Улыбаемся и машем, парни!

15,856,974 45,687
 

Фильтр
dc93
 
ussr
SPb
Слушатель
Карма: +475.87
Регистрация: 29.09.2009
Сообщений: 9,807
Читатели: 8
Тред №1045940
Дискуссия   119 0
Когда я слышу HTML5, я хватаюсь за пистолет
  • +0.27 / 26
  • АУ
Михаил,Кемерово   Михаил,Кемерово
  15 янв 2016 22:10:19
...
  Михаил,Кемерово
Цитата: Йохан Палыч от 15.01.2016 03:21:06По прочтению опуса возник вопрос: а для кого тогда в европах бани и купальни строили, если было все так, как описывает автор?Крутой

Веселый На самом деле еще сглажено.

Людовик 14 максимум что позволял себе - омовение пальцев от жира в вине(в принципе документально известный факт). Канализации у цивилизованных в городах не было(не путайте с эллинами или римлянами). Подмигивающий Видео с выплескиванием ночных горшков на головы прохожим в узких проулках, причем в их же фильмах и литературе, имеют под собой историческую основу. Веселый Или вы думаете, что какой-нибудь мусье рванет за Париж, чтобы выплеснуть содержимое? Отсюда и мода на широкополые шляпы. Как и духи, первые духи имели резкие запахи, дабы перебить вонь. Не удивительно, что они появились там.

Бани в Явропе? Вы с финами не путаете? Сколько записей у их путешественников про диких, развратных русских, которые закрываются в жарких избах и хлещут друг друга прутьями - Дикари. Благородные маркизы мылись по очереди в чане, который был набран в комнате. Вода не после каждого раза менялась, причем считалось нормальным помыть ноги, через какое-то время посморкаться, поплевать, а затем другой, как не в чем не бывало умоет лицо. Один их знаменитый лекарь вообще то в средние века мытье как лечебные процедуры назначал. Срамные болезни были широко распространены.

Картинки с нереальными прическами видели? Знаете как добивались такого эффекта? Гусиный жир. Назначался день балла, загодя делалась прическа, понятно, что заводились вши, для этой цели были длинные щепы, дабы их гонять, чесать череп и не портить прическу. Подмигивающий Так и был создан парик. Череп побрил - парик напялил.

Поэтому ничего удивительно в постоянных эпидемиях косивших население Европы.

Подмигивающий Так что очень многие элементы высокой моды имели сугубо практичную причину возникновения.
Отредактировано: Михаил,Кемерово - 16 янв 2016 09:32:07
  • +0.28 / 26
  • АУ
МОВ
 
russia
Пермь
56 лет
Слушатель
Карма: +90.40
Регистрация: 16.12.2008
Сообщений: 2,138
Читатели: 2
Тред №1046097
Дискуссия   143 1
Жизнь в России ад, но мне понравилось! Американец о игре в КХЛ. https://sport.mail.ru/news/hockey-khl/24524411/?frommail=1 
Но, по-моему, он всё-таки прикалываетсяПодмигивающий
Я все больше убеждаюсь в своей версии "на орбите рванул инопланетный транспортник с дурью". Н.Попова
  • +0.07 / 6
  • АУ
ivan2
 
russia
Санкт-Петербург
63 года
Слушатель
Карма: +123.50
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 8,916
Читатели: 1
Цитата: МОВ от 15.01.2016 20:54:51Жизнь в России ад, но мне понравилось! Американец о игре в КХЛ. https://sport.mail.ru/news/hockey-khl/24524411/?frommail=1 
Но, по-моему, он всё-таки прикалываетсяПодмигивающий

     Ерунда какая-то. Стальной хоккеист, у которого по возрасту только лодыжки не те пишет, что :"Самолет приземлился в четыре часа утра. Я летел в Сочи из Бостона через Турцию. Моя голова болела. Глаза покраснели. Я был на взводе."
     Туфта!
Нам нужен мир!
Желательно весь.
  • +0.03 / 3
  • АУ
Артефакт
 
ussr
Москва
Слушатель
Карма: +48.45
Регистрация: 14.12.2015
Сообщений: 360
Читатели: 0

Бан в форуме до 01.07.2026 23:00
Цитата: Михаил,Кемерово от 15.01.2016 19:10:19Бани в Явропе? Вы с финами не путаете? Сколько записей у их путешественников про диких, развратных русских, которые закрываются в жарких избах и хлещут друг друга прутьями - Дикари. Благородные маркизы мылись по очереди в чане, который был набран в комнате. Вода не после каждого раза менялась, причем считалось нормальным помыть ноги, через какое-то время посморкаться, поплевать, а затем другой, как не в чем не бывало умоет лицо.

Вас кто-то жестоко обманул. Отвечаете за свои слова?
Не согласен – критикуй, критикуешь – предлагай, предлагаешь – делай, делаешь – отвечай.

Одним из главных признаков счастья и гармонии является полное отсутствие потребности кому-то что-то доказывать.
  • -0.04 / 10
  • АУ
Михаил,Кемерово   Михаил,Кемерово
  16 янв 2016 13:27:05
...
  Михаил,Кемерово
Цитата: Артефакт от 16.01.2016 03:37:20Вас кто-то жестоко обманул. Отвечаете за свои слова?

Я привел конкретный пример исторического периода конкретной страны. За слова отвечаю.

В Европе было несколько периодов рассвета и угасания бань. Первый период - Римская империя. После ее гибели римские бани, как признак ее культуры пришли в упадок(впрочем как и многие вещи ушли из союзных республик со смертью СССР и исходом русского населения). В той же Англии Римские бани восстановили только в конце 18 века. Второй этап рассвета бань происходил с крестовыми походами на Ближний Восток. Т.е. возвращающиеся рыцари начали строить их дома. Но то было все же не общенациональное явление, а сродни нашим саунам, т.е. место приятного времяпровождения. Как думаете, могла церковь мириться с этими очагами разврата? В итоге наступил очередной период забвенья(именно его я и приводил). Но переход от феодализма к капитализму внес свои коррективы. Постоянные эпидемии, выкашивающие население промышленных городов не могли не вызвать возмущение капиталистов таким фактом (не по причине их человеколюбия, а сугубо из соображений выгоды). Именно так произошел последний ренессанс бань, как части развития такой науки, как гигиена. Ничего общего с удовольствием он не имел. Фабричные бани били чем-то типа цехов и помывка входила в обязанность работника. Именно после вспышки холеры 30-х годов в Европе произошел сдвиг в плане строительства общественных(народных) бань. В середине 40-х принимается акт о строительстве общественных бань в Англии, начинается пропаганда чистого тела, полезности бани. Чуть позднее этот в этот процесс включается Германия, что логично, т.к. это второй центр индустриального мира. Они берут на вооружение английский опыт, англичане выполняют первые проекты общественных бань. Подмигивающий Забыл сказать, центры развития именно индустриально развитые города.

Только к концу 19 века в Европе начинают входить в моду вновь турецкие бани. Получая бешенную популярность(впрочем как и русские в начале 20 века, затем из полит. соображений замененные финскими) Те же англичане вносят доработки в их конструкции, появляются например такое понятие как турецко-ирландская баня.

Нравится вам или нет, но такое понятие как банная культура имеют не так много народов в мире, все они уникальны - остальные производные от них. Русская баня занимает свое почетное место среди них. Подмигивающий На Руси никогда не было ни одного населенного пункта без бани.

Да и по развитию гигиены, мы были одними из законодателей мод. Советую ознакомиться с отрывком из "Гигиена, санология, экология : учебное пособие / под ред. Л. В. Воробьевой. - 2011. - 255 с." ссылка

Скрытый текст
Улыбающийся Уважаемый модератор, пусть пару дней повесит, не знаю куда перенести, потом снесу.
Отредактировано: Михаил,Кемерово - 16 янв 2016 13:27:37
  • +0.36 / 34
  • АУ
Артефакт
 
ussr
Москва
Слушатель
Карма: +48.45
Регистрация: 14.12.2015
Сообщений: 360
Читатели: 0

Бан в форуме до 01.07.2026 23:00
Тред №1046240
Дискуссия   285 6
Давайте пройдется по общедоступным сведениям. Для начала - известные курортные зоны. Взглянем на герб Бадена (Baden bei Wien), дарованный городу императором Священной Империи Фридрихом III в 1480 году. Мужчина и женщина в купальной кадушке. Незадолго до появления герба, в 1417 году Поджо Браччоли, сопровождавший лишенного престола Папу Иоанна XXIII в поездке в Баден дает описание 30-ти роскошных бань. Для простолюдинов действовали два открытых бассейна 



Посмотреть на Яндекс.Фотках


Даем слово Фернану Броделю ("Структуры повседневности: возможное и невозможное"): 

- Бани, давнее наследие Рима, были правилом во всей средневековой Европе - как частные, так и весьма многочисленные общественные бани, с их ваннами, парильнями и лежаками для отдыха, либо же с большими бассейнами,с их скученностью обнаженных тел, мужских и женских вперемежку. Люди встречались здесь столь же естественно, как и в церкви; и рассчитаны были эти купальные заведения на все классы, так что их облагали сеньориальными пошлинами наподобие мельниц, кузниц и заведений питейных. А что касается зажиточных домов, то все они располагали "мыльнями" в полуподвалах; тут находились парильня и кадки - обычно деревянные, с набитыми, как на бочках, обручами. У Карла Смелого был редкостный предмет роскоши: серебряная ванна, которую за ним возили по полям сражений. После разгрома под Грансоном (1476г) ее обнаружили в герцогском лагере. 

В отчете парижского прево (эпоха Филиппа IV Красивого, начало 1300 годов) упоминаются 29 общественных бань в Париже, облагаемых городским налогом. Они работали ежедневно, кроме воскресенья. То, что Церковь смотрела на эти заведения косо, вполне естественно - поскольку бани и прилегающие к ним трактиры зачастую использовались для внебрачной половой е#$и, хотя, конечно, народ все-таки собирался туда помыться. Дж. Бокаччо пишет об этом прямо: «В Неаполе, когда настал девятый час, Кателла, взяв с собой свою служанку и не изменяя ни в чём своему намерению, отправилась в те бани… Комната была очень темна, чем каждый из них был доволен».

Вот типичная картинка XIV века - мы видим весьма роскошное заведение "для благородных": 


Посмотреть на Яндекс.Фотках

Не только Париж. По состоянию на 1340 год известно, что в Нюрнберге было 9 бань, в Эрфурте - 10, Вене - 29, Бреслау/Вроцлаве - 12. Рейнмар фон Беляу из "Башни Шутов" Сапковского вполне мог посещать одну из них. 

Богатые предпочитали мыться дома. Водопровода в Париже не было, и воду доставляли за небольшую плату уличные водоносы. Мемо ди Филипуччо, Супружеская ванна, около 1320 г. фреска, городской музей Сан-Джиминьяно. 


Посмотреть на Яндекс.Фотках

Но это, так сказать, "позднятина", а что же раньше? При самом что ни на есть "варварстве"? Вот Эйнгард, "Жизнеописание Карла Великого": 

- Любил он также купаться в горячих источниках и достиг большого совершенства в плаванье. Именно из любви к горячим ваннам построил он в Ахене дворец и проводил там все последние годы жизни. На купанья, к источникам он приглашал не только сыновей, но и знать, друзей, а иногда телохранителей и всю свиту; случалось, что сто и более человек купались вместе. 

Обычная частная ванна, 1356 год: 



Про мыло. Существует две версии появления мыла в средневековой Европе. По одной, мыло производили с VIII века в Неаполе. По другой, его начали делать в Испании и на Ближнем Востоке из оливкового масла, щелока и ароматических масел арабские химики, (существует трактат Аль-Рази 981 г., где описывается способ получения мыла), и Европу с ним познакомили крестоносцы. Потом, как будто бы, около 1100 года появились производства мыла в Испании, Англии, Франции – из животного жира. Британская энциклопедия дает более поздние даты – около 1200 года. В 1371 некий Crescans Davin ( Sabonerius), завел производство мыла из оливкового масла в Марселе, и его часто упоминают, как первое европейское мыло. Оно то точно достигло большой известности и коммерческого успеха. В XVI веке в Европе торговали уже венецианским и кастильским мылом, да и многие стали заводить свое производство.

Выглядело мыло примерно так: 



Картинка публичной бани во Франции от 1470 года: 


Посмотреть на Яндекс.Фотках


Посмотреть на Яндекс.Фотках

А вот Ханс Бок, Общественные бани (Швейцария), 1597, холст, масло, Художественная галерея Базеля.


Посмотреть на Яндекс.Фотках

Вот современная реконструкция стандартной публичной "мыльни" XIV-XV веков, эконом-класс для бедных, бюджетная версия: деревянные бадьи прямо на улицах, воду кипятят в котлах: 


Посмотреть на Яндекс.Фотках

Отдельно заметим, что в "Имени Розы" Умберто Эко есть вполне подробное описание монастырской купальни - отдельные ванны, разделенный занавесками. В одной из таких утонул Беренгар. 

Цитата из устава ордена Августинцев: "В баню ли, в иное ли место надобно вам идти, пусть будет вас не менее двух или трех. Имеющий же надобность выйти из монастыря должен идти с тем, кого назначит начальствующий." 

А вот из "Валенсийского кодекса" XIII века: "Мужчины пусть идут в баню сообща во вторник, четверг и субботу; женщины идут в понедельник и в среду; и евреи идут в пятницу и в воскресенье; ни мужчина, ни женщина не дают больше одного меаха при входе в баню; и слуги как мужчин, так и женщин ничего не дают; и если мужчины в женские дни войдут в баню или в какое-либо из зданий бани , пусть платит каждый десять мараведи; также платит десять мараведи тот, кто будет подглядывать в бане в женский день; также если какая-либо женщина в мужской день войдет в баню или будет встречена там ночью, и оскорбит ее кто-либо или возьмет силой, то не платит он никакого штрафа и не становится врагом; а человека, который в другие дни возьмет силой женщину или обесчестит, надлежит сбросить."

И уж совсем не шуткой является история, как в 1045 г. несколько важных персон, в том числе епископ Вюрцбурга, умерли в купальной бадье замка Персенбург (Persenbeug) после того, как рухнул потолок купальни.

Паровая баня. XIV в. - Так что паровые сауны тоже были.


Посмотреть на Яндекс.Фотках

Прислужница в купальне - заметим, с веником. "Wenzelsbibel", ок.1400 г. 


Посмотреть на Яндекс.Фотках

Итак, миф испаряется, вместе с банным паром. Высокое Средневековье вовсе не являлось царством тотальной грязищи. 

Исчезновению банного дела в постренессансные времена способствовали и природные и религиозно-политические условия. "Малый ледниковый период" длившийся до XVIII века привел к массовой вырубке лесов и чудовищному дефициту топлива - заменить его смогли только в Новое Время каменным углем. 

Обратите внимание на резкий рост цен на дрова после 1550 года: 


Посмотреть на Яндекс.Фотках

И, конечно, огромное влияние оказала Реформация - если католическое духовенство Средневековья к баням относилось сравнительно нейтрально (и мылось само - есть упоминания о посещении бань даже Римскими Папами), лишь запретив совместное мытье мужчин и женщин, то протестанты запретили вообще - не по-пуританские это. В 1526 году Эразм Роттердамский констатирует: «Двадцать пять лет тому назад ничто не было так популярно в Брабанте, как общественные бани: сегодня их уже нет — чума научила нас обходиться без них». В Париже бани практически исчезли при Людовике XIV.
Отредактировано: Senya - 16 янв 2016 18:30:48
Не согласен – критикуй, критикуешь – предлагай, предлагаешь – делай, делаешь – отвечай.

Одним из главных признаков счастья и гармонии является полное отсутствие потребности кому-то что-то доказывать.
  • +0.21 / 25
  • АУ
Senya
 
russia
55 лет
Практикант
Карма: +6,779.80
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,939
Читатели: 51

Глобальный Модератор
И властию своею благословляю банный оффтоп на эти выходные, но не далее вечера воскресенья.

Цитата: Артефакт от 16.01.2016 10:45:29
...
Обратите внимание на резкий рост цен на дрова после 1550 года: 
...
В 1526 году Эразм Роттердамский констатирует: «Двадцать пять лет тому назад ничто не было так популярно в Брабанте, как общественные бани: сегодня их уже нет — чума научила нас обходиться без них».


В этих цифрах все. Сначала исчезли бани, и только потом дрова. Если бы просто катастрофически подорожало топливо - осталось бы развлечением самых богатых и признаком элитарности. Эпидемии их подкосили, и не только сифилиса, но и всякой гадости тогда хватало.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.20 / 19
  • АУ
ivan2
 
russia
Санкт-Петербург
63 года
Слушатель
Карма: +123.50
Регистрация: 16.11.2008
Сообщений: 8,916
Читатели: 1
Цитата: Артефакт от 16.01.2016 10:45:29Давайте пройдется по общедоступным сведениям. ...
и если мужчины в женские дни войдут в баню или в какое-либо из зданий бани , пусть платит каждый десять мараведи; также платит десять мараведи тот, кто будет подглядывать в бане в женский день; также если какая-либо женщина в мужской день войдет в баню или будет встречена там ночью, и оскорбит ее кто-либо или возьмет силой, то не платит он никакого штрафа и не становится врагом; а человека, который в другие дни возьмет силой женщину или обесчестит, надлежит сбросить."
...

     Так вот оказывается чем они в банях занимались! Поэтому ихние бани и прикрыли.
     А мы то в банях паримся. Иная культура. Под столом
Отредактировано: ivan2 - 16 янв 2016 15:07:16
Нам нужен мир!
Желательно весь.
  • +0.13 / 12
  • АУ
rock_933d69
 
russia
Рига
71 год
Слушатель
Карма: +10.25
Регистрация: 20.07.2010
Сообщений: 329
Читатели: 0
Тред №1046363
Дискуссия   140 2

Граффити "Дембельский альбом сержанта Пеппера" – от мастера Zoom у метро "Парк Победы"  в Москве.
  • +0.10 / 10
  • АУ
Арбакеш
 
russia
г. Москва
Слушатель
Карма: +38.66
Регистрация: 23.11.2015
Сообщений: 924
Читатели: 7

Аккаунт заблокирован
А ведь победа казалась такой близкой.)
Отредактировано: Арбакеш - 16 янв 2016 20:57:18
Если у кого-то "что-то пошло не так", то в 99% это простое следствие того, что у кого-то все прошло по плану. (с)
  • +0.24 / 23
  • АУ
Murmur.
 
Слушатель
Карма: +204.92
Регистрация: 04.12.2007
Сообщений: 2,039
Читатели: 0
[movie=400,300]http://youtu.be/Qxx9l5IHwTc[/movie]
Отредактировано: Murmur. - 16 янв 2016 21:23:58
  • +0.05 / 5
  • АУ
Михаил,Кемерово   Михаил,Кемерово
  16 янв 2016 23:00:54
...
  Михаил,Кемерово
Цитата: Артефакт от 16.01.2016 10:45:29Давайте пройдется по общедоступным сведениям.

 Улыбающийся Наконец отбил компутер у жены и могу ответить на ваш пост. Камрады уже отметили тот скользкий момент, который я указывал тут 

Скрытый текст
Баньку открыл, для правильных клиентов "массаж" индивидуальный. Веселый У нас тоже такие есть, саунами называют. Скажите честно, вы туда помыться ездите? Вот так и благородные так же - попить и не свое потискать.

Вот описание эрфуртских бань XIII в.: «Бани в этом городе доставят вам истинное удовольствие. Если вам необходимо помыться и вы любите удобства, то можете входить туда спокойно. Вас примут любезно. Красивая молодая девушка как следует разотрет вас своими нежными ручками. Опытный брадобрей побреет вас, не уронив вам на лицо ни капельки пота. Утомившись ванной, вы найдете кровать, чтобы отдохнуть. Хорошенькая женщина, которая не причинит вам беспокойства, с видом девственным искусно расчешет вам волосы. Кто же не сорвет у нее поцелуй, если только захочет, поскольку она отнюдь не сопротивляется? А когда у вас потребуют платы, то хватит и одного денье». Pagan customs- men and women at a meal and in bath, The City of God (The Hague, MMW, 10 A 11, fol. 69v), c. 1475-1480

Улыбающийся Возьмем Англию. Когда туда пришли оккупанты, они построили такую вещь, как римские бани. Как только они ушли - гордые аборигены их разрушили как символ советской оккупации. Та же судьба ожидала термы и на территориях современных Франции и Германии. Что с них взять то, дикари.

Общественные бани умерли в Европе на долгие столетия. Повторное появление их было связано с тем, что крестоносцы грабя и насилуя Ближний Восток, обнаружили увеселительные заведения под названием баня. Ну а так, как настоящий "воин добра" должен был насиловать все что движется и пить до смерти, то естественно, совмещение этого всего в восточной бане. Подмигивающий Домой вернулись, денег полученных с "божьей помощью" и в дар от "благодарных сарацин"(а как же иначе, любой херой вам подтвердит), а ностальгия то мучает, вот и воссоздали то, к чему привыкли. Веселый А вы говорите гигиена, любовь к чистоте.

Кстати позволить себе дома иметь ванную комнату(обычно чан у камина) могли только богатые лорды. Цена на древесину кусалась. Кстати, тот скачек на дрова связан с тем, что они свободные леса повырубили. А те, что остались - принадлежали либо королю, либо феодалам. Например, в конце 12 века доходы от леса составляли 10% английской казны. Веселый Черное золото тех времен. Ну и король, как главный бандюк без всеких понятий, по беспределу, отжимал свою делянку. Причем так преуспели в этом, что при Генрихе 2 треть всей площади Англии принадлежала ему.

По простолюдинам тоже гон. Широко известный факт, что в Париже для них стояла барка на Сене, где они мыльно-рыльные процедуры совершали водой подаваемой из нее же, в нее же и уходили через щели. Как вы думаете, сколько месяцев в году так можно мыться? А гон про горячую воду это как сказка про рогатые шлемы викингов. Красиво.

 Улыбающийся Ну и собственно саму повторную революцию в банном деле совершили капиталисты. Подсчитали, сколько им будет стоить простой мануфактуры или верфи, поиск и обучение взамен жмуриков нового персонала, прослезились и решили проблему.

Ну а по поводу сказок. Так европеец про себя любимого будет гадость писать? Щаз, сходите спросите у них кто Гитлера победил.
Отредактировано: Михаил,Кемерово - 16 янв 2016 23:03:47
  • +0.39 / 36
  • АУ
Артефакт
 
ussr
Москва
Слушатель
Карма: +48.45
Регистрация: 14.12.2015
Сообщений: 360
Читатели: 0

Бан в форуме до 01.07.2026 23:00
Тред №1046423
Дискуссия   115 0
Таки да.

Но, в сети гуляет фейк (ваш предыдущий пост косвенно на него ссылался). И у меня, как у любого реконструктора, сей фейк вызывает лютую, бeшеную ненависть. Богомерзкий фейк приводить не буду (рыцари, якобы, справляли нужду прямо в доспехи - ну бред же!) Или: фетровые шляпы защищали д,Артаньянов от выливаемых на голову нечистот. Ха! Д,Артаньяны вызывали друг друга на дуэль за косой взгляд, и благородные шевалье знатно проредили друг друга в жесточайших дуэлях, что немало тревожило кардинала Ришельё и повлекло соответствующие эдикты.

А теперь представьте, что презренный простолюдин осмелился оскорбить благородного дона. В те времена и за меньшее-то убивали на раз. Думается мне, шевалье вряд ли был более снисходителен, чем его японский коллега.


[movie=400,300]http://youtu.be/NzDthusPXJc[/movie]
Отредактировано: Артефакт - 17 янв 2016 01:13:12
Не согласен – критикуй, критикуешь – предлагай, предлагаешь – делай, делаешь – отвечай.

Одним из главных признаков счастья и гармонии является полное отсутствие потребности кому-то что-то доказывать.
  • +0.06 / 8
  • АУ
Свой
 
Слушатель
Карма: +255.06
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 7,522
Читатели: 11
Цитата: Андрей В от 16.01.2016 19:59:00Чехи сняли неплохой ролик о том, как настоящий мужчина должен обращаться с женщиной:
[movie=400,300]http://youtu.be/1SfnaSjkV_4[/movie]


Думаю, нет на свете мужика, который хоть раз не попадал бы в подобную ситуацию...Грустный
СО2 - газ жизни и фотосинтеза! Сжег в лесу бак топлива - накормил Бемби!
  • +0.06 / 6
  • АУ
Артефакт
 
ussr
Москва
Слушатель
Карма: +48.45
Регистрация: 14.12.2015
Сообщений: 360
Читатели: 0

Бан в форуме до 01.07.2026 23:00
Тред №1046436
Дискуссия   188 2
И, врагуууу не сдаеееется наш гордый Варяг!


Восемь мифов о Средневековье.

Средневековье. Самое спорная и противоречивая эпоха в истории человечества. Одни воспринимают ее как времена прекрасных дам и благородных рыцарей, менестрелей и скоморохов, когда ломались копья, шумели пиры, пелись серенады и звучали проповеди. Для других же Средневековье – это время фанатиков и палачей, костров инквизиции, вонючих городов, эпидемий, жестоких обычаев, антисанитарии, всеобщей темноты и дикости. 
Причем поклонники первого варианта часто стесняются своего восхищения Средневековьем, говорят, что они понимают – все было не так – но любят внешнюю сторону рыцарской культуры. Тогда как сторонники второго варианта искренне уверены – Средние века не зря назвали Темными веками, это было самое ужасное время в истории человечества. 
Мода ругать Средние века появилась еще в Возрождение, когда шло резкое отрицание всего, что имело отношение к недавнему прошлому (как нам это знакомо), а потом уже с легкой руки историков XIX века этим самым грязным, жестоким и грубым Средневековьем стали считать… времена с падения античных государств и до самого XIX века, объявленного торжеством разума, культуры и справедливости. Тогда и развились мифы, которые теперь кочуют из статьи в статью, пугая поклонников рыцарства, короля-солнца, пиратских романов, и вообще всех романтиков от истории.

Миф 1. Все рыцари были тупыми, грязными, необразованными мужланами


Скрытый текст

В Средние века мужчины, как это ни странно, тоже были все разные. Карл Великий собирал народные песни, строил школы, сам знал несколько языков. Ричард Львиное Сердце, считающийся типичным представителем рыцарства, писал стихи на двух языках. Карл Смелый, которого в литературе любят выводить этаким хамом-мачо, прекрасно знал латынь и любил читать античных авторов. Франциск I покровительствовал Бенвенуто Челлини и Леонардо да Винчи. Многоженец Генрих VIII знал четыре языка, играл на лютне и любил театр. И список этот можно продолжить. Но главное – это все были государи, образцы для своих подданных, да и для более мелких правителей. На них ориентировались, им подражали, и уважением пользовались те, кто мог как его государь – и противника с коня сбить, и оду к Прекрасной Даме написать.
Ага, скажут мне – знаем мы этих Прекрасных Дам, ничего общего они с женами не имели. Значит перейдем к следующему мифу.

Миф 2. К женам «благородные рыцари» относились как к собственности, били и ни в грош не ставили
Для начала повторю то, что уже говорила – мужчины были разные. И чтобы не быть голословной, вспомню знатного сеньора из XII века, Этьена II де Блуа. Был этот рыцарь женат на некой Адель Норманнской, дочери Вильгельма Завоевателя и его любимой супруги Матильды. Этьен, как и положено ревностному христианину отправился в крестовый поход, а жена осталась ждать его дома и управлять поместьем. Банальная, казалось бы история. Но особенность ее в том, что до нас дошли письма Этьена к Адель. Нежные, страстные, тоскующие. Подробные, умные, аналитические. Эти письма – ценный источник по крестовым походам, но они же еще и свидетельство того, как сильно мог любить средневековый рыцарь не какую-то мифическую Даму, а собственную жену.
Можно вспомнить Эдуарда I, которого смерть обожаемой жены подкосила и свела в могилу. Его внук Эдуард III жил в любви и согласии со своей женой более сорока лет. Людовик XII женившись превратился из первого развратника Франции в верного мужа. Что бы там не говорили скептики, любовь – явление не зависящее от эпохи. И всегда, во все времена, на любимых женщинах старались жениться.
Теперь переходим к более практическим мифам, которые активно пропагандируются в кино и сильно сбивают романтический настрой у любителей Средневековья.

Миф 3. Города были свалкой нечистот.
О, чего только не пишут о средневековых городах. Вплоть до того, что мне встречалось утверждение, что стены Парижа приходилось достраивать, чтобы нечистоты, выливаемые за стену города, не полились назад. Эффектно, не правда ли? А еще в той же статье утверждалось, что поскольку в Лондоне отходы человеческой жизнедеятельности сливали в Темзу, то она была тоже сплошным потоком нечистот. Мое богатое воображение сразу забилось в истерике, поскольку я ну никак не могла представить, откуда же могло взяться столько нечистот в средневековом городе. Это же не современный многомиллионный мегаполис – в средневековом Лондоне жило 40-50 тысяч человек, да и в Париже не многим больше. Оставим в стороне совсем уж сказочную историю со стеной и представим себе Темзу. Эта не самая маленькая река выплескивает в море 260 кубометров воды в секунду. Если мерить это в ваннах, то получится больше 370 ванн. В секунду. Думаю, дальнейшие комментарии излишни.
Впрочем, никто не отрицает, что средневековые города отнюдь не благоухали розами. И сейчас стоит только свернуть со сверкающего проспекта и заглянуть на грязные улочки и в темные подворотни, как понимаешь – отмытый и освещенный город очень сильно отличается от своей грязной и вонючей изнанки. 

Миф 4. Люди не мылись по много лет
Про мытье говорить тоже очень модно. Причем тут приводятся совершенно настоящие примеры – монахи, которые от излишка «святости» не мылись годами, вельможа, который тоже от религиозности не мылся, чуть не умер и его отмыли слуги. А еще любят вспоминать принцессу Изабеллу Кастильскую (многие ее видели в недавно вышедшем фильме «Золотой век»), которая дала обет не менять белье, пока не будет одержана победа. И бедная Изабелла держала свое слово три года. 
Но опять-таки выводы делаются странные – отсутствие гигиены объявляется нормой. То, что речь во всех примерах о людях, которые дали обет не мыться, то есть видели в этом какой-то подвиг, подвижничество, не принимается во внимание. Между прочим, поступок Изабеллы вызвал большой резонанс во всей Европе, в честь нее был даже придуман новый цвет, настолько всех потряс данный принцессой обет.
А если почитать историю ванн, а еще лучше – сходить в соответствующий музей, то можно поразиться разнообразию форм, размеров, материалов, из которых делали ванны, а также способов подогрева воды. В начале XVIII века, который тоже любят называть веком грязнуль, у одного английского графа в доме даже появилась мраморная ванна с кранами для горячей и холодной воды – предмет зависти всех знакомых, ходивших в его дом как на экскурсию. 
Королева Елизавета I принимала ванну раз в неделю и требовала, чтобы все придворные тоже мылись почаще. Людовик XIII вообще мок в ванне каждый день. А его сын Людовик XIV, которого любят приводить в пример как короля-грязнулю, поскольку он-то как раз ванны не любил, протирался спиртовыми лосьонами и очень любил купаться в реке (но о нем будет отдельный рассказ).
Впрочем, чтобы понять несостоятельность этого мифа, не обязательно читать исторические труды. Достаточно посмотреть картины разных эпох. Даже от ханжеского Средневековья осталось немало гравюр с изображением купания, мытья в банях и ваннах. А уж в более поздние времена особенно любили изображать полуодетых красавиц в ваннах. 
Ну и самый главный аргумент. Стоит посмотреть статистику производства мыла в Средние века, чтобы понять – все, что говорят о повальном нежелании мыться – вранье. Иначе для чего бы требовалось производить такое количество мыла?

Миф 5. От всех ужасно воняло
Этот миф напрямую вытекает из предыдущего. И у него тоже есть реальное доказательство – русские послы при французском дворе жаловались в письмах, что от французов «ужасно смердит». Из чего был сделан вывод, что французы не мылись, воняли и пытались заглушить запах духами (про духи – общеизвестный факт). Этот миф мелькнул даже в романе Толстого «Петр I». Объяснение ему – проще некуда. В России не принято было сильно душиться, тогда как во Франции духами просто обливались. И для русского человека обильно воняющий духами француз был «смердящим аки дикий зверь». Кто ездил в общественном транспорте рядом с сильно надушенной дамой, тот их хорошо поймет.
Правда есть еще одно свидетельство, касающееся все того же многострадального Людовика XIV. Его фаворитка, мадам Монтеспан, как-то раз в порыве ссоры крикнула, что от короля воняет. Король был оскорблен и вскоре после этого расстался с фавориткой окончательно. Кажется странным – если король обижался на то, что от него воняет, то почему бы ему не помыться? Да потому, что запах шел не от тела. У Людовика были серьезные проблемы со здоровьем, и с возрастом у него стало плохо пахнуть изо рта. Сделать было ничего нельзя, и естественно король сильно переживал по этому поводу, так что слова Монтеспан были для него ударом по больному месту.
Кстати, не надо забывать, что в те времена не было промышленного производства, воздух был чистым, а еда может и не очень здоровой, но хотя бы без химии. И потому с одной стороны волосы и кожа дольше не засаливались (вспомнить наш воздух мегаполисов, который быстро делает вымытые волосы грязными), поэтому люди в принципе дольше не нуждались в мытье. А с человеческим потом выделялась вода, соли, но не все те химикаты, которых полно в организме современного человека. 

Миф 6. Одежда и прически кишели вшами и блохами
Это очень популярный миф. И доказательств у него немало – блошиные ловушки, которые действительно носили знатные дамы и господа, упоминания насекомых в литературе, как чего-то само собой разумеющегося, увлекательные истории о монахах, чуть ли не заживо съеденых блохами. Все это и правда свидетельствует – да, блохи и вши в средневековой Европе были. Только вот выводы делаются более чем странные. Подумаем логически. О чем вообще свидетельствует ловушка для блох? Или зверек, на которого эти блохи должны перескакивать? Даже не требуется особой фантазии, чтобы понять – это свидетельствует о долгой, идущей с переменным успехом войне людей и насекомых.
Да, блохи и вши были настоящим бичом Европы. Этому способствовало большое количество домашних животных (у кого есть собака, тот хорошо знает – как ее не береги, блохи все равно заведутся), сложная многослойная одежда, которую чаще чистили, чем стирали, да и просто несовершенство средств борьбы с паразитами. Единственный реально действенный способ был – волосы обрить, а белье прокипятить. Но насколько долгий эффект это давало? Даже в наши высокоцивилизованные времена, стоит одному ребенку в садике обзавестись вошками, как проверяют абсолютно всех, потому как эти насекомые имеют милую особенность перескакивать на всех живых существ, находящихся поблизости. 
Самым большим поклонникам этого мифа я бы посоветовала почитать «Педагогическую поэму» Макаренко. Там подробно рассказывается, как интеллигентные люди два года воевали с паразитами. Они все были люди чистоплотные и цивилизованные, постоянно мылись и заставляли то же самое делать воспитанников, одежду стирали и кипятили, в общем – боролись всеми доступными человеку двадцатого века способами. Но стоило в колонии появиться очередному новенькому, как блошиная эпидемия начиналась заново. Чего уж говорить о Средневековье, где горячая вода была роскошью, а каких-либо химических средств борьбы с паразитами вообще не существовало. Да и в Новое время были случаи, когда по королевскому приказу обривалась наголо вся армия, чтобы хоть на время избавиться от насекомых.


Скрытый текст


http://www.ateismy.n…kovje.html
Отредактировано: Артефакт - 17 янв 2016 00:20:45
Не согласен – критикуй, критикуешь – предлагай, предлагаешь – делай, делаешь – отвечай.

Одним из главных признаков счастья и гармонии является полное отсутствие потребности кому-то что-то доказывать.
  • +0.00 / 15
  • АУ
rock_933d69
 
russia
Рига
71 год
Слушатель
Карма: +10.25
Регистрация: 20.07.2010
Сообщений: 329
Читатели: 0
Цитата: Гиря от 14.01.2016 19:54:17Когда я только устроился работать на железную дорогу мне никак не удавалось запомнить самый простой сигнал, как подается сигнал пожарной тревоги, я все время его путал и ошибался в тестах. Но нашелся старый машинист, который мне сразу объяснил раз и на всегда как подается этот сигнал:
-"Запомни, сигнал пожарной тревоги всегда при тебе, у тебя в штанах - один длинный, два коротких!"




Скрытый текст

В авиации курсантов учат запоминать цвет света на консолях крыла по слову пи**да.
- Правый зелёный?
- Да!
Запоминается на всю жизнь.
Вот и вы сейчас запомнили навсегда!)) Русский язык - творение Бога!
Пример на фото Боинга-737 Классик:

Ну, на левой консоли крыла, соответственно, светит красная лампочка!Улыбающийся
Отредактировано: rock_933d69 - 17 янв 2016 01:05:42
  • +0.17 / 21
  • АУ
Михаил,Кемерово   Михаил,Кемерово
  17 янв 2016 01:16:05
...
  Михаил,Кемерово
Цитата: Артефакт от 16.01.2016 21:12:28И, врагуууу не сдаеееется наш гордый Варяг!




Скрытый текст

http://www.ateismy.n…kovje.html

Подмигивающий Камрад, а вы чего меня ругаете, а сами какие-то мутные доказательства приводите то на жижу в первом случае, то это?
Цитата: Цитата1185 год н.э. – Париж (Франция): официальный запрет на выброс мусора из окон.
1270 г. н.э. - Париж (Франция): принят закон о запрете сброса отходов из окон. «Парижане не имеют права выливать помои и нечистоты из верхних окон домов, дабы не облить оным проходящих внизу людей». Лицам, не подчиняющимся этим требованиям, следовало платить штраф.
Конец 14 века - Париж (Франция): принят закон, разрешающий выливать помои из окон, прежде трижды прокричав: «Осторожно! Выливаю!». Тех, кто оказывался внизу, спасали только парики и широкополые шляпы.

Максименко Л.В.
Обращение с отходами ЛПУ: Учеб. Пособие для студентов специальности «Лечебное дело», «Стоматология», «Сестринское дело». / Под ред. проф. Д.И.Кичи.
– М.: РУДН, 2010. – с 107

Рецензенты
Заведующий кафедрой профилактических гигиенических дисциплин ГОУ ВПО Рязанского Государственного Медицинского университета им. Акад. И.П.Павлова Росздрава д.м.н. проф. В.А.Кирюшин
Заведующий Окружным Консультативно-диагностическимЦентромСеверо-Западногоадминистративного округа г.Москвы д.м.н. проф. А.В.Бреусов

Пойдут или недостаточно компетентны для мифа номер 3? Вы не в курсе, что канализации в привычном представлении том же Париже не было. Ну так и в наше время этим не все города земли могут похвастать.

Есть две версии: эта и защита от загара(как признак аристократии, отличающий знать от простолюдинов). Ну а какая из них верная лично я ответить затрудняюсь.

Что касается жира - это не выдумка, я привел один из примеров использовавшихся методик, наряду с пудрами, помадами и различными мазями. Одна из причин моды на парики - мода на высокие и объемные прически, а с ним страдать не надо - напялил и пошел.

По мифу номер раз. Да латынь стала обязательным атрибутом воспитания рыцаря. Но чувак явно передергивает. Например Вильгем Завоеватель был безграмотным. Вообще забавно выглядит выковыривание изюма из булки. Приводятся частные случаи, исключения. Ваш миф номер 2 напомнил мне:
[movie=400,300]http://youtu.be/oCdH3GF4YwE[/movie]
 
Миф номер 4-5 вроде обосновал в предыдущих постах.

Миф номер 6 прелесть, он сам его в опровержении и подтверждает

Миф номер 7 мы наблюдаем на примере бУ, как советские умные еще недавно люди опустились ниже некуда, их блокпосты подчас напоминают помойки. Деградация лично может происходить достаточно быстро под воздействием факторов. Не идеализируйте.

Миф номер 8, а кто спорит с тем, что врачи в Европе были, вот только их учителями были арабы, именно они стояли у истоков средневековой европейской медицины.

Веселый пора спать, завтра до компа не доберусь, следовательно занимательную дискуссию прекращаю по требованию модератора.
Отредактировано: Михаил,Кемерово - 17 янв 2016 01:16:54
  • +0.21 / 23
  • АУ
Артефакт
 
ussr
Москва
Слушатель
Карма: +48.45
Регистрация: 14.12.2015
Сообщений: 360
Читатели: 0

Бан в форуме до 01.07.2026 23:00
Тред №1046468
Дискуссия   339 22
Камрад, за резкость зачинающего поста приношу искренние глубочайшие извинения Благодарный
Стараюсь постить информацию к размышлению, и свой пост выше считаю ценным - в нём информации много.

Объём и производство специального банного мыла в Европе. Довод? Довод. Раздельные банные дни для мужчин, женщин и евреев в Валенсии. Довод? Довод. Как и картинка с раздельными женскими и  мужскими залами - никакого разврата. Вспомните ту же Джульетту, ну кто её одну не то что в баню, а хотя бы на рынок без дуэньи отпустит? Указания о планировке и устройстве ванных комнат в средневековье были? Да. Думается, благородный граф всё-таки не для разврата её проектировал, это будет уже перебор даже по средневековым меркам.

Луи XIV, что радует, реабилитирован. Сведующее реконструкторы пишут, что, таки да, не мылся, но убирал грязь лосьонами на спирту. Ну а фетр и парики... Парик - штука недешёвая, точно знаю, при Людовике XIV шляпы использовались для защиты парика даже от пыли, т.к. ценен был. Я не могу представить, чтобы чернь была настолько дерзкой, что выливала помои на голову ДВОРЯНИНУ (у которого с десяток слуг, им и дом поджечь не заржавеет - читаем Дюма - и непочтительного бюргера палками излупцевать). Если у тебя есть шестисотый и ты в малиновом пиджаке, рискнет ли кто на него помои вылить?.. А ты сам будешь носить парик вместо зонтика, если он нехило так стоит?

P.S. Широкополые шляпы распространены у ковбоев и мексиканцев. Что имеем? И те, и другие - всадники. Приходится проделывать длинные марши верхом. Руки заняты поводьями, и шляпа - защита от солнца и защита от дождя, оставляющая руки свободными. Скорей всего, шляпа - это аксессуар именно всадника, человека на лошади. И быть всадником - престижно, т.к. ты достаточно богат, чтобы иметь шестисотый  коня. Или ты военный. Я знаю около шести элементов средневекового костюма, которые были гражданским заимствованием военной одежды. Тот же стеганый колет с валиками - поддоспешник. Или длинноносые шоссы - прямая копия таких же длинноносых рыцарских латных ботинок. Скорей всего и шляпа - милитари-стайл на гражданке. Для кавалера, да, т.е.человека на "кабалло" - на лошади.

Цитата: Цитата пора спать, завтра до компа не доберусь, следовательно занимательную дискуссию прекращаю по требованию модератора.

Предлагаю ничью! Веселый
Отредактировано: Артефакт - 17 янв 2016 03:44:13
Не согласен – критикуй, критикуешь – предлагай, предлагаешь – делай, делаешь – отвечай.

Одним из главных признаков счастья и гармонии является полное отсутствие потребности кому-то что-то доказывать.
  • +0.06 / 8
  • АУ
Вика
 
Слушатель
Карма: +257.03
Регистрация: 08.02.2008
Сообщений: 5,208
Читатели: 3
Цитата: Артефакт от 16.01.2016 22:42:08Предлагаю ничью! Веселый

Ничья не устраивает. А то что теперь нам, простым читателям, думать после вашей дискуссии, если вы её не закончите и не расставите все точки над i ?  Я из-за вашей полемики теперь и не знаю: а вонял ли Людовик 14-й или не вонял Думающий
Отредактировано: Вика - 17 янв 2016 06:02:59
  • +0.16 / 13
  • АУ
Сейчас на ветке: 61, Модераторов: 0, Пользователей: 2, Гостей: 14, Ботов: 45
 
DimonT , South