Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!

Цитата: Поверонов от 11.11.2015 22:07:05Бояре постоянно мигрировали между местной столицей и родовым поместьем. При этом боярская дружина охраняла поместье и к городскому населению не причислялась.

Я вам сейчас неожиданную вещь скажу: города это и есть боярские поместья. Самый большой город, столица - место жительства князя, остальные - его бояр.
Или вы считаете, что бояре в крестьчнских избах ютились со своими дружинниками?

Цитата: Поверонов от 11.11.2015 21:39:02Ополчение формировалось не из городского населения а из окрестных бояр обязанных как вассалы придти по зову князя "конно  и оружно", а также вместе со своим отрядом обученных воинов. Знатность бояр определялась численностью его отряда.

Это смотря где и как. Если мы говорим об удельных князьях, то тогда рать формировалась из дружин бояр, людей которых они исполчали (фактически жителей своих вотчин) и дружины самого князя. Ну и городские тоже исполчались.
В городах-республиках те же яйца, только в профиль были. Там бояре заменялись купцами и прочими уважаемыми людьми. Ну и городское ополчение состояло из жителей города и окресностей. Которые были под патронажем тех или иных "уважаемых людей".

Цитата: Поверонов от 11.11.2015 22:07:05Бояре постоянно мигрировали между местной столицей и родовым поместьем. При этом боярская дружина охраняла поместье и к городскому населению не причислялась.

Скорее жили в вотчине, занимались ей, а мигрировали из нее в город только когда налоги нужно было сдавать.

Цитата: Свой от 11.11.2015 23:29:55Все побасенки про малый рост средневековых людей -- это бездоказательные полоумные бредни в стиле господина osankin
Единственный учёный, всерьёз занимавшийся вопросом роста средневековых людей - это археолог Себатьян Пейн (Sebastian Payne). Его группа изучила три тысячи скелетов, отмечая рост каждого ("British Archaeology"). Выяснилось, что средний рост средневекового мужчины составлял 170-172 см. Средний рост женщины – 158-160 см.

Рост Ильи Муромца -- 177 см
Ростовского боярина Александра Поповича -- 178 см
Мужчина из Kragelund'a - 190 см., еще двое -- 184 и 185 см
.
Так что археологические данные дают рост мужчин времен Ярослава и Батыя в среднем всего на 2 см ниже наших современников. А воинов, скорее всего -- даже выше, благодаря хорошему питанию и отбору феодалами в свою дружину для службы самых крепких подданных. Со всей соответствующей габаритам физиологией.

Тут надо опять таки делить знать/воинов и простых людей.
Естественно, что знать и воины питались значительно лучше и были здоровей, нежели средний крестьянин.

Цитата: Свой от 11.11.2015 23:29:55Все побасенки про малый рост средневековых людей -- это бездоказательные полоумные бредни в стиле господина osankin
Единственный учёный, всерьёз занимавшийся вопросом роста средневековых людей - это археолог Себатьян Пейн (Sebastian Payne). Его группа изучила три тысячи скелетов, отмечая рост каждого ("British Archaeology"). Выяснилось, что средний рост средневекового мужчины составлял 170-172 см. Средний рост женщины – 158-160 см.
...
Рост Ильи Муромца -- 177 см
Ростовского боярина Александра Поповича -- 178 см
Мужчина из Kragelund'a - 190 см., еще двое -- 184 и 185 см
.
Так что археологические данные дают рост мужчин времен Ярослава и Батыя в среднем всего на 2 см ниже наших современников. А воинов, скорее всего -- даже выше, благодаря хорошему питанию и отбору феодалами в свою дружину для службы самых крепких подданных. Со всей соответствующей габаритам физиологией.

Ссылок на источники, как я понимаю, снова не будет?


Пы. Сы.
Ответы на мои вопросы остаются за вами...

Цитата: Doctor_D от 12.11.2015 08:10:04Я вам сейчас неожиданную вещь скажу: города это и есть боярские поместья. Самый большой город, столица - место жительства князя, остальные - его бояр.
Или вы считаете, что бояре в крестьчнских избах ютились со своими дружинниками?

Москва выросла из поместья  Кучково боярина Кучки, столицей тогда был Владимир (180 км). Как могло поместье стать городом если там не жил сам боярин ?

Цитата: Doctor_D от 12.11.2015 07:50:29А! Так вот почему сайгаков осталось так мало - монголы съели!

Степи распахали.

Цитата: Поверонов от 12.11.2015 09:33:02Москва выросла из поместья  Кучково боярина Кучки, столицей тогда был Владимир (180 км). Как могло поместье стать городом если там не жил сам боярин ?

А в чем противоречие-то? Было поместье (городок) Кучково, где жил боярин Кучка. С чего бы ему там не жить? В столицу он ездил только по вызову князя, скорее всего - чего ему в столице делать то?
Потом поместье постепенно, разрослось до размера города. (Размеры и среднюю численность населения городов того времени я уже приводил.)

Цитата: Doctor_D от 12.11.2015 10:43:28А в чем противоречие-то? Было поместье (городок) Кучково, где жил боярин Кучка. С чего бы ему там не жить? В столицу он ездил только по вызову князя, скорее всего - чего ему в столице делать то?
Потом поместье постепенно, разрослось до размера города. (Размеры и среднюю численность населения городов того времени я уже приводил.)

С учётом того, что вы не имеете обыкновения приводить ссылок на источники, которые цитируете, то вновь привожу те, что использовал в нашем обсуждении, чтобы лежали поближе, буде вдруг потребуются в ближайшем обсуждении.
НАСЕЛЕНИЕ РУСИ В КАНУН БАТЫЕВА НАШЕСТВИЯ
Население Руси в канун батыева нашествия
тексты имеют некоторые отличия, поэтому приведены отдельно.

Цитата: Doctor_D от 12.11.2015 10:43:28А в чем противоречие-то? Было поместье (городок) Кучково, где жил боярин Кучка. С чего бы ему там не жить? В столицу он ездил только по вызову князя, скорее всего - чего ему в столице делать то?
Потом поместье постепенно, разрослось до размера города. (Размеры и среднюю численность населения городов того времени я уже приводил.)

Вы похоже запутались в своих мнениях

Цитата: ЦитатаЦитата: Doctor_D от 12.11.2015 03:10:04

Я вам сейчас неожиданную вещь скажу: города это и есть боярские поместья. Самый большой город, столица - место жительства князя, остальные - его бояр.
Или вы считаете, что бояре в крестьчнских избах ютились со своими дружинниками?

В трэде речь шла об оценке численности рати которую был способен мобилизовать рязанский князь. При этом за основу расчета предложено было взять летописную численность городского населения Рязани ( столицы ). Мной было замечено, что князь собирал ополчение не только с городского населения, а со всего окрестного княжества.

Цитата: Поверонов от 12.11.2015 21:21:19Вы похоже запутались в своих мнениях


В трэде речь шла об оценке численности рати которую был способен мобилизовать рязанский князь. При этом за основу расчета предложено было взять летописную численность городского населения Рязани ( столицы ). Мной было замечено, что князь собирал ополчение не только с городского населения, а со всего окрестного княжества.

Правильно. Ополчение могло быть собрано, но "регулярная", профессиональная дружина, что боярская, что княжеская- таки жили в городах.
Собственно, поэтому, я имел в виду численность городского, а не столичного населения. Помимо столицы, там было еще дюжину мелких городков- резиденций бояр с их дружинами.
И, судя по тексту, князь не стал собирать не только ополчения, но и боярских дружин со всего княжества. И, собственно, правильно: кто-то должен охранять территорию, пока князь с войском бьет неприятеля. А сбор даже готовых дружин со всего княжества- дело на пару недель, если не на месяц. Не говоря уже об ополчении- собрать народ, чем-нибудь вооружить и минимально обучить (хоть строй держать), это еще дольше.
Версию, что крестьяне того времени все поголовно были искусными бойцами, державшими дома полный комплект снаряги и готовыми по первому свистку построиться в батальоны и ринуться в атаку- я считаю фантастической.

Цитата: Truvor от 10.11.2015 16:08:22Понимаете, вопрос в кол-ве материальных источников.
Ну нет значительного кол-ва ископаемых сабель. От слова совсем. Потому не стоит их размножать в воображении на каждого воина степняка- я уже это писал.
Да, и напомню еще один момент. Относительно письменных источников. Историю пишут победители. Всегда. Т.о. при работе с письменными источниками необходим критический анализ. Без задачи "натянуть источник на теорию". А это сложно.
В принципе , даже христианская библия является источником, хотя и переписывалась и редактировалась многократно.
Я хоть и не сделал историю своей профессией, но принципы работы с  источниками, которые вдалбливали на истфаке помню. 

Историю пишут те у кого в этом есть потребность.
Вот небольшая наглядная иллюстрация.
Начало 90х, суверенитет России, парад суверенитетов в автономиях...
Но вот провозгласили в Башкирии декларацию о независимости, а дальше то что?! Деньги то все равно в Москве, и рыпаться на них без идеологической базы боязно. Что может быть идеологией при младом суверенитете? Правильно национализм и процентный рост титульной нации. И так башкир с 80 до 90х натянули с 17%, до емнип 24% и почти догнали татар, натягивали то переписывая татар башкирами... но все одно мало для величия....
И появился заказ на много тысячелетнюю историю башкир, что там было все не упомнишь, но если кто читал про 140000 летних укров, так вот они правнуки башкир, как и мамонты. Все это шло мимо большинства народа, который только посмеивался над прихотью бабая, но сильно накалило отношения между татарами и башкирами, и подняло мрии о национальном величии в СБМ (союзе башкирской молодёжи), вплоть до поездок к Дудаеву, а потом Масхадову и вручения им знамен и подарков.
Этого местная власть испугалась, понимая что приди деятели из СДМ к власти, или распадись Россия, то бывшие советские бабаи этим волчатам нужны не будут, и будут сожраны. А тут и Ельцин на ипподроме отплясывает, и бюджет согласен не забирать для прокорма гайдарышей, а оставлять региону на прокорм.
Короче пропала необходимость, и про историков с Башкирией родиной человечества поубавилось, перестали за это платить. А ведь какие задористые были, и монгол отрицали, и татар ставили куда то в низ, да и русских как то в финоугров рядили. Были, были такие, только вот ссылок в инете сейчас не найти, только если по свалкам мускулатуры порыться.
Но после дефолта опять страх распада, и опять эти деятели от истории стали востребованы, они вновь выплыли и продолжили свои "изыски". Но с построением властной вертикали, все это стало неактуально, и перестало финансироваться, однако создало группки "историков" которые до сих пор готовы доказать что ранее были одни сплошные башкиры.
Но это ещё не все. Наши бабаи обратили внимание как поднялась Казань готовясь к 1000-летию, и решили что надо так же, проведя разведку боем в 2007 году, празднуя 450 лет присоединение Башкирии к России.
А историкам дали более "практичное задание", откопать факты 1500-летия Уфы, чему опять были "предпосылки". Ранее работая над сто тысячелетней историей Башкирии, то на территории около Уфы найдут остатки древнего костра, то стоянку, то римскую монету. То что все это не тянет на доказательства города, а только на удобное место для стоянок кочевников, власть и "историков" не смущало.
Деньги есть копай давай. Но вот власть поменялась, и опять застой у таких "историков", не платят за подобные откровения....
Однако сейчас новая волна, деньги то власти нужны, а для этого историки то же нужны, копать величие для выпрашивание денег...

(кстати, я не против раскопок, я наоборот за, но я против их изначального идеологического использования и связанного с этим переписывания  истории.
Сперва доказать надо, и доказать не высмеиванием исторического канона, а показывая реальные факты и артефакты.... впрочем кто подобным займётся сейчас без "спонсора", а спонсоров больше интересует результат, а не исторический процесс, так что все доказательство по большей степени сводится высмеиванием ошибок канонических версий, и предложением новых с ещё большим количеством ошибок.)

Цитата: Doctor_D от 12.11.2015 22:07:02Правильно. Ополчение могло быть собрано, но "регулярная", профессиональная дружина, что боярская, что княжеская- таки жили в городах.
Собственно, поэтому, я имел в виду численность городского, а не столичного населения. Помимо столицы, там было еще дюжину мелких городков- резиденций бояр с их дружинами.
И, судя по тексту, князь не стал собирать не только ополчения, но и боярских дружин со всего княжества. И, собственно, правильно: кто-то должен охранять территорию, пока князь с войском бьет неприятеля. А сбор даже готовых дружин со всего княжества- дело на пару недель, если не на месяц. Не говоря уже об ополчении- собрать народ, чем-нибудь вооружить и минимально обучить (хоть строй держать), это еще дольше.
Версию, что крестьяне того времени все поголовно были искусными бойцами, державшими дома полный комплект снаряги и готовыми по первому свистку построиться в батальоны и ринуться в атаку- я считаю фантастической.

Какой текст имеется в виду?

Цитата: AndreyK-AV от 12.11.2015 22:48:45

Сперва доказать надо, и доказать не высмеиванием исторического канона, а показывая реальные факты и артефакты....

Сделаем.

И каждое свое слово подкрепим тем, чем вы сказали.

Только сначала пусть наш уважаемый защитник "монгольского ига" г-н osankin ОТВЕТИТ на нехитрый и простой вопрос, который ему тут задали:

Цитата Скажите, а  что именно писали историки и путешественники про скифов и Тартарию до наступления славного 19 века?

Что было нарисовано на картах (границы,плиз), что было указано в справочниках...

Ответ на него и будет отправной точкой расследования про Иго и про Орду.

ЗЫ. Как бы вот только не пришлось мне за собеседником остальные ковырнадцать страниц этой темы бегать и вопрос ему этот настойчиво задавать...

Цитата: Red_Dragon от 13.11.2015 03:20:20...

Только сначала пусть наш уважаемый защитник "монгольского ига" г-н osankin ОТВЕТИТ на нехитрый и простой вопрос, который ему тут задали:

...

Ответ на него и будет отправной точкой расследования про Иго и про Орду.

ЗЫ. Как бы вот только не пришлось мне за собеседником остальные ковырнадцать страниц этой темы бегать и вопрос ему этот настойчиво задавать...

От, деловая колбаса! Карты ему подавай!

Ну, на! Держи!

Насчёт слова "справочник" в те времена мне ничего не ведомо...

К слову, а чего ты вдруг галлицизмами заговорил?

"Официоз", понимаешь! Сам-то понял, что сказал?

Пы.Сы.

Скифы, вопрос отдельный, поскольку значительную часть времени своего существования как этноса жили в доисторическую эпоху: с VII века до нашей эры до, приблизительно, середины III века нашей эры, и с монголами XI-XII  веков общего имеют только в той части, что пришли в Причерноморье из Алтая, что подтверждается раскопками уже текущего века.

карты:
 

статьи:

Кто вы, скифы?

СКИФЫ НА КАВКАЗЕ

Цитата: osankin от 13.11.2015 05:16:47
От, деловая колбаса! Карты ему подавай!

Ну, на! Держи!

Насчёт слова "справочник" в те времена мне ничего не ведомо...


Скифы, вопрос отдельный, поскольку значительную часть времени своего существования как этноса жили в доисторическую эпоху: с VII века до нашей эры до, приблизительно, середины III века нашей эры, и с монголами XI-XII  веков общего имеют только в той части, что пришли в Причерноморье из Алтая, что подтверждается раскопками уже текущего века.

карты:
 

Завязывайте постить идиотские современные картинки-реконструкции, osankin..

Мы же взрослые люди и на такую наглую лапшу на уши не ведемся.

Нашли традисторики могилы каких-то кочевников и хором объявили их скифами...ура!!!!

Что нам сообщают авторы 17-18 веков про Тартарию и скифов, память мне не освежите...с конкретными примерами, желательно...

Цитата: Red_Dragon от 13.11.2015 11:22:36Завязывайте постить идиотские современные картинки-реконструкции, osankin..

Мы же взрослые люди и на такую наглую лапшу на уши не ведемся.

Нашли традисторики могилы каких-то кочевников и хором объявили их скифами...ура!!!!

Источник "картинок"  Современным уж никак не назовёшь.
А тебе не интересно, что писал о скифах Геродот (V век до нашей эры?)

Цитата: ЦитатаRed_Dragon от 13.11.2015 09:22:36
Что нам сообщают авторы 17-18 веков про Тартарию и скифов, память мне не освежите...с конкретными примерами, желательно...

 В моём далёком детстве, на такую наглость, смешанную с откровенным невежеством, было принято отвечать так: "Может, тебе ещё и в рот насрать?" 






Пы.Сы.
Прошу пардону у приличных участников ветки.

Попробую вам помочь с доказательным матерьялом.

...тем более, что ссылка ваша на сайт старых карт так себе имхо...

Картограф тот пьет портвейн по-черному, закоснел в своих глупостях, запутался с Клавдием Птолемеем и намеренно наносит на карты "по живому" свои автографы - чтобы не украли у него то, что ему ИМХО не принадлежит.

Из наших ресурсов - у Ридера есть неплохая подборка карт (можно свои добавлять):

http://history-maps.ru/

и вот еще (оттуда качал Киприянова):

http://leb.nlr.ru/co…1%82%D1%8B

Из западных - вот имхо самые лучшие:

https://www.raremaps.com/

http://www.swaen.com/

https://www.bergbook.com/

http://wesscholar.wesleyan.edu/scamaps/

http://www.davidrumsey.com/

Кому карты искать лень, для тех уже готовый архив добрые люди выложили:

http://sibved.livejournal.com/17703.html

еще:

https://cloud.mail.r…20Тартарии

Теперь выложу ссылки на разные старинные справочники, о существовании которых вам было неведомо:

http://commons.wikim…C3%A9tiers

http://books.google.…&q&f=false

http://books.google.…milarbooks

http://books.google.…&q&f=false

http://books.google.…milarbooks

http://books.google.…&q&f=false
http://books.google.…ND&f=false

https://www.google.c…ro-profana

Английские, французские, итальянские...изучайте на здоровье.

Только ответьте мне на тот вопрос, который я перед этим вам уже задал уже два раза.

Очень мне интересно будет посмотреть,как вы станете выкручиваться...

Цитата: osankin от 13.11.2015 11:45:45

А тебе не интересно, что писал о скифах Геродот (V век до нашей эры?)

Интересно. А еще мне интересно, кто, когда (!!) и как его издавал и переводил (по годам). Интересно почитать и СЛИЧИТЬ различные переводы "отца истории" на русский язык и иные языки...


 

Цитата В моём далёком детстве, на такую наглость, смешанную с откровенным невежеством, было принято отвечать так: "Может, тебе ещё и в рот насрать?" 

Что с вам вдруг случилось, уважаемый?

Вопрос-то я вам задал совсем простой и невинный...

ЗЫ. А нефиг тут людей дурить.  Я вас конкретно спросил -  конкретно и отвечайте.

Цитата: Red_Dragon от 13.11.2015 12:15:36Интересно. А еще мне интересно, кто, когда (!!) и как его издавал и переводил (по годам). Интересно почитать и СЛИЧИТЬ различные переводы "отца истории" на русский язык и иные языки... 

Результатом не поделишься?

Цитата: Red_Dragon от 13.11.2015 12:15:36...

Вопрос-то я вам задал совсем простой и невинный...

Один дурак может задать столько вопросов, что на них не ответит и сотня мудрецов.
(Сократ)

Цитата: ЦитатаЦитата: Red_Dragon от 13.11.2015 10:03:19

Попробую вам помочь с доказательным матерьялом.
...

Только ответьте мне на тот вопрос, который я перед этим вам уже задал уже два раза.

Очень мне интересно будет посмотреть,как вы станете выкручиваться...

Цитата: ЦитатаЦитата: Red_Dragon от 13.11.2015 10:15:36
...  Я вас конкретно спросил -  конкретно и отвечайте.

Когда ведешь дискуссию, нужно помнить: количество аргументов, которыми ты можешь доказать свою позицию, — величина конечная, а вот глупость собеседника, напротив, может быть бесконечной.
(Василий Осипович Ключевский)



Да я уж столько наотвечал, что устал выкручиваться.

А можно спросить?

Там, выше, ты накидал кучу ссылок - что в них написано?

Пы.Сы.

Was ist das, Kiprijanoff ?

Цитата: osankin от 13.11.2015 13:04:13

Was ist das, Kiprijanoff ?

Вот, читайте тут:

http://memoirs.ru/texts/Svedenia1866.htm

ЗЫ. Можно сюда по приколу еще пана Жабу (radson11) с Террааналитики пригласить.

И задать ему все тот же проклятущий вопрос...

Думаю, что результат будет тот же. Ученый муж-историк, сломавший все зубы на Куликовской битве и татаро-монгольском иге вдруг мигом ослепнет, будет ругаться, плеваться, отводить глаза резко в сторону и стараться перевести разговор в безопасное русло.

Плавали - знаем...

ЗЫ. Давайте,osankin, отвечайте. Наберитесь смелости и ответьте. С использованием нескольких исторических первоисточников 18 века, желательно.

А то про русские летописи спрошу.

Вы же не хотите, чтобы я вас спросил про летописи???