Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!

На сайте РУСЬ Изначальная. Как придумали монголотатар. | ООО ОКБ РУССКИЙ ИНЖИНИРИНГ | Яндекс Дзен (yandex.ru) автор предлагает свою версию появления монголов на мировой арене, всё дело в политике:
Но стремлению католиков к унии с православными сильно препятствовала державшаяся в славянском мире порицательная версия сказаний о 4-м Крестовом походе.
Священнослужители, единственные тогда грамотеи, вполне могли говорить католикам: «Вы что, хотите возобновить ваше над нами тартарское, адское иго?» Ватикану необходимо было так или иначе избавиться от подобных неудобных воспоминаний. Ему приходилось только отрицать, что сообщение славянских летописей о нашествии, бывшем за двести или даже триста лет до того, относятся к рыцарским орденам. Но кому приписать нашествие?
И тут, КАК ПО ЗАКАЗУ, обнаружились «Свидетельство очевидцев» - Книги путешественников по Востоку.

• +0.02 / 1
• • 1

Цитата: МОВ от 01.06.2021 12:14:01На сайте РУСЬ Изначальная. Как придумали монголотатар. | ООО ОКБ РУССКИЙ ИНЖИНИРИНГ | Яндекс Дзен (yandex.ru) автор предлагает свою версию появления монголов на мировой арене, всё дело в политике:
Но стремлению католиков к унии с православными сильно препятствовала державшаяся в славянском мире порицательная версия сказаний о 4-м Крестовом походе.
Священнослужители, единственные тогда грамотеи, вполне могли говорить католикам: «Вы что, хотите возобновить ваше над нами тартарское, адское иго?» Ватикану необходимо было так или иначе избавиться от подобных неудобных воспоминаний. Ему приходилось только отрицать, что сообщение славянских летописей о нашествии, бывшем за двести или даже триста лет до того, относятся к рыцарским орденам. Но кому приписать нашествие?
И тут, КАК ПО ЗАКАЗУ, обнаружились «Свидетельство очевидцев» - Книги путешественников по Востоку.

Не вяжутся католики вместо монголов. За триста лет "владычества" они не могли не оставить материальных следов - могил, соборов, топонимики. Между тем татарская топонимика в Москве присутствует ( Арбат ) с кучей татарских фамилий у русской знати. Что же было два "владычества" - католическое и татарское ? И о  католическом "владычестве" эпос не сохранил ничего если конечно не засчитать староверов в католики

• +0.04 / 2
• • 2

Цитата: Поверонов от 01.06.2021 13:35:05Не вяжутся католики вместо монголов. За триста лет "владычества" они не могли не оставить материальных следов - могил, соборов, топонимики. Между тем татарская топонимика в Москве присутствует ( Арбат ) с кучей татарских фамилий у русской знати. Что же было два "владычества" - католическое и татарское ? И о  католическом "владычестве" эпос не сохранил ничего если конечно не засчитать староверов в католики

Скажем так... (имхо конечно)
Мы с татарами очень и очень давно дружим. И для того что бы нас рассорить и была придумана байка про монголо - татарское нашествие. Лет за сто - двести переформатируют сознание и татары из верных союзников для русских превратятся в первейших врагов (так думали организаторы). Облом вышел. Мы очень и очень давно вместе. Так что этот план не сработал. Народ (и мы и татары) просто не поверил в эту байку. Причем монголов поставили на первое место специально. Дескать монголы первую скрипку играли..., а татары им помогали. Дескать из далека далека пришли враги, принудили татар к союзу и вместе захватили Русь. 
Зачем спрашивается это надо было!? А что бы разбить наш союз. Мы пехота (прирожденная) они конница (прирожденная) и против такого союза ни у кого шансов не было...

• +0.02 / 3
• • 2
  • 1

Цитата: siner от 08.06.2021 20:10:03Скажем так... (имхо конечно)
Мы с татарами очень и очень давно дружим. И для того что бы нас рассорить и была придумана байка про монголо - татарское нашествие. Лет за сто - двести переформатируют сознание и татары из верных союзников для русских превратятся в первейших врагов (так думали организаторы). Облом вышел. Мы очень и очень давно вместе. Так что этот план не сработал. Народ (и мы и татары) просто не поверил в эту байку. Причем монголов поставили на первое место специально. Дескать монголы первую скрипку играли..., а татары им помогали. Дескать из далека далека пришли враги, принудили татар к союзу и вместе захватили Русь. 
Зачем спрашивается это надо было!? А что бы разбить наш союз. Мы пехота (прирожденная) они конница (прирожденная) и против такого союза ни у кого шансов не было...

Зачет.

• +0.05 / 2
• • 2

Цитата: siner от 08.06.2021 20:10:03Скажем так... (имхо конечно)
Мы с татарами очень и очень давно дружим. И для того что бы нас рассорить и была придумана байка про монголо - татарское нашествие. Лет за сто - двести переформатируют сознание и татары из верных союзников для русских превратятся в первейших врагов (так думали организаторы). Облом вышел. Мы очень и очень давно вместе. Так что этот план не сработал. Народ (и мы и татары) просто не поверил в эту байку. Причем монголов поставили на первое место специально. Дескать монголы первую скрипку играли..., а татары им помогали. Дескать из далека далека пришли враги, принудили татар к союзу и вместе захватили Русь. 
Зачем спрашивается это надо было!? А что бы разбить наш союз. Мы пехота (прирожденная) они конница (прирожденная) и против такого союза ни у кого шансов не было...

Да, давно, после того как Иван Грозный верх взял )

• +0.02 / 1
• • 1

Цитата: slavae от 08.06.2021 22:09:46Да, давно, после того как Иван Грозный верх взял )

С кочевниками у нас наладились отношения задолго до Грозного. ЕМНИП, как пехоты и конницы для совместного окучивания соседей. И, опять ЕМНИП, первые замесы с монголами случились как раз из-за монгольского наезда на наших партнеров-половцев.

• +0.09 / 4
• • 4

Цитата: Ale_Khab от 25.06.2021 12:00:02Русские и татары генетически разошлись пять тысяч лет назад. До этого это был один народ. Сейчас русские и татары - двоюродные братья.
Монголы, которые Иго держали, очень даже вероятно были монголами географическими, а не генетическими. Климат сменился, вода ушла, стало сухо и голодно, белая раса("монголы" и сибирские татары) из Монголии и свалила. Монголы, которые монголоиды, были туда вытесненены китайцами, точно так же как чукчи, нанайцы, эвены/эвенки вытеснены на Севера. 
Другой вывод не просматривается.

C учетом того что монголы якобы прихватили и Китай они вполне могли уйти и южнее тем   более часть Китая так и называется Внутренняя Монголия. Первыми испытали на себе монгольское завоевание маньчжуры якобы в 1234 году ,  которые возможно слившись с монголами в дальнейшем и правили Китаем под видом маньчжурской династии. Кстати в древнем Китае их так и называли "золотыми" возможно по аналогии с Золотой Ордой

• +0.03 / 2
• • 2

Получается что это будет мой первый комментарий на форуме.
Я сам глубокий интроверт, ни с кем переписок не вел очень много лет. Я если захожу на какие-то форумы, то просто читаю, в дискуссиях не участвую. На этом форуме я в основном читал сообщения от участника с ником BlackShark, он много интересного рассказывает по части вооружений/ВПК, я типа его подписчик. Перед СВО он с форума пропал, видимо при деле человек.
Так совпало что я и историю люблю изучать и интересовался такой наукой как антропология, сидел на антропологических форумах, читал, анализировал, кое-какие навыки получил. Не мега эксперт, но мне большего уровня и не надо, меня интересовала Евразия, про бушменов каких-нибудь ничего сказать не смогу. Недавно мне на глаза попалась эта тема, почитал с конца несколько страниц, не больше, но и этого было достаточно чтобы у меня волосы на голове дыбом встали. Люди че вы вообще несёте? Как это не было татаро-монгольского ига? Вы любите красивые сказки вместо реальности? Не нравится что монголы нас разбили когда-то, так мне тоже не нравится, это не повод отрицать историю и бредни сочинять. Монголы завоевали огромные пространства в Азии прежде чем завоевать Русь, в армию свою они загоняли мужиков из покоренных народов насильно и естественно та Орда что пила кровь из покоренной Руси несколько веков была разнообразной и выглядели эти ордынцы по-разному, наследили в нашем генофонде все. И это не секрет никакой для тех кто шарит. Для шарящего человека нет проблемы отличить по внешности не только чистого азиата от чистого человека белой расы, но и нет проблемы в том чтобы выявить азиатские черты лица у метисов.
Небольшое пояснение…Я применил словосочетание которое может показаться странным (чистый человек белой расы) вместо того чтобы сказать просто европеец, потому что в Европу ходили не только татаро-монголы, но и целая куча других азиатов, всяких там гуннов, аваров, готов, половцев-куманов и т.д. И все они никуда не делись, живут в Европе до сих пор и выглядят на лицо соответствующе, белой расой за сотни и тысячи лет проживания в Европе они так и не стали.
За время татаро-монгольского ига было полно и изнасилований и принуждений, и всякого разного, и у современных русских ордынских генов полным полно. Русские у которых есть ордынские гены выглядят очень по-разному, кто-то выглядит преимущественно по-европейски, кто-то 50 на 50, а кто-то выглядит так как будто только что на коне прискакал из Монголотатарии, слез с коня и переоделся в современную одежду. Заявления о том, что у русских нет ордынских генов это антинаучная, анти-историчная чушь. Зачастую чтобы увидеть ордынские гены нужно просто в зеркало посмотреть. И какой смысл отрицать и историю и ордынские гены? Кого это вообще волнует? В Германии часто про Атиллу вспоминают? Что было то было, что имеем то имеем. Расслабьтесь и прекратите сочинять бредни.
Вот страницу назад участник с ником siner пишет анти-историчную отсебятину:
«Мы с татарами очень и очень давно дружим. И для того что бы нас рассорить и была придумана байка про монголо - татарское нашествие. Лет за сто - двести переформатируют сознание и татары из верных союзников для русских превратятся в первейших врагов (так думали организаторы). Облом вышел. Мы очень и очень давно вместе. Так что этот план не сработал. Народ (и мы и татары) просто не поверил в эту байку. Причем монголов поставили на первое место специально. Дескать монголы первую скрипку играли..., а татары им помогали. Дескать из далека далека пришли враги, принудили татар к союзу и вместе захватили Русь. Зачем спрашивается это надо было!? А что бы разбить наш союз. Мы пехота (прирожденная) они конница (прирожденная) и против такого союза ни у кого шансов не было...»
Этот человек даже приблизительно не знает о чем шепчет. Он не знает даже то что племя татар завоеванное и покоренное монголами НЕ ИМЕЛО ВООБЩЕ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к Волжским булгарам и Волжской Булгарии. Волжская Булгария несмотря на то что выиграла первое сражение с Татаро-Монголами была ими завоевана, булгары несколько раз восставали против захватчиков и эти восстания очень жестоко топились в крови. И у них с ордынскими генами тоже всё в порядке.
Так же меня искренне удивляет то, что смешной сказочник Клесов который говорил что у русских нет ордынских генов тут у кого-то в авторитете. Это просто поразительно. У Клесова еврейская внешность и это очень сильно заметно людям которые шарят, а он про себя говорил что он русак R1a, лично он просто смешон и как человечек который переодевался там в какие-то национальные костюмы кося под русака, фоткался в них и как ученый/эксперт он тоже смешон. Я совершенно не против этих гаплотипов, эту тему нужно развивать, дело в том что по дурацким хотелкам или политическим причинам некоторые персоналии будут эти гаплотипы объединять в гаплогруппы и связывать эти галогруппы с определенными народами так как им вздумается, а не так как на самом деле. Поэтому у Клесова и получается что у русских нет ордынских генов. Такими методами можно даже главную матку чужих из фильма 2004 года «Чужой против хищника» записать в русские женщины у которой нет ни одного нерусского гена, ведь у неё был гребень на башке похожий на русский кокошник.

• +0.07 / 12
• • 6
  • 6

Цитата: Holyrage от 25.11.2022 23:51:20Получается что это будет мой первый комментарий на форуме.

Осталось только дать подтверждение своим фантазиям.

• +0.06 / 6
• • 5
  • 1

Цитата: slavae от 26.11.2022 00:58:48Осталось только дать подтверждение своим фантазиям.

Фантазиям?  За дурачка и фантазера меня принимаете? Но я на вас обижаться не буду. Проблема таких людей как вы состоит в том что вы не знакомы с такой наукой как антропология и поэтому не можете по лицу отличить человека белой расы от азиата. Негра от япошки может и отличите если повезет, а азиата от человека белой расы уже вряд ли (судя по тому что вы у русских не видите ордынских генов). Языком чесать все могут, а я предлагаю вам пройти тест так чтобы все участники форума увидели на что вы способны. Я пришлю вам 30 пронумерованных фотографий на которых будут люди белой расы без признаков смешения с азиатами и люди с азиатскими чертами лица. Вы должны будете правильно отличить одних от других. Фотографии будут обрезаны, будет видно только нижнюю часть лба, полностью брови, полностью глаза, пространство чуть ниже глаз. На некоторых фото лица возможно будут видны полностью. После того как вы внимательно просмотрите все фото вы напишете тут сообщение состоящее из 30-ти пунктов где укажете кто по вашему мнению на фотографиях азиат или белая раса. Это главное задание. Так же не плохо было бы дать хоть короткий комментарий/впечатление о внешности человека на фото, высказать предположение о его происхождении (типа похож на турка, азера, казаха, узбека, монгола, китайца, япошку и т.п.) - это второстепенная вещь за которую я не буду судить, это чисто ради интереса.
Например:
Фото №1 Азиат (похож на китайца)
Фото №2 Белая раса (похож на шотландца)
Фото №3 Азиат (бесермен какой-то)
Фото №4 Белая раса (похож на ирландца)
Фото №5 Азиат (допустим япошка)
После этого я напишу ответ на ваше сообщение где я укажу из каких стран люди на фотографиях и их имена (я сделаю подборку только из известных людей чтобы участники форума могли загуглить их по имени + роду их деятельности и посмотреть на их фотки).
Например:
Фото №1 Китай Джеки Чан (актер)
и т.д. по всем 30-ти пунктам. Так же я могу прислать вам те же самые 30 фото, только не обрезанные чтобы вы могли сличить их с обрезанными и убедиться что я нигде не жульничал. Прислать фотки лучше на емейл чтобы тут не постить всё это на 50 страниц.
Помните фразу из Операции Ы: «Тренируйся лучше на кошках»? Может быть вам сначала прислать 10 фоток кошек породы сфинкс и 10 фоток Мейн-кунов по отличаете одних от других так сказать для разминки и разогрева  Или сразу приступим к делу?

• -0.16 / 9
• • 9

влияния Орды на формирование российской государственности

Цитата: Телеграм-канал ДимитриевПо поводу влияния Орды на формирование российской государственности историк Марк Шишкин пишет, что вовлечение русских князей в ордынскую политику было намного большим, чем принято считать. Он рекомендует монографию Юрия Селезнёва «Русские князья в составе правящей элиты Джучиева улуса в XIII – XV веках» посвященную участию русских князей в курултаях:

"Если её прочитать внимательно, то в курултаях в качестве наблюдателей участвовало довольно много князей, а вот с правом совещательного голоса могли только женатые на чингизидках. Вообще  Много интересных монографий, после прочтения которых не остаётся места публицистической чепухе со знаками плюс и минус. По упомянутой книге Селезнёва хорошо видно, что русские князья хорошо разбирались в нюансах ордынской жизни и видели эту жизнь изнутри."

Давайте напомню, каковы были особенности Монгольской империи, отличающие ее от других кочевых государств и от феодальной Европы. (Только прошу спецов не кидаться сразу, я намеренно упрощаю)

- Монгольская империя разрушила родоплеменную структуру кочевых обществ и заменила ее военно-административной (сотни, тысячи, тумены и проч.)  Этническая идентичность заменялась службой под началом того или иного командира. Некоторые страны, правители которых присягнули Великому хану, избежали насильственного преобразования и оставались отдельными военными единицами (аналоги в российской истории это Калмыцкое, Башкирское войска и проч). В других для войны мобилизовались жители, а для управления привлекались местные коллаборационисты.

- Практически неограниченная власть в государстве принадлежала потомкам Чингисхана. Великого хана выбирали на курултае - собрании чингизидов, военачальников и сановников. Там же решались важнейшие вопросы войны и мира. В остальном вертикаль власти формировалась ханом.

- Гражданская власть опиралась на бюрократический аппарат набранный из покоренных народов - уйгуров, персов, киданей, чжурдженей, китайцев и прочих. Их опыт управления оседлым населением использовался для формирования административной и налоговой системы. Например, проводились переписи как в Китае. В Орде сложился интернациональный всеевразийский слой бюрократии (в России называют новиопы).

- Т.е. было два контура управления: военная знать из монголов и бюрократический аппарат из инородцев. В Золотой Орде гражданской и военной ветвями власти руководили разные сановники - визирь и беклярибек. Да и вообще власть была организована по дуалистическому принципу - правое и левое крыло (которое потом заимствовано в боярском войске), назначение двух ханов на отдаленные улусы. Это такая система сдержек и противовесов, знакомая по нынешним временам.

- Важная черта монгольского государства - религиозный плюрализм. В элите и бюрократическом аппарате были перемешаны представители всех распространенных религий - язычники, буддисты, христиане. Имело значение не их происхождение или вероисповедание, а преданность государю.

- Принятие ислама в Золотой Орде вызвало протест старомонгольской знати, исламские и ордынские традиции престолонаследия противоречили друг другу - все это привело к череде внутренних конфликтов (Мамаево побоище часть этой борьбы) и распаду Золотой Орды. Так что нужно быть осторожными с принятием ислама))

- Русские князья были частью многонациональной ордынской элиты. Простые князья имели статус тысячников ордынского войска, а великие князья темников. Особой автономии у них не было, они были управляющими улуса, а полнота власти принадлежала хану.

- Несколько столетий верховная власть в Евразии принадлежала только Чингизидам. Это так крепко засело в психологии людей, что даже после распада Орды местным династиям, в том числе Рюриковичам, пришлось долго обосновывать свои права. Пример я приводил - это странные для современного человека метания Ивана Грозного, который на пути к царскому титулу то назначал соправителя-чингизида, то экспериментировал с титулом. Но по итогу российские монархи выстроили сверхцентрализованное государство по понятному образцу, которое резко отличалось от европейских (об этом Грозный пишет Курбскому). (Ред)

https://t.me/russ_orientalist/19234

• +0.11 / 5
• • 5

Цитата: AndreyK-AV от 09.03.2025 18:24:59влияния Орды на формирование российской государственности

Цитата: Телеграм-канал ДимитриевПо поводу влияния Орды на формирование российской государственности историк Марк Шишкин пишет, что вовлечение русских князей в ордынскую политику было намного большим, чем принято считать. Он рекомендует монографию Юрия Селезнёва «Русские князья в составе правящей элиты Джучиева улуса в XIII – XV веках» посвященную участию русских князей в курултаях:

Цитата: Телеграм-канал ЦАРЬ КАЗАНСКИЙЯ согласен с тем, что военно-служилое государство русские князья строили по ордынскому образцу. Потому что ближайшей военной сверхдержавой, в которой они сами жили, за правителями которой они наблюдали, была Золотая орда. Османы как образец для подражания или Рим как архетип имперской власти – это уже более поздняя история конца 15-16 веков. Это ближе к петровскому «а давайте сделаем у нас как в Голландии». А Улус Джучи это непосредственная реальность.

Нам мешает это понять киношно-картинный образ, что вот есть Русь, завоёванная, но отдельная от Орды, и есть Орда, которая взаимодействует с мирными поселянами методом «набегов». Причем эти набеги путаются с набегами печенегов и кипчаков в 10-12 веках, или с набегами крымцев и ногайцев в 16-17, которые имели совершенно иные контексты.

На самом же деле русские князья и их окружение годами жили в Орде или регулярно ездили туда, наматывая на ус правила. Отсылаю всё к той же блестящей монографии Юрия Слезнёва «Русские князья в составе правящей элиты Джучиева улуса в XIII – XV веках». Они участвовали в военных кампаниях ханов, отнюдь не только на территории Руси. А ещё полно русских жило в многочисленных ордынских «Дубаях» на Средней и Нижней Волге в качестве постоянного населения (хотя, скорее всего, в массе погибло от чумы и Тамерлана). И, очевидно, что многие ордынцы постоянно присутствовали на территории русских княжеств как царевич Пётр в Ростове Великом.

Но, как подсчитал тот же Селезнёв, интенсивнее всего русские князья ездили в Орду при Узбеке и Джанибеке (точка наивысшего расцвета), а самая невысокая интенсивность была при Великой замятне когда статус ханов упал ниже положенного – т.е. тот самый момент, когда Алексий Бяконт и Дмитрий Иванович и начинают строить будущую Россию. А потом уже и сами ханы будут скрываться в Москве, как Тохтамышевичи скрывались от Едигея у Василия I. И в целом титул царей-чингизидов девальвировался от великого хана в далёком Каракоруме до правителей довольно компактных постордынских ханств. Естественно был соблазн подобрать этот титул, особенно учитывая, что с 15 века Иван III в союзе с Крымом владел Казанью – одним из джучидских царств. Последовательность тут железная.

И тут наступает пространство дискуссий. Например, местничество на Москве сами изобрели или просто подсмотрели готовую систему управления большой страной в Сарае и Орда-базаре? Если мы понимаем Орду как неких половцев-печенегов, совершающих набеги на смиренных киношных бородатых блондинов в белых рубахах, то проще подумать, что сами придумали. Если мы оцениваем Орду как сложную империю, куда элита русских княжеств была включена с довольно высоким статусом, то конечно она просто перенесла эту практику к себе на Русь, и это соответствовало задачам соединить в один рабочий госмеханизм множество удельных княжеских и боярских родов.

С чем я категорически не согласен, что именно факт монголо-татарского завоевания как-то повлиял на отличия России от Европы. Сначала надо договориться: от какой именно Европы и что мы понимаем под Европой? И без Батыя входные данные Руси слишком сильно отличались от Западной Европы (см. «спор о феодализме на Руси»). А с другой стороны к нормальному европейскому абсолютизму (сочетавшемуся с довольно людоедской гегемонией дворянства на польский манер) мы пришли вровень с теми, кто западнее нас.

https://t.me/russ_orientalist/19234

https://t.me/tsarofkazan/2541

• +0.11 / 5
• • 5