Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!

Цитата: Red_Dragon от 13.11.2015 13:48:43...
ЗЫ. Давайте,osankin, отвечайте. Наберитесь смелости и ответьте. С использованием нескольких исторических первоисточников 18 века, желательно.

Когда умный человек спорит с дураком, то получается спор двух дураков.
(Василий Осипович Ключевский)

Цитата: Цитата: Red_Dragon от 13.11.2015 11:48:43А то про русские летописи спрошу.

Вы же не хотите, чтобы я вас спросил про летописи???

Прежде чем правильно задать вопрос надо знать 80% ответа (из личного опыта). Вы уверены, что знаете эти 80% ?

Татаро-монгольское завоевание Руси было настолько важной частью отечественной истории, что даже товарищ Сталин в своей работе "Марксизм и национально-колониальный вопрос" был вынужден затронуть эту тему при описании становления государственности у различных народов.

Что касается политики монголов в отношении завоёванной ими Руси, то эту тему подробно раскрывает исследование, приведённое ниже:

  

Скачать его можно здесь.

Цитата: osankin от 15.11.2015 04:44:11Что касается политики монголов в отношении завоёванной ими Руси, то эту тему подробно раскрывает исследование, приведенное ниже:

Читаем "Исследование А.Н. Насонова "Монголы и Русь". Вначале идут факты про взаимоотношения татаров и русских, а потом про мировое зло монголов: "Определяющим мотивом политики монголов в 14 и начале 15 веков было желание не допустить значительного усиления какого-либо князя или княжеской группы; политика монголов была направлена к разжиганию розни и местного сепаратизма".
То есть, из следов монгольского присутствия на Руси только "стрелы-вилки", но они умудряются повсеместно разжигать "рознь и сепаратизм".
Но особенно доставило "Вывод, добытый мною путем анализа материала, получает, таким образом, широкое значение".

Цитата: МОВ от 15.11.2015 09:55:01Читаем "Исследование А.Н. Насонова "Монголы и Русь". Вначале идут факты про взаимоотношения татаров и русских, а потом про мировое зло монголов: "Определяющим мотивом политики монголов в 14 и начале 15 веков было желание не допустить значительного усиления какого-либо князя или княжеской группы; политика монголов была направлена к разжиганию розни и местного сепаратизма".
То есть, из следов монгольского присутствия на Руси только "стрелы-вилки", но они умудряются повсеместно разжигать "рознь и сепаратизм".
Но особенно доставило "Вывод, добытый мною путем анализа материала, получает, таким образом, широкое значение".

Было уже сказано:"Если господь хочет наказать человека - он лишает его разума."

Помимо материальных следов, мифические монголы должны были оставить и культурные. Однако, культурные изменения говорят в пользу византийской версии.

Цитата: Kvazar от 16.11.2015 08:23:31Помимо материальных следов, мифические монголы должны были оставить и культурные. Однако, культурные изменения говорят в пользу византийской версии.

фу-фу-фу.
извиняюсь за плюс.
Хотел просто посмотреть, кто репу подняд

Цитата: Kvazar от 16.11.2015 08:23:31Помимо материальных следов, мифические монголы должны были оставить и культурные. Однако, культурные изменения говорят в пользу византийской версии.

Они и оставили, причём, весьма своеобразные.

Допетровская отечественная денежная система

Цитата: ЦитатаДеньги домонгольской Руси
...

Важнейшие события первого тысячелетия - образование первого славянского государства - Киевской Руси и принятие в Киеве христианской религии как общегосударственной и обязательной для всего населения - повлекли за собой появление собственной монеты. Киевская Русь заявила о себе ЗЛАТНИКАМИ и СРЕБРЕНИКАМИ - злотыми и серебряными монетами. Начало их чеканки ученые связывают с введением христианства на Руси в 988 году великим князем киевским Владимиром Святославичем (правил с 980 по 1015гг.) При его преемнике князе Святополке Окаянном (1015 - 1019гг.) чеканились только сребреники. Знаменитый киевский князь Ярослав Мудрый (1019 - 1054 гг.) уже не чеканил собственной монеты. Но когда он княжил в Новгороде в 1014 - 1015гг., чеканилась монета "Ярославское серебро", однако это был эпизодический выпуск, осуществлённый к тому же не в стольном городе.

...
Безмонетный период



С XII начался так называемый безмонетный период в истории русского денежного обращения. Он длился до конца XIV в. За это время центр исторических событий переместился с Днепра в междуречье Оки и Волги, из Киевской Руси в Северо-восточную Русь. В XIII в. все народы, населявшие территорию до Урала были завоёваны монголо-татарами. Они образовали обширное государство - Золотую Орду с центром в городе Сарай-Бату на нижней Волге. Русские князья стали вассалами золотоордынских ханов.
Ремесло и торговля пришли в упадок, города лежали в развалинах… в этих условиях негде было организовать чеканку собственной монеты. Но, несмотря на общий упадок, некоторые города сохранили своё торговое значение. Новгород, Смоленск, Полоцк, Чернигов, Киев торговали с западными и восточными купцами. Втягивалось в торговлю и золотоордынское население.


Для поддержания торговли требовались денежные знаки. На территории Золотой Орды ходили золотоордынские монеты, серебряные дирхемы, медные пулы, но они не заходили западнее границы великого княжества Московского. Из Европы на русскую территорию стали поступать серебряные слитки, которые обслуживали международную европейскую торговлю. На Руси эти слитки получили традиционное для русской денежно-весовой номенклатуры наименование - ГРИВНЫ, но с добавлением: ГРИВНА СЕРЕБРА или ГРИВНА НОВЫХ КУН. Феодальная раздробленность сказалась на том, что гривны имели несколько разновидностей: киевские, новгородские, черниговские и литовские. Наиболее распространенная гривна новгородская, имевшая форму серебряной палочки массой около 200 г, в XIII стала называться рублём. Гривна серебра по массе соответствовала 4 гривнам кун. Так сохранялась преемственность в развитии отечественной денежной системы.
В мелочной торговле, которая окончательно не замерла, использовались в качестве денег различные заменители: стеклянные или сердоликовые бусы, глиняные (шиферные) пряслица, но главным образом - меха. Меха эти не годились для прямого использования. Они представляли собой вытертые шкурки, скреплённые в связки по несколько десятков штук и запечатанные свинцовой печатью. Связки мехов выполняли роль монеты.

Деньги Северо - Восточной Руси (конец XIV - начало XVI вв.)

Русские люди к концу XIV века оправились от губительных последствий монголо-татарского завоевания. Знаменитая Куликовская битва 1380 года приблизила освобождение от монголо-татарского ига. Полное освобождение наступило только через сто лет, после стояния на уУгре в 1480 году. 
Великое княжество Московское открыто выступило против татарского хана и заявило о своих притязаниях на роль центра, объединяющего все княжества Северо-восточной Руси. При великом князе Московском Дмитрии Ивановиче Донском (1359-1389 гг.), победителе татар в Куликовской битве, началась чеканка собственной монеты. Произошло это, по-видимому, вскоре после 1380 года. Вслед за Москвой начали чеканить монету и другие князья. В середине XV века открылось более двадцати центров чеканки
Русское денежное дело XIV-XV вв. очень многое заимствовало у татар. Монеты чеканились из серебра, чекан наносился не на кружки, а на кусочки расплющенной проволоки. Название монет - ДЕНГА, ДЕНЬГА - было заимствовано из тюркского языка. Очень многие княжества на монетах помещали подражание золотоордынским надписям.

Цитата: osankin от 16.11.2015 11:06:08
Они и оставили, причём, весьма своеобразные.

Опять вы всякий мусор сюда притаскиваете...

ЦитатаДля поддержания торговли требовались денежные знаки. На территории Золотой Орды ходили золотоордынские монеты..

Вы уверены, что эти монеты действительно того..золотоордынские?

Вот что пишет человек, который их не первый год копает:

http://www.vokrugsveta.ru/authors/104/

ЦитатаВообще границы империй и их торговых партнеров обычно хорошо очерчиваются находками монет. Однако, изучая топографию находок ордынских монет, исследователь не видит на карте привычных очертаний Золотой Орды, знакомой со школьных учебников и из Большой Советской Энциклопедии. Не говоря о картах Орды от академика Фоменко. Увы, ордынские монеты археологи не находят ни за Уралом, ни в Сибири, ни в Индии, ни тем более в Монголии и Китае. Хотя это было бы логично в рамках «единого государства». Нумизматические находки говорят о том, что ордынские монеты чеканились и обращались не восточнее Волги и не западнее Дуная.



Вслед за географом из «Золотого теленка», который сошел с ума, не найдя Берингов пролив на карте, хочется воскликнуть — «Где мои верные наибы, магараджи, мои абреки, мои кунаки?» Где «Великая Монголотатарская Империя Чингиз-хана от Европы до Китая со столицей в Каракоруме»?

Нумизматическими находками она, увы, не обрисовывается…

http://ezhe.ru/ib/issue786.html

ЗЫ. А может быть, в Орде гуляли совсем другие деньги?

А что у нас находят в далекой Монголии?

ЦитатаОпубликованы научные работы о результатах раскопок в монгольском Каракоруме. В Германии об итогах раскопок выпущен солидный фолиант «Чингисхан и его наследие». Казалось бы, что представленные археологами доказательства, должны подтвердить точность древних описаний и хроник. Однако обнаружились любопытные несоответствия, среди которых значительно меньшие размеры раскопанного предполагаемого храма Угэдэя, так и наличие под ним следов буддийской кумирни. Обо всем этом немецкие авторы по непонятной причине умалчивают, большую часть книги посвящена теоретическим рассуждениям, почему монголы выбрали для строительства своей столицы именно долину монгольского Орхона, при этом нет главы о найденных при раскопках монетах. Было бы весьма любопытным ознакомиться с сводом найденных китайских монет и задать вопрос почему не найдено других иноземных монет. Удивительно медленными темпами в научный оборот вводится археологический материал, найденный за 7 лет раскопок храма в Каракоруме...

...на территории Монголии найдено большое количество китайских монет. Большинство из них относится к танскому периоду. Однако, по рассказу Гильом де Рубрука монголы хорошо разбирались в качестве и стоимости византийских денег, и их было много в казнохранилище Каракорума. По рассказам персидского историка Рашид ад-Дина казнохранилище Каракорума было переполнено дирхемами и динарами, и Угэдэй-хан из-за переполнения казны щедро раздавал их своих подданным в городе и эти монеты имели широкое хождение в Каракоруме. Удивительно, но факт: ни одной из этих монет до сих пор не найдено не только на месте предполагаемого расположения Каракорума на монгольском Орхоне, но и во всей современной Монголии.

http://baikal.irkutsk.ru/?rubr=15&doc=77

А вот, оттуда же, - находка золотой монеты Чингисхана:

Цитата..Из 4 известных золотых монет времени правления Чингисхана, только на одной имеется надпись: «Каган – Великий Чингисхан», арабская надпись, которая переводится всеми переводчиками, как Чингисхан. Это золотая монета весом 4,7 гр., отчеканенная в 1221–1222 гг., найдена в Пакистане в 1996 г. На другой стороне монеты надпись на арабском языке «КАЛИМА» из Корана. Нумизматы отнесли эти монеты Чингисхану только на том основании, что титул короля (Кагана) в то время никто не носил кроме Чингисхана, и никаких других Великих Каганов того времени современным историкам не известно. В монгольском каталоге монет, изданном в Улаанбааторе в 2002 г. комментарий по переводу надписей этих монет выполнен весьма сдержанно, и имя Чингисхана на этих монетах связывается с надписью Khan предположительно..

А может быть, все было гораздо проще?

Печатали монеты и в достаточном количестве ..только надписи на них сейчас никто уже толком не разберет (или не хотят разбирать и тупо атрибутируют их "сасанидскими дирхемами"..а их выкапывают по просторам и весям чуть ли не тоннами..

Хотя..нашелся один дотошный человек в 19 веке, который  кое-что таки откопал:




http://russianchange…fuksb.html

Автора уважаю, он еще честно указал в своей "Краткой истории города Казань", что дворец казанских ханов "был разломан в 1807 году" и что "Сумбекин дворец" есть, скорее всего, произведение русской архитектуры...

ЗЫ. А как вам названия старых ордынских монет?

Вот что написано в полной версии Плано Карпини:

"..По сему, одинъ воинъ въ Грузіи занявъ у Татаръ 5оо иперперовъ, черезъ 5 лет  принужден был заплатить им 7000 росту. Также, одна Татарская боярыня дала кому-то въ займы 5о овецъ и черезъ 7 лѣтъ пошребовала за нихъ росту 7ооо иперперовъ ..

Во первых, Хам получает свою дань, состоящую, по меньшей мере, из 15 драхм или асперов, кои на верное стоют 30 стерлингов..." (с.107)

http://www.runivers.…70/473922/

Цитата: Red_Dragon от 18.11.2015 00:35:04Опять вы всякий мусор сюда притаскиваете...

Мусор пока  у вас в голове. Дали ссылки на интересные материалы, а разобраться в них не соизволили. Так что цена вашим изысканиям -  заурядный рядовой двундель, каковым вы, по сути, и являетесь (шучу!).  

Цитата: Red_Dragon от 18.11.2015 00:35:04Вы уверены, что эти монеты действительно того..золотоордынские?

Не понял, о каких монетах речь?

Цитата: Red_Dragon от 18.11.2015 00:35:04Вот что пишет человек, который их не первый год копает:

http://www.vokrugsveta.ru/authors/104/

...

http://ezhe.ru/ib/issue786.html

И что он пишет такого, что противоречит информации, которую я привёл выше?

Более того, статьи, размещённые на его сайте, подтверждают её:

П. Г. Гайдуков О начале русской монетной чеканки в XIV в. 

Цитата: ЦитатаТысячелетняя история отечественного монетного чекана в своем развитии пережила несколько этапов. Можно выделить шесть главных периодов существования русской денежной системы. В первый (IX – начало XII в.) происходит формирование древнейшей денежной системы, базирующейся преимущественно на использовании иноземной серебряной монеты (сначала серебряных дирхемов арабских государств Передней и Центральной Азии, а позже серебряных денариев стран Западной Европы), на приспособлении этой монеты к денежному обращению Руси. Именно к этому периоду относится кратковременное изготовление в конце X – начале XI в. древнейших русских монет из золота и серебра.
Второй период, известный как «безмонетный», начался в начале XII в. в связи с прекращением потока западных монет на Русь и продолжался до середины XIV в. В крупных расчетах и платежах, а также для накопления, пользовались сначала весовым серебром, а затем серебряными гривнами-слитками разных форм. Мелких денежных знаков в этот период Русь не знала. Третий, «удельный» период русской нумизматики, датируется второй половиной XIV в. – 1533 г. Он характеризуется возвышением роли денег в связи с развитием внутреннего рынка, началом массовой ручной чеканки собственно русской монеты, первоначально выпускавшейся отдельными княжествами, по мере объединения которых вокруг Москвы постепенно складывалась общерусская денежная система.

Цитата:  Цитата: Red_Dragon от 17.11.2015 22:35:04...

ЗЫ. А может быть, в Орде гуляли совсем другие деньги?

Какие? 

Вот вам ссылка на монеты третьего периода по П.Г. Гайдукову, ходившие в Рязанском княжестве со второй половины 14-го века, - золотоордынские с надчеканкой Рязанского княжества и подражания им.
Для общего развития ещё одна ссылка на научно-популярный источник по средневековым русским монетам, где толково разъяснена история появления русских надчеканок ордынских монет и о русских же подражаниях этим монетам, примеры которых приведены по ссылке выше. Почитайте на досуге.

А это сборка из двух карт по вашей ссылке на статью Шурыгина, приведённой выше. На ней чётко видно, что ареал находок золотоордынских монет достаточно корректно совпадает с европейской частью Золотой Орды, хотя карта Золотой Орды приведена по состоянию на 13-й век, а карта находок приведена по состоянию на вторую половину 14-го - начало 15-го века. К слову, если учесть, что монеты, называемые Шурыгиным русскими, на тот момент в значительном количестве, не считая подражаний, были золотоордынскими с надчеканкой русских княжеств, то совпадение получается ещё более точное.

Цитата: Red_Dragon от 18.11.2015 01:01:50А что у нас находят в далекой Монголии?

Еще нужно просмотреть Монгольский Каракорум и сопоставить данные раскопок  тексту Рашид-Ад-Дина.
 
http://www.vostlit.i...frametext8.html
 

… Посреди того города он построил для своей ставки великолепный дворец и назвал его Карши. Колонны и пол в нем целиком из мрамора, он очень красив и наряден; вокруг него четыре двора, один от другого на расстоянии полета стрелы. Внешний [двор] – для дворцовых слуг, внутренний – для сидения эмиров, которые собираются каждое утро, третий – для стражи и четвертый – для приближенных. Зимой каан живет в этом дворце.
 
Вот карта раскопок Монгольского Каракорума.
 
http://www.ancientci...-karakorum.html
 
По моему, комментарии излишни. Раскопаны дворец и четыре двора вокруг него, таких совпадений не бывает. Так что откопали в Монголии ставку Хубилая, город Ханбалык. Ханбалык был много лет одной из столиц древнего Хитая. Потом, после завоевания Хитая, Хубилай организовал там столицу Империи Юань. Ничего удивительного, что в столице Хитая находят преимущественно китайские монеты.

Интересный материал: Монгольская империя в 1248 - 1388 гг.: мировая революция, которая чуть не победила

Цитата: ЦитатаПортрет Монгольской империи. Часть 1

Для чего написан этот текст?

В любом русскоязычном учебном или справочном издании про Монгольскую империю Чингисидов будет сказано несколько ярких и запоминающихся вещей (иногда первостепенной важности), которые при этом совершенно не соответствуют действительности. Так, всюду говорится, что монголы навели та-а-кую дисциплину, что за бегство хотя бы одного воина из десяти казнили весь десяток. Неверно: на самом деле монголы казнили как раз беглецов, причем именно в том случае, если в своем бегстве они без приказа бросили в бою хотя бы одного своего товарища по десятку, оставшегося верным своему долгу. "Это совсем другое дело, не правда ли?"

Во всех общих работах говорится, что в 1260-х Монгольская империя распалась, так как ее западные улусы (Золотая Орда, Чагатайский улус в Средней Азии, улус Хулагуидов в Иране) отделились от улуса Великого хана, а позднее приняли ислам и тем более не могли подчиняться Великому хану как язычнику. Ничуть не бывало: они и не думали отделяться от Империи; просто один-два из трех названных выше улусов не признали очередного Великого хана, Хубилая, законным правителем, и поддерживали другого претендента на великоханский престол в войне, которую тот тридцать с лишним лет вел против Хубилая. Речь здесь идет о гражданской войне за власть над одним общим государством, а вовсе не о его распаде. А затем Монгольская империя и вовсе покончила с усобицей и воссоединилась, так что ок. 1310-1330 гг. ее существование как одной громадной державы, простиравшейся от Балкан до Кореи, было фактом, общеизвестным для всей Евразии, включая западноевропейцев.

Во всех общих справочниках говорится, что изгнание монголов из Китая в 1368 г. положило конец существованию Монгольской империи и в ее усеченном, восточно-азиатском формате. Неверно: она перестала существовать только в 1388 г., когда очередной хаган официально отказался от того божественного Мандата на мировое владычество, который некогда, в 1206 г., провозгласил для себя и своих преемников Чингисхан. Именно этот мандат и создавал стержень и специфику имперской монгольской государственности; с отказом от него хаганы остались всего лишь национальными владыками самих монголов, какими были и их древнейшие ханы - предшественники Чингиса; тем самым основанная последним Империя действительно перестала существовать и фактически, и формально.


С другой стороны, ответов на самые простые вопросы касательно Монгольской империи - как-никак, самой могущественной и обширной державы из всех, когда-либо существовавших на земле! - нельзя найти ни в одном справочном, а часто даже и специальном российском издании. Кто правил Белой Ордой (восточная часть Золотой Орды/улуса Джучи)? Надо лезть в справочник Лэйн-Пуля (Lane Pool) по мусульманским династиям, да потом еще и сверять его информацию по куче специальных статей и работ. Как менялась граница Монгольской империи с Индией и кто ее менял? Надо лезть в специальную статью в Cambridge Asiatic Journal за 1983 год. Когда, собственно, золотоордынские и чагатаидские правители на самом деле перестали признавать верховную власть монголо-китайского Великого хана? Распространялась ли монгольская власть на западнорусские княжества? Все это описано в разных, причем очень специальных, трудах (и далеко не всегда достаточно информативно). Да, наконец, на какие улусы и как делилась Монгольская империя? На всех - что отечественных, что западных, учебных ли, справочных или специальных картах) дана одна конфигурация границ на всю историю Монгольской державы второй половины XIII - начала XIV в. Мало того, что в этот период сама эта конфигурация менялась каждые несколько лет, так та, что нарисована на картах, еще и не соответствует никакому реальному моменту! "Среднеарифметическая линия советско-германского фронта за 1941-45 гг."...

Довольно подробные сведения по истории отдельных регионов под властью монголов можно найти в историях этих самых регионов, но, во-первых, общей картины жизни Монгольской империи они не дают, а во-вторых, рисуют они дело не с монгольской, а с "местной" точки зрения, и понять, что в это время творилось с самими монголами, по ним оказывается либо трудно, либо невозможно. Например, в громадной официальной "Кембриджской Истории Индии" довольно много говорится о нашествиях неких "монголов", без уточнения того, что это были за монголы. По выяснении дел оказывается, что этот термин в "Истории Индии" одинаково покрывает силы хулагуидов, силы джучидов, силы чагатаидов, силы негудерской орды и, наконец, зависимое от монголов царство пенджабских карлуков - хотя все это совершенно разные и часто враждовавшие друг с другом монгольские государства!

Что же касается общих историй, специально посвященных Монгольской империи в целом или ее улусам (Grousset R. L'Empire des Steppes. P., 1960; J.Curtin. The Mongols. 1922; S.Halkovic. The Mongols of the West. 1985; Spuler B. Die Mongolen in Iran. B., 1955; Татаро-монголы в Азии и Европе. М., 1977; труды В.В.Бартольда по Туркестану и Г.Е.Грумм-Гржимайло по Западной Монголии номинально посвящены отдельным регионам, но реально, учитывая, что это были за регионы, оказываются частями некоей весьма подробной истории Империи в целом; устаревший труд H.Howorth. History of the Mongols. L., 1876-1927, а тем более краткий ликбез д'Оссона поминать не стоит), то они в большинстве своем не обращают большого внимания на перераспределение территорий даже между улусами, а тем более на положение дел в вассальных государствах. Сплошь и рядом для того, чтобы добиться ответа на самые простые вопросы, приходиться добираться прямо до источников (например, доступного на русском свода данных по истории Золотой Орды, изданного Тизенгаузеном, трудов отдельных средневековых персидских, монгольских и тюркских историков, известных в русских и европейских переводах, сводных работ по нумизматике и т.д.) или до специальных статей, рассеянных по разным журналам (например, положение дел на монголо-индийской границе в первый и последний раз внятно описывалось только в Cambridge Asiatic Journal [СAJ] 27 (1983), 3-4). Занятно, что самая подробная история Монгольской империи - ее собственная официальная история на китайском языке, "Юань Шу", подробнейшим образом описывающая дела всех улусов и замечательная именно тем, что, отражая подход верховной всемонгольской власти, сводит все эти дела воедино, - так вот, эта история не переведена не то что на русский, а даже на европейские языки и в научной литературе практически не используется!

Сводить все это воедино приходится буквально "по кусочкам". Предлагаемый текст и является попыткой такого сведения. Это не научный труд: такие труды пишут по источникам, а написание полной истории Монгольской империи потребовало бы знания тридцати с лишним языков, кучи письменностей и нескольких сот летописей и средневековых исторических сочинений, в большинстве своем несобранных и часто неопубликованных. Но наш текст нельзя назвать и историей вообще: в нем почти ничего не говорится о "корнях и нитях", и вовсе ничего - об экономике, внутренней политике, культуре и т.д. Наша цель гораздо проще: представить нечто вроде справочника по геополитическим переменам в Монгольской Евразии XIII-XIV вв.: кто, где и когда правил; как проходили границ государств и областей; какие территории переходили из рук в руки и чьими трудами все это происходило. Этот справочник представляет свой материал в хронологическом порядке и содержит очень подробные (пожалуй, самые подробные из существующих) карты, а также индексы, генеалогические списки и таблицы территориального перераспределения. Читать такой справочник подряд было бы, пожалуй, бессмысленно (если только читатель не является уже готовым фэном Монгольской империи); но из него, пользуясь приложениями (а в компьютерном варианте - еще и контекстным поиском) пользователь может с недоступными ему по другим изданиям подробностями выяснить, "кто, где, когда" правил, воевал, терял и завоевывал в пределах Pax Mongolica.

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 18.11.2015 13:47:59Еще нужно просмотреть Монгольский Каракорум и сопоставить данные раскопок  тексту Рашид-Ад-Дина.
 
http://www.vostlit.i...frametext8.html
 

Рассказ о зданиях, построенных кааном в областях Хитая, и о принятых в той стране правилах, обычаях, установлениях и порядках

… Посреди того города он построил для своей ставки великолепный дворец и назвал его Карши. Колонны и пол в нем целиком из мрамора, он очень красив и наряден; вокруг него четыре двора, один от другого на расстоянии полета стрелы. Внешний [двор] – для дворцовых слуг, внутренний – для сидения эмиров, которые собираются каждое утро, третий – для стражи и четвертый – для приближенных. Зимой каан живет в этом дворце.

В этом плане лично мне интересно а почему собственно великолепный дворец назвали Карши. Что это значит и на каком языке?

Педивикия клевещет, что будто бы Карши и означает по монгольски дворец. Тыц

Там же и другой вариант приводится, якобы по тюркски это слово значит укрепление.

Берём яндекс-переводчик.

Укрепление по-казахски - нығайту; по-узбекски - mustahkamlash; по-турецки - güçlendirme; по-татарски - ныгыту; по-монгольски - бэхжүүлэх.

Хорошо. Теперь прогоняем дворец.

Дворец по-казахски - сарайы; по-узбекски - Saroyi; по-турецки - sarayı; по-татарски -сарае; по-монгольски - Ордон.

Как видим, тюркоязычные и не подозревают, что  Карши на их языке означает дворец (или укрепление). Монголы тоже в шоке.

Более того. Выглядит просто глупо построить дворец и назвать его дворец же!

Если уж Вы называете дворец каким-то отдельным именем, то явно это будет какое-то иное слово. Просто вдумайтесь. Допустим Вы купили машину и решили назвать её машина! Или купили пылесос и назвали его пылесос. Очень смешно!

Вот когда императоры и императрицы России называли свои дворцы, то они использовали прилагательные. Зимний, например.

Представим на секундочку, что каан решил назвать свой дворец "Хороший". Что получится в тюркоязычной среде? Сразу получится "кароши". А там и до "карши" недалеко. Да и созвучно с "якши".

Это в качестве рабочей версии. Нет. Можно конечно думать, что слово это монгольское. Только почему по монгольски оно ничего не значит?

Цитата: Бешеный медведь от 19.11.2015 10:39:20Представим на секундочку, что каан решил назвать свой дворец "Хороший". Что получится в тюркоязычной среде? Сразу получится "кароши". А там и до "карши" недалеко. Да и созвучно с "якши".

Это в качестве рабочей версии. Нет. Можно конечно думать, что слово это монгольское. Только почему по монгольски оно ничего не значит?

Ну что, Хубилай - тюрк. Очередное доказательство, что нынешние монголы не имеют никакого отношения к Империи Чингизхана. И интересно "якши-кароши-хороший". Значит, не было тюрков на Руси?

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 19.11.2015 12:13:46Ну что, Хубилай - тюрк. Очередное доказательство, что нынешние монголы не имеют никакого отношения к Империи Чингизхана. И интересно якши-кароши-хороший.  Значит, не было тюрков на Руси?

Тюрки то были и жили практически вперемешку.

Мы следов монголов, которые до того как их так назвали, звались ойратами, найти не можем.

Один то хиленький след я конечно нашёл. А больше, хоть сдохни. Или тюрки или русские везде вылазят.

Цитата: Бешеный медведь от 19.11.2015 12:16:35Тюрки то были и жили практически вперемешку.

Мы следов монголов, которые до того как их так назвали, звались ойратами, найти не можем.

Один то хиленький след я конечно нашёл. А больше, хоть сдохни. Или тюрки или русские везде вылазят.

То есть, монголов отождествляют с ойратами? По Рашид-Ад-Дину это не так. Предки Чингисхана вышли от уйгуров. Когда организовывался уйгурский союз (Уйгурский Каганат), предки монголов захотели остаться независимыми и ушли на восток. Так что, скорее монголы родственники уйгурам.
 
http://www.vostlit.i...frametext1.html
 
По Рашид-Ад-Дину тюркские племена являются потомками Иафета, сына Ноя. Славяне и европейцы также потомки Иафета. Родоначальник всех тюрков – это кочевник Абулджа-хан.
 
Все монголы, племена тюрков и все кочевники [букв. обитатели степей] происходят от его рода.
Булджа-хан [Абулджа-хан] был кочевник; его летовка была в Ортаке и Казтаке, которые представляют собою чрезвычайно большие и высокие горы; в тех пределах находился город по имени Инандж. Зимнее стойбище Булджа-хана [Абулджа] было также в этих пределах, в местностях, называемых Бурсун, Какьян и Каркорум,  называют также [его и] Каракорум. Поблизости этих мест находятся города Талас  и Кары-Сайрам.
Последний город – древний и необычайно большой. Видевшие этот город передают, что от начала его до конца – один день пути и что в нем сорок ворот. В настоящее время там обитают тюрки-мусульмане. Он находится в зависимости от Кайду, [причисляясь] к улусам Кунджи.
 
Хайду, Кайду (ок. 1236 ^[1]— 1301) — внук монгольского каана Угэдэя, правнук Чингис-хана, фактический правитель Чагатайского улуса (с 1271 года). Прародина монголов находилась в Чагатайском улусе.
 
Сын Абдулджа-хана – это Кара-хан. Сын Кара-хана – это Огуз-хан. Огуз-хан был великим воителем, который объединил свой народ.
 
В конце концов Огуз победил и захватил область от Таласа и Сайрама до Бухары; она стала неоспоримо принадлежать ему. Некоторые его дядья, братья и племянники, которые к нему не присоединились, поселились [от него] на восток. Среди них так повелось считать, что все монголы [происходят] из их рода.
Когда та область покорилась Огузу и закрепилось над нею его господство, он разбил золотой шатер и устроил великое празднество; почтил родственников и эмиров, обласкал всех воинов; всем дядьям и родам, которые к нему присоединились, он дал имя уйгур, так как значение этого слова на тюркском языке – соединяться и помогать. Все племена уйгуров [происходят] от их рода. Другое племя он назвал канлы. Племена: кипчак, калач и агач-эри также происходят от того народа, который соединился с Огузом и смешался с его родом.
 
Талас — город областного значения в Киргизии, административный центр Таласской области и района.  Сайрам (каз. Сайрам) — посёлок в Сайрамском районе Южно-Казахстанской области Казахстана.  Бухара – это Средняя Азия.
 
По моему, это описание создания уйгурского каганата. Значит, монголы один народ с уйгурами, только племена монголов не захотели входить в каганат и ушли на восток.
 
https://ru.wikipedia...гурский_каганат
Кстати, в истории уйгурского каганата тоже все скачет.
 
От сыновей Огуза произошли двадцать четыре ветви; каждая получила определенное имя и прозвище, как [об этом] подробно написано в перечне [или указателе их]. Все туркмены, которые существуют в мире, [происходят] от этих упомянутых [выше] племен и двадцати четырех сыновей Огуза. В древности слова туркмен [туркман] не было; все кочевые племена, по внешнему виду похожие на тюрков, называли обобщенно тюрками, [но] у каждого племени было определенное и особенное прозвище. В то время, когда эти племена Огуза пришли из своих областей в страны Мавераннахра и в землю Ирана и в этих местах стали плодиться и размножаться, их внешний вид под влиянием воды и воздуха мало-помалу сделался похожим на облик тазиков [таджиков]. Но так как они не были настоящими тазиками [таджиками], то тазикский народ назвал их – туркман, что значит: тюркоподобный. По этой причине это имя обобщили со всеми ветвями племен Огуза, и они стали известны под этим именем.
 
Как это приведено в их историях и как потом мы представим во всей полноте в дополнении к этой благословенной летописи, – Огуз завоевал все страны Ирана, Турана, Сирии, Египта, Малой Азии, франкские и другие;
 
Получается, что всех кочевников в древности называли тюрками. Потомки Абдулджа-хана – это туркманы (тюркоподобный),  туркоманы у Рубрука.  Значит  монголы тоже туркоманы, и генетически они могут не совпадать с  коренным населением Монголии.
 
Где происходило рождение народа туркоманов? Есть очень высокие горы Каркурум, есть очень большие города, которые сейчас не опознаются. Думаю, это Кашгарская равнина. Тогда это было чрезвычайно благодатное место, рядом высочайшая горная система Каракорум, и это ареал расселения уйгуров. И все первые захваты Огуз-хана были вблизи Кашгара.

Цитата: osankin от 18.11.2015 11:12:59
Не понял, о каких монетах речь?

Не надо тут идиота включать. Речь идет о монетах, которые сейчас считаются деньгами Золотой Орды.

Вот, изучайте. Вместе с изображениями монет и арабскими переводами денег.

http://coins-krim.jimdo.com/

Особое внимание обратите на денежки, которые приписывают Бату-хану и хану Берке:



Это как такое понимать?  Где имя Батыя?

"Монгольский хан" садится на трон и велит штамповать монету с именем давно почившего в бозе багдадского халифа?

Да и вообще...ГДЕ ДАТИРОВКА этой монеты?? ...Какой это год?

С ханом Берке такая же песня..имени Берке нет, монета чеканена в "год черной коровы" (это когда?)

Есть, конечно, деятели, которые оставили после себя много датированных монет, типа Тохтамыша:

http://coins-krim.ji…ш-782-801/

...но и там вопросы возникают..что значат даты на монетах...когда их чеканили...не является ли "Тохтамыш хан" просто титулом (почитайте перевод легенд на монетах)..

Цитата: osankin от 18.11.2015 11:12:59
И что он пишет такого, что противоречит информации, которую я привёл выше?

Он пишет, что нашел монеты, на которых "чистейшими арабскими буквами"  было изображено, что монета чеканена в Москве.

Я вижу, что после моего вопроса о Скифии вы сначала оглохли, а теперь еще и ослепли...не переживайте...вылечим..

Цитата: osankin от 18.11.2015 11:12:59
А это сборка из двух карт по вашей ссылке на статью Шурыгина, приведённой выше. На ней чётко видно, что ареал находок золотоордынских монет достаточно корректно совпадает с европейской частью Золотой Орды

А в азиатской части Орды, судя по тому, что там ничего подобного  не находят, царил вечный  "безмонетный период"???

Или там все-таки что-то находят?

Что находят? Какие монеты?

ЗЫ. Предположу, что в данном случае в "ордынские монеты" настойчиво тулят какие-то старые денежки Малой и Независимой Тартарии. Уж больно красноречивые места их чеканки - Азак, Крым, Хорезм, Хаджи-Тархан, Гюлистан...

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 19.11.2015 12:33:55То есть, монголов отождествляют с ойратами? По Рашид-Ад-Дину это не так. Предки Чингисхана вышли от уйгуров. Когда организовывался уйгурский союз (Уйгурский Каганат), предки монголов захотели остаться независимыми и ушли на восток. Так что, скорее монголы родственники уйгурам.

Мы про разное, как мне кажется.

Современных монголов, до того, звали ойратами.

А кто были ТЕ монголы, вопрос дискуссионный.

Это и пытаемся мы, и не зашоренные исследователи вне этой ветки и определить.

Но то, что ТЕ монголы - предки современных, почти не имеет под собой исторических доказательств.

Цитата: Юрий-Западная Сибирь от 19.11.2015 12:13:46Ну что, Хубилай - тюрк. Очередное доказательство, что нынешние монголы не имеют никакого отношения к Империи Чингизхана. И интересно "якши-кароши-хороший". Значит, не было тюрков на Руси?

Вы как-то маловразумительно выражаете свою мысль.
Что означает термин "тюрки"?
У нас треть континента относится в этой народности!
Что до языка, то общеизвестен факт принадлежности Руси к арабской цивилизации и широкого распространения арабского языка на простораз нашей Родины. Ярче всего это видно в экспозиции оружейной палаты в изделиях русских мастеров:
Шлем Александра Невского:

Шлем князя Милославского:

Шлем Ивана Грозного:


Сабля князя Милославского:

Это все -- заказные работы русских мастеров с надписями на глаголице и арабском.
Когда полстраны свободно говорит по-арабски -- как-то наивно радоваться обнаружению в славянской речи какого-то очередного тюркизма.
Ну да, "заползло".
Ну и что?
И при чем тут монголы?