Цитата: МОВ от 01.06.2021 12:14:01На сайте РУСЬ Изначальная. Как придумали монголотатар. | ООО ОКБ РУССКИЙ ИНЖИНИРИНГ | Яндекс Дзен (yandex.ru) автор предлагает свою версию появления монголов на мировой арене, всё дело в политике:
Но стремлению католиков к унии с православными сильно препятствовала державшаяся в славянском мире порицательная версия сказаний о 4-м Крестовом походе.
Священнослужители, единственные тогда грамотеи, вполне могли говорить католикам: «Вы что, хотите возобновить ваше над нами тартарское, адское иго?» Ватикану необходимо было так или иначе избавиться от подобных неудобных воспоминаний. Ему приходилось только отрицать, что сообщение славянских летописей о нашествии, бывшем за двести или даже триста лет до того, относятся к рыцарским орденам. Но кому приписать нашествие?
И тут, КАК ПО ЗАКАЗУ, обнаружились «Свидетельство очевидцев» - Книги путешественников по Востоку.
Цитата: Поверонов от 01.06.2021 13:35:05Не вяжутся католики вместо монголов. За триста лет "владычества" они не могли не оставить материальных следов - могил, соборов, топонимики. Между тем татарская топонимика в Москве присутствует ( Арбат ) с кучей татарских фамилий у русской знати. Что же было два "владычества" - католическое и татарское ? И о католическом "владычестве" эпос не сохранил ничего если конечно не засчитать староверов в католики
Цитата: siner от 08.06.2021 20:10:03Скажем так... (имхо конечно)
Мы с татарами очень и очень давно дружим. И для того что бы нас рассорить и была придумана байка про монголо - татарское нашествие. Лет за сто - двести переформатируют сознание и татары из верных союзников для русских превратятся в первейших врагов (так думали организаторы). Облом вышел. Мы очень и очень давно вместе. Так что этот план не сработал. Народ (и мы и татары) просто не поверил в эту байку. Причем монголов поставили на первое место специально. Дескать монголы первую скрипку играли..., а татары им помогали. Дескать из далека далека пришли враги, принудили татар к союзу и вместе захватили Русь.
Зачем спрашивается это надо было!? А что бы разбить наш союз. Мы пехота (прирожденная) они конница (прирожденная) и против такого союза ни у кого шансов не было...
Цитата: siner от 08.06.2021 20:10:03Скажем так... (имхо конечно)
Мы с татарами очень и очень давно дружим. И для того что бы нас рассорить и была придумана байка про монголо - татарское нашествие. Лет за сто - двести переформатируют сознание и татары из верных союзников для русских превратятся в первейших врагов (так думали организаторы). Облом вышел. Мы очень и очень давно вместе. Так что этот план не сработал. Народ (и мы и татары) просто не поверил в эту байку. Причем монголов поставили на первое место специально. Дескать монголы первую скрипку играли..., а татары им помогали. Дескать из далека далека пришли враги, принудили татар к союзу и вместе захватили Русь.
Зачем спрашивается это надо было!? А что бы разбить наш союз. Мы пехота (прирожденная) они конница (прирожденная) и против такого союза ни у кого шансов не было...
Цитата: slavae от 08.06.2021 22:09:46Да, давно, после того как Иван Грозный верх взял )
Цитата: Ale_Khab от 25.06.2021 12:00:02Русские и татары генетически разошлись пять тысяч лет назад. До этого это был один народ. Сейчас русские и татары - двоюродные братья.
Монголы, которые Иго держали, очень даже вероятно были монголами географическими, а не генетическими. Климат сменился, вода ушла, стало сухо и голодно, белая раса("монголы" и сибирские татары) из Монголии и свалила. Монголы, которые монголоиды, были туда вытесненены китайцами, точно так же как чукчи, нанайцы, эвены/эвенки вытеснены на Севера.
Другой вывод не просматривается.
Цитата: Holyrage от 25.11.2022 23:51:20Получается что это будет мой первый комментарий на форуме.
Цитата: slavae от 26.11.2022 00:58:48Осталось только дать подтверждение своим фантазиям.
Цитата: Телеграм-канал ДимитриевПо поводу влияния Орды на формирование российской государственности историк Марк Шишкин пишет, что вовлечение русских князей в ордынскую политику было намного большим, чем принято считать. Он рекомендует монографию Юрия Селезнёва «Русские князья в составе правящей элиты Джучиева улуса в XIII – XV веках» посвященную участию русских князей в курултаях:
"Если её прочитать внимательно, то в курултаях в качестве наблюдателей участвовало довольно много князей, а вот с правом совещательного голоса могли только женатые на чингизидках. Вообще Много интересных монографий, после прочтения которых не остаётся места публицистической чепухе со знаками плюс и минус. По упомянутой книге Селезнёва хорошо видно, что русские князья хорошо разбирались в нюансах ордынской жизни и видели эту жизнь изнутри."
Давайте напомню, каковы были особенности Монгольской империи, отличающие ее от других кочевых государств и от феодальной Европы. (Только прошу спецов не кидаться сразу, я намеренно упрощаю)
- Монгольская империя разрушила родоплеменную структуру кочевых обществ и заменила ее военно-административной (сотни, тысячи, тумены и проч.) Этническая идентичность заменялась службой под началом того или иного командира. Некоторые страны, правители которых присягнули Великому хану, избежали насильственного преобразования и оставались отдельными военными единицами (аналоги в российской истории это Калмыцкое, Башкирское войска и проч). В других для войны мобилизовались жители, а для управления привлекались местные коллаборационисты.
- Практически неограниченная власть в государстве принадлежала потомкам Чингисхана. Великого хана выбирали на курултае - собрании чингизидов, военачальников и сановников. Там же решались важнейшие вопросы войны и мира. В остальном вертикаль власти формировалась ханом.
- Гражданская власть опиралась на бюрократический аппарат набранный из покоренных народов - уйгуров, персов, киданей, чжурдженей, китайцев и прочих. Их опыт управления оседлым населением использовался для формирования административной и налоговой системы. Например, проводились переписи как в Китае. В Орде сложился интернациональный всеевразийский слой бюрократии (в России называют новиопы).
- Т.е. было два контура управления: военная знать из монголов и бюрократический аппарат из инородцев. В Золотой Орде гражданской и военной ветвями власти руководили разные сановники - визирь и беклярибек. Да и вообще власть была организована по дуалистическому принципу - правое и левое крыло (которое потом заимствовано в боярском войске), назначение двух ханов на отдаленные улусы. Это такая система сдержек и противовесов, знакомая по нынешним временам.
- Важная черта монгольского государства - религиозный плюрализм. В элите и бюрократическом аппарате были перемешаны представители всех распространенных религий - язычники, буддисты, христиане. Имело значение не их происхождение или вероисповедание, а преданность государю.
- Принятие ислама в Золотой Орде вызвало протест старомонгольской знати, исламские и ордынские традиции престолонаследия противоречили друг другу - все это привело к череде внутренних конфликтов (Мамаево побоище часть этой борьбы) и распаду Золотой Орды. Так что нужно быть осторожными с принятием ислама))
- Русские князья были частью многонациональной ордынской элиты. Простые князья имели статус тысячников ордынского войска, а великие князья темников. Особой автономии у них не было, они были управляющими улуса, а полнота власти принадлежала хану.
- Несколько столетий верховная власть в Евразии принадлежала только Чингизидам. Это так крепко засело в психологии людей, что даже после распада Орды местным династиям, в том числе Рюриковичам, пришлось долго обосновывать свои права. Пример я приводил - это странные для современного человека метания Ивана Грозного, который на пути к царскому титулу то назначал соправителя-чингизида, то экспериментировал с титулом. Но по итогу российские монархи выстроили сверхцентрализованное государство по понятному образцу, которое резко отличалось от европейских (об этом Грозный пишет Курбскому). (Ред)
https://t.me/russ_orientalist/19234
Последнее сообщение: |
Цитата: AndreyK-AV от 09.03.2025 18:24:59влияния Орды на формирование российской государственностиЦитата: Телеграм-канал ДимитриевПо поводу влияния Орды на формирование российской государственности историк Марк Шишкин пишет, что вовлечение русских князей в ордынскую политику было намного большим, чем принято считать. Он рекомендует монографию Юрия Селезнёва «Русские князья в составе правящей элиты Джучиева улуса в XIII – XV веках» посвященную участию русских князей в курултаях:
Цитата: Телеграм-канал ЦАРЬ КАЗАНСКИЙЯ согласен с тем, что военно-служилое государство русские князья строили по ордынскому образцу. Потому что ближайшей военной сверхдержавой, в которой они сами жили, за правителями которой они наблюдали, была Золотая орда. Османы как образец для подражания или Рим как архетип имперской власти – это уже более поздняя история конца 15-16 веков. Это ближе к петровскому «а давайте сделаем у нас как в Голландии». А Улус Джучи это непосредственная реальность.
Нам мешает это понять киношно-картинный образ, что вот есть Русь, завоёванная, но отдельная от Орды, и есть Орда, которая взаимодействует с мирными поселянами методом «набегов». Причем эти набеги путаются с набегами печенегов и кипчаков в 10-12 веках, или с набегами крымцев и ногайцев в 16-17, которые имели совершенно иные контексты.
На самом же деле русские князья и их окружение годами жили в Орде или регулярно ездили туда, наматывая на ус правила. Отсылаю всё к той же блестящей монографии Юрия Слезнёва «Русские князья в составе правящей элиты Джучиева улуса в XIII – XV веках». Они участвовали в военных кампаниях ханов, отнюдь не только на территории Руси. А ещё полно русских жило в многочисленных ордынских «Дубаях» на Средней и Нижней Волге в качестве постоянного населения (хотя, скорее всего, в массе погибло от чумы и Тамерлана). И, очевидно, что многие ордынцы постоянно присутствовали на территории русских княжеств как царевич Пётр в Ростове Великом.
Но, как подсчитал тот же Селезнёв, интенсивнее всего русские князья ездили в Орду при Узбеке и Джанибеке (точка наивысшего расцвета), а самая невысокая интенсивность была при Великой замятне когда статус ханов упал ниже положенного – т.е. тот самый момент, когда Алексий Бяконт и Дмитрий Иванович и начинают строить будущую Россию. А потом уже и сами ханы будут скрываться в Москве, как Тохтамышевичи скрывались от Едигея у Василия I. И в целом титул царей-чингизидов девальвировался от великого хана в далёком Каракоруме до правителей довольно компактных постордынских ханств. Естественно был соблазн подобрать этот титул, особенно учитывая, что с 15 века Иван III в союзе с Крымом владел Казанью – одним из джучидских царств. Последовательность тут железная.
И тут наступает пространство дискуссий. Например, местничество на Москве сами изобрели или просто подсмотрели готовую систему управления большой страной в Сарае и Орда-базаре? Если мы понимаем Орду как неких половцев-печенегов, совершающих набеги на смиренных киношных бородатых блондинов в белых рубахах, то проще подумать, что сами придумали. Если мы оцениваем Орду как сложную империю, куда элита русских княжеств была включена с довольно высоким статусом, то конечно она просто перенесла эту практику к себе на Русь, и это соответствовало задачам соединить в один рабочий госмеханизм множество удельных княжеских и боярских родов.
С чем я категорически не согласен, что именно факт монголо-татарского завоевания как-то повлиял на отличия России от Европы. Сначала надо договориться: от какой именно Европы и что мы понимаем под Европой? И без Батыя входные данные Руси слишком сильно отличались от Западной Европы (см. «спор о феодализме на Руси»). А с другой стороны к нормальному европейскому абсолютизму (сочетавшемуся с довольно людоедской гегемонией дворянства на польский манер) мы пришли вровень с теми, кто западнее нас.
https://t.me/russ_orientalist/19234
https://t.me/tsarofkazan/2541