.  Осчучение, что просто напалмом из под ног как раз Эрдогана выжигал любые другие возможности действовать.
А Эрдоган... его, кстати, таки сожрал... 
Сразу жрать ... чревато несварением. Пришлось поготовить, консилиумы поваров внутри и вне собирая... Ну как сумел, так и накошеварил.

Цитата: certain от 28.06.2016 11:38:04Вообще - то, в моем восприятии, отличительной чертой турецкого менталитета являются:
1. превозношение своего местечкогого бая/султана/президента до статуса Бога и претензии (не только словом, но и действием) ко всем, кто не согласен "молиться" на этого идола;
2. упрямое отрицание своей вины в том или ином преступлении (даже при наличии абсолютных доказательств) и попытки (с таким же упрямством) представить себя самого жертвой.

Хм... Ох, уж эти мне "изучители отличительных черт менталитетов".
А как Вам такие тэзисы?
1. Превозношение своего местечкового армянства до статуса "самой великой, самой первой, самой пресамой нации в мире"? Скажете, такого нет?
2. Упрямое отрицание своей вины в том или ином преступлении (даже при наличии  - так далее, по Вашим текстам)  и попытки представить себя самого жертвой. Например - затеяли в тылу ВОЮЮЩЕЙ СТРАНЫ ОСМАНИИ пятиколонные-пророссийские восстания, а после сурового наказания кого попало (так ведь все ваши и поддерживали, евреи тоже наказывают как самих террористов, так и им помогавших) представили себя жертвой.
Но Вы же сами как-то писали - "скребани армянина - найдёшь турка"