Срочно! Дорого! Очень важно! Очень нужны доказательства Монгольского ига!

Цитата: Поверонов от 27.03.2016 21:06:03Возвращаясь от фантазий к теме ветки, давайте выделим с чем все вроде как согласились:
1. в 13 веке южные русские княжества подверглись военному нашествию некоей силы пришедшей с востока из-за Волги
2. ранее этой же силой была покорена заволжская Булгария
3. Русские княжества приняли вассалитет = подданство Орды - государственного новообразования пришедших с востока захватчиков.
4. Этническое происхождение правителей Орды неясно, но определенно то были не монголы, так как не обнаружено никаких материальных, письменных или генетических следов ведущих на территорию  современной Монголию
5. Скорее всего название "монголы" явилось созвучием какого либо сходного наименования типа моголы, мангалы, маньчжуры и тому подобные.
6. "Татары" было общим наименованием восточных захватчиков, которое отражало не их этническое происхождение, а отношение к ним от слова "тать".
7. Возможно что и происхождение западно-картографической Тартарии имело то же происхождение, как указание на направление, откуда явились и возможно происходили "татары". То есть Тартария - это страна татар так же как Неметчина в ряде славянских языков - это место обитания немцев, которых до 1870 года как государства не было ( а были Пруссия, Саксония и прочие )
8. Возвращаясь к вопросу о правлении в Орде отмечаем что она была многонациональна - за Орду в роли вассалов сражались  военные формирования разных известных народов - булгары, русские, литовцы и прочие. Для того времени в таком многонациональном конгломерате нет ничего особенного - такими же "сборками" были все им современные государства Европы - Британия ( Англия Уэльс Шотландия ), сборная Франция, разобранная Германия и т.п.
9. К концу 15 века центральная власть в Орде ослабла в межусобных войнах за наследство, чем воспользовались ее вассалы, захватившие столицу Орды - сначала это сделали крымчаки, а затем их прогнали московиты. Далее московиты перенеся столицу империи в Москву восстановили суверенитет своей центральной власти и вассалитет бывших провинций Орды вплоть до Тихого океана, последовательно восстановив подданство Астраханского, Казанского и прочих ханств вплоть до тихоокеанского побережья.

соглашусь с вашими тезисами 
чуть от себя 
давайте рискнем посмотреть свысока на происходившее тогда. т.е. примем за факт. что тогдашний многонациональный народ захватчик Руи был не уникален и подобное должно повториться потом и даже сейчас 
сразу вспоминается мировая революция большевиков тож многонациональная и имевшая свой ареал побед своих 
сюда же легко вписывается нынешний даиш
вот то общее, типа некоего сумасбродства когда кучи мужиков покидать свои дома и идут вдаля кромсать чужаков и грабить грабить и грабить 
про монгол и нынешнююю монголию - тут ничего кроме фонетического совпадения , а по факту те монголы обладали навыками построения государства и даже похоже покруче могли создавать государства , чем наши русские князья . у монгол дружно под мечом хана жили дружно все народы покорены 
тут припоминается ссср под мечом тов сталина бывший счастливым 
так что скорей всего там на востоке навыками государственного строительства обладали только китайцы 
так это были они или далекие китайские предки 
тут же можно пришпилить знаменитый китайский путь работающий до сих пор и все такое 

Цитата: Ladogard от 27.03.2016 18:48:52Как банально. Всякий раз, когда жмёт в одном месте , вся ордынско хазарская тусовка сразу бежит прятаться за красным знаменем победы.

Ну да…я горжусь победами своих предков…тем более победой в ВОВ, и что? 

И ещё, "защитник честных немецких воинов", ответь мне на один простой вопрос. Почему у твоих ЧЕСТНЫХ ВОИНОВ, когда их выкапывают поисковики, в карманах лежат презервативы, для какой -такого оружия они нужны? Они сюда ЧЕСТНО воевать приходили или пограбить?

Цитата: женяиванов от 27.03.2016 21:39:49У тебя не получится выкружить. Ты сказал что твои немецкие сородичи всего лишь честно воевали, и ты это узнал от тех кто выжил. Я тебе напомнил, что творили твои ЧЕСТНЫЕ воины-арийцы ( к коим и ты себя причисляешь мерея тут всем черепа) и повторю я считаю что было неправильно оставлять в живых отъявленных нацистов, которые теперь тебе рассказывают какими они были ЧЕСТНЫМИ воинами.

Ты или тупой или не умеешь читать. Но мне это безразлично, как и уровень того, что ты способен понять.

 Для тартарца ты вполне в норме, пусть тебя это не огорчает. Ты и про Ростов ничего не понял, и про немцев не больше. Но, ничего. Наверное это даже неплохо.

Цитата: Поверонов от 27.03.2016 21:06:03Возвращаясь от фантазий к теме ветки, давайте выделим с чем все вроде как согласились:
1. в 13 веке южные русские княжества подверглись военному нашествию некоей силы пришедшей с востока из-за Волги

Вот здесь то и собака порылась…как мне кажется  Ну не ходил Восток на Запад просто так, чтобы пограбить (это прерогатива Запада)…Восток шел на Запад в ответ…И когда мы поймем, почему двинулся Восток на Запад…мы поймем, что хотят от нас скрыть  Так мне кажеца…

Вот даже война с Тартарией, которую мы знаем, как восстание Пугачева, началась, как мне кажеца из-за династической провокации Запада…

Я вижу это так…Екатерина-2 убивает мужа (законного правителя Московии) и становится во главе государства регентшей при сыне-Павле (законный претендент на престол)…затем она убивает еще одного (законного) претендента на престол-Ивана-6…но когда Павлу исполняется 16…по-закону Екатерина должна была передать трон Павлу,а она этого не сделала…тогда появляется следующий (законный) претендент на Московский престол (скорее всего правитель Тартарии) и заявляет о своих правах…Ну и началось 

Честно говоря, ветка превратилась в срач.

Здесь появляются, насколько я понимаю, только любители истории.

Так почему нельзя ограничиться выкладыванием, фактов, аргументов, противоречий, пробелов, и т.д. в истории, а не дискутировать исключительно переходом на личности, типа: дурак, идиот, и т. д.?

Мне бы хотелось именно такого диалога. Пусть у каждого будет своя версия истории. Переубедить верующих трудно. Но, хотя бы для себя, разве не интересно попробовать опровергнуть взгляды оппонентов аргументами и фактами, а не обзывалками?

И ещё. Последние страницы "дискуссия" перешла уже и на подмену понятий. Начал это Брянский видимо. Но нашлись и те, кто подхватил.

Насколько я понимаю, "тартарцы" не только никогда не утверждали, что Тартария была не русским государством, но и, наоборот, вслед за Носовским и Фоменко, полагали, что она таки была именно что русской империей, где рулили русские князья. Когда им приписывается баранина и юрты, это на уровне (извините) Гитлера, когда он наиболее далёких от ариев германцев, назвал "истинными арийцами". 

Всё-таки дискуссии должны быть пусть и оскорблениями даже( если без этого никто не может), но честными. А приписывание оппонентам утверждений, которые они не делали и противоположных взглядом, а потом критика приписанного, это не есть комильфо.

Предлагаю другой путь. Всем вместе напрячь знания и аргументированно опровергнуть доводы о Тартарии и её великом имперском прошлом.

Начну с таких странных вещей. Вот мы с Брянским коренные сибиряки. Он совсем коренной, а мои предки (по отцу) здесь с начала 20-го века. По матери уже в середине 19-го века были (раньше не знаю). Так вот. Никаких следов огромного государства (империи) дорусского, в народной памяти не сохранилось. А должно бы сохраниться.

Более того, походы Ермака Тимофеевича и его последователей, проходили во времена письменности. И, честно говоря следов великой империи тоже не заметили. Войска Кучума были слабо вооружены. Ни пушек, ни ружей. Сабли, луки и стрелы. Дорог нет. Казаки баловались тем, что передвигались по рекам. Чтобы попасть на территории нынешнего Сургута и Томска, им приходилось сплавляться по Тоболу в Иртыш, там до слияния с Обью и потом подниматься по Оби вверх по течению.

На мой взгляд, для того, чтобы у нас появилась здесь великая империя, либо надо как то обосновать куда всё делось, либо доказать, что все письменные источники описывающие быт, походы и т.п. тогдашних времён врут. Причём чем то доказать. Другими фактами и аргументами. А не как трад. историки, типа так принято считать, это написал в своей диссертации Вася, а он доктор наук, поэтому так и есть.

В общем, как то так надо. Ну а если какие то факты совсем не вписываются, значит им нужно искать разумное объяснение. Типа карт Тартарии, её герба и гимна. Пока я таких объяснений не нашёл. И что это было, для меня по прежнему загадка.

Цитата: Бешеный медведь от 28.03.2016 04:11:11Честно говоря, ветка превратилась в срач.

Здесь появляются, насколько я понимаю, только любители истории.

Так почему нельзя ограничиться выкладыванием, фактов, аргументов, противоречий, пробелов, и т.д. в истории, а не дискутировать исключительно переходом на личности, типа: дурак, идиот, и т. д.?

Вы описываете следствие, а не причину , Медведь.

Ветка сама по себе потеряла смысл именно из за отсутствия фактологического материала у приверженцев существования так называемой Империи. И нежелания тартарян включать логику. 

Вы правильно подметили, Медведь,что верующие ( тартарцы в том числе) наименее склонны воспринимать логическую аргументацию, и многодневная ругань с ними на ветке это показывает. Любые попытки вскрыть алогичность разсуждений адептов немедленно используются ими для  обращения аргументации оппонента в очередной бред имеющий целью забалтывание неудобных вопросов . 

Эксплуатируя у своих приверженцев отсутствие логики и базовых знаний , наиболее продвинутые Тартаряне занялись тут ( и не только тут) откровенными подлогом, враньем и манипуляциями, что даже хуже, чем любой любительский подход. 
 

Цитата: Ladogard от 28.03.2016 06:37:00Ветка сама по себе потеряла смысл именно из за отсутствия фактологического материала у приверженцев существования так называемой Империи. И нежелания тартарян включать логику. 

Вы правильно подметили, Медведь,что верующие ( тартарцы в том числе) наименее склонны воспринимать логическую аргументацию

Давайте посмотрим, у кого искать логику.
На десятках старинных карт есть слово Тартария. Опровергните. Есть слово или нет?

Цитата: slavae от 28.03.2016 07:17:25Давайте посмотрим, у кого искать логику.
На десятках старинных карт есть слово Тартария. Опровергните. Есть слово или нет?

Тут опровергать нечего. Слово на карте обозначает некую территорию, обособленную с точки зрения картографа, не обязательно это государство или ареал обитания народа, например, некоторые художники на картах обозначали Казакию, Уралию и Сибирию. На картах есть вполне реальные Европа и Азия, на старых картах их подписывали, сейчас престали. Будем искать царя Азии (населённой азиатами, говорящих на азиатском языке) или императора Европы?

Цитата: Бешеный медведь от 28.03.2016 04:11:11Честно говоря, ветка превратилась в срач.

Здесь появляются, насколько я понимаю, только любители истории.

...

Начну с таких странных вещей. Вот мы с Брянским коренные сибиряки. Он совсем коренной, а мои предки (по отцу) здесь с начала 20-го века. По матери уже в середине 19-го века были (раньше не знаю). Так вот. Никаких следов огромного государства (империи) дорусского, в народной памяти не сохранилось. А должно бы сохраниться.

Более того, походы Ермака Тимофеевича и его последователей, проходили во времена письменности. И, честно говоря следов великой империи тоже не заметили. Войска Кучума были слабо вооружены. Ни пушек, ни ружей. Сабли, луки и стрелы. Дорог нет. Казаки баловались тем, что передвигались по рекам. Чтобы попасть на территории нынешнего Сургута и Томска, им приходилось сплавляться по Тоболу в Иртыш, там до слияния с Обью и потом подниматься по Оби вверх по течению.

На мой взгляд, для того, чтобы у нас появилась здесь великая империя, либо надо как то обосновать куда всё делось, либо доказать, что все письменные источники описывающие быт, походы и т.п. тогдашних времён врут. Причём чем то доказать. Другими фактами и аргументами. А не как трад. историки, типа так принято считать, это написал в своей диссертации Вася, а он доктор наук, поэтому так и есть.

В общем, как то так надо. Ну а если какие то факты совсем не вписываются, значит им нужно искать разумное объяснение. Типа карт Тартарии, её герба и гимна. Пока я таких объяснений не нашёл. И что это было, для меня по прежнему загадка.

В 13 веке на территорию русских княжеств вторглась хорошо организованная военная сила:
- войска подразделены на подразделения  по десятичному принципу - десятки, сотни, тысячи, тумены.
- пришло до десяти туменов - крупнейшая по европейским масштабам организованная сила
- всё войско одвуконь, прошедшее до тысячи километров, что говорит о развитой  военной логистике - необходимые для снабжения припасы в нужном количестве везли с собой
- воевали зимой достигая русские поселения по речному льду - что свидетельствует о приспособленности к жизни в условиях снежного покрова и навыках добычи пропитания в зимних условиях
- взламывали ворота и стены стенобитными машинами - что говорит о наличии в их составе инженерных кадров ( того времени ) специально привезенных для решения подобных задач
- позднее на базе захваченных территорий создали государственное образование - улус Золотая Орда
- организовали систему наместников и эстафетную почтовую службу с подменными конями, непривычную для Руси
- обложили Русь данью - монетной, а также людьми - ремесленниками, молодежью, использовавшимися в Орде в роли рабов
- включили местную знать в правящую структуру Орды, письменно подтверждая их права на правление, заключая перекрестные браки
     Что всё это как не проявления властной империи доставшей русские княжества своей длинной дланью из-за Волги. Такая империя, раскинувшаяся на тысячи километров не могла сложиться на протяжении жизни одного поколения, что приписывается легендарному Чингизхану.  Империя - это прежде всего распределенная система управления регулируемая письменными приказами. Письменность не может возникнуть быстро. Для функционирования протяженной империи нужны тысячи грамотных людей способных читать и писать письменные распоряжения.
Мы знаем лишь об одной империи к востоку от Волги - китайской ( если не считать островную Японию за империю ). Но Орда - не Китай. Мы знаем о высоком развитии искусств и науки в других южных улусах Орды - в Узбекистане, Индостане, в которых нисколько не прослеживается культурное влияние Китая. Да и Китай был позднее захвачен другой империей - маньчжурской.
Всё это дает основания подозревать о существовании севернее Китая другой империи, носившей на Руси название Орды. В других местах она могла войти в эпос под другими названиями - Великих Моголов, улусов, Тартарии и прочих местных легенд.
Великая Китайская стена, обращенная на север как бы тоже намекает о постоянной ожидаемой оттуда значимой угрозе. Аркаим и другие раскопки городов в Челябинской области также свидетельствуют о значительном цивилизационном освоении  территорий Южного Урала и юга Сибири.
Почему-то в Советском Союзе археологические и исторические исследования по Орде были под запретом. Все раскопки по Волге в местах обитания Орды жестко контролировались КГБ. Не исключено, что подобный  государственный запрет действует и поныне. Возможно  поэтому мы об Орде так мало знаем.

Цитата: Бешеный медведь от 28.03.2016 04:11:11....
Никаких следов огромного государства (империи) дорусского, в народной памяти не сохранилось. А должно бы сохраниться.

Скрытый текст

Более того, походы Ермака Тимофеевича и его последователей, проходили во времена письменности. И, честно говоря следов великой империи тоже не заметили. Войска Кучума были слабо вооружены. Ни пушек, ни ружей. Сабли, луки и стрелы. Дорог нет. Казаки баловались тем, что передвигались по рекам. Чтобы попасть на территории нынешнего Сургута и Томска, им приходилось сплавляться по Тоболу в Иртыш, там до слияния с Обью и потом подниматься по Оби вверх по течению.

На мой взгляд, для того, чтобы у нас появилась здесь великая империя, либо надо как то обосновать куда всё делось, либо доказать, что все письменные источники описывающие быт, походы и т.п. тогдашних времён врут. Причём чем то доказать. Другими фактами и аргументами. ....

Чтобы появилась империя надо, чтобы появился народ с приличной плотностью населения. Народу надо что то кушать (нужны сельхоз угодья) и чем то кроме этого заниматься => должна появиться металлообработка и добыча полезных ископаемых. Ни того ни другого до прихода Строгановых не было, а плотность населения в Сибири и сейчас 2 человека на 1 км², в Московской области — 165 чел./км², в Германии — 230 чел./км². Империя это прежде всего плотные потоки ресурсов из региона в регион, а на нашей территории всё через Москву едет. Не было на территории Сибири и Урала в исторические времена никаких собственных гос.образований. Разные Дерсу Узала за зверем ходили, зимовья ставили, а вот, чтобы города с налоговой инспекцией и пожарной командой, газетами и театрами, это сильно вряд ли.

Цитата: part_ya от 28.03.2016 08:22:15Тут опровергать нечего. Слово на карте обозначает некую территорию, обособленную с точки зрения картографа, не обязательно это государство или ареал обитания народа, например, некоторые художники на картах обозначали Казакию, Уралию и Сибирию. На картах есть вполне реальные Европа и Азия, на старых картах их подписывали, сейчас престали. Будем искать царя Азии (населённой азиатами, говорящих на азиатском языке) или императора Европы?

Я уже устал повторять…у географических названий,типа Урал,Кавказ,река Волга, Азия,Европа, Африка и т.д. нет ни герба,ни флага, а у государств есть и герб,и флаг…А теперь, внимание…ВОПРОС…у Великой Тартарии есть и герб, и флаг…чем она является?  Два варианта ответа: 1.Государством…2.Просто ореолом обитания 

Цитата: part_ya от 28.03.2016 08:22:15Тут опровергать нечего. Слово на карте обозначает некую территорию, обособленную с точки зрения картографа, не обязательно это государство или ареал обитания народа, например, некоторые художники на картах обозначали Казакию, Уралию и Сибирию. На картах есть вполне реальные Европа и Азия, на старых картах их подписывали, сейчас престали. Будем искать царя Азии (населённой азиатами, говорящих на азиатском языке) или императора Европы?

А я что, утверждал по империю? Что это за способы дискуссии?
Слово есть? Есть. Вот и пусть хоть одна историческая проститутка объяснит, что это слово значит, что это слово обозначало. Должны же были историки в средние века хоть что-то написать.
А то они делают вид, что и слова-то такого не существовало.

А Лызлов писал так

Цитата: ЦитатаНо от пятисот лет и больши, егда скифове народ, изшедши от страны реченныя их языком Монгаль, ея же и жители назывались монгаилы или монгаили, поседоша некоторыя государства [яко о том будет ниже], измениша и имя свое, назвашася тартаре, от реки Тартар или от множества народов своих, еже и сами любезнее приемлют или слышат ⁷.

И меньшая половина Скифии, яже над морем Ассийским, называется Тартариа великая. Разделяется же Тартариа великая от Скифии Имаусом горою великою и знаменитою ⁸: еже со одну страну — то Тартариа, а еже от сея страны — то Скифиа. Идеже обретается гора каменная Кауказ названная, блиско моря Хвалисскаго. С другую же страну, от полудня и востока, разделяет их гора великая, Быкóва реченная, по латине — Монс Таурус, на ней же первое стал ковчег Ноев по потопе.
О сих татарех монгаилех, иже живяху в меньшей части Скифии, которая от них Тартариа назвалась, множество знаменитых дел историкове писали, яко силою и разумом своим, паче же воинскими делы на весь свет прославляхуся.

Но поскольку скифы - неисторический народ, его нет в Библии, то и ставить его на одну доску с племенами греков и римлян нельзя.

Цитата: Бешеный медведь от 28.03.2016 04:11:11Честно говоря, ветка превратилась в срач.

Здесь появляются, насколько я понимаю, только любители истории.

Так почему нельзя ограничиться выкладыванием, фактов, аргументов, противоречий, пробелов, и т.д. в истории, а не дискутировать исключительно переходом на личности, типа: дурак, идиот, и т. д.?

Ну вот, например, факт…существовало такое понятие, как ЗОЛОТАЯ БАБА …в описаниях путешественников и на старых картах она выглядит, как огромная статуя из золота на берегу реки… Кто нибудь из Вас сибиряков, что нибудь о ней слышал? Кто нибудь видел какой нить документ о том ,куда она делась (чай не иголка же)? Была организована хоть одна официальная экспедиция по поиску её следов?  Зато все ищут мифическую Трою по алхимическому роману Гомера…

Цитата: part_ya от 28.03.2016 08:40:37Чтобы появилась империя надо, чтобы появился народ с приличной плотностью населения. Народу надо что то кушать (нужны сельхоз угодья) и чем то кроме этого заниматься => должна появиться металлообработка и добыча полезных ископаемых. Ни того ни другого до прихода Строгановых не было, а плотность населения в Сибири и сейчас 2 человека на 1 км², в Московской области — 165 чел./км², в Германии — 230 чел./км². Империя это прежде всего плотные потоки ресурсов из региона в регион, а на нашей территории всё через Москву едет. Не было на территории Сибири и Урала в исторические времена никаких собственных гос.образований. Разные Дерсу Узала за зверем ходили, зимовья ставили, а вот, чтобы города с налоговой инспекцией и пожарной командой, газетами и театрами, это сильно вряд ли.

В истории известен арабский халифат в лучшие свои годы раскинувшийся на десяток тысяч километров - от Пиренеев в Испании до Индонезии, что прослеживается по зоне распространения ислама. Плотность населения на этих территориях заселенных в основном пастухами - кочевниками также была никакая. Распространение исламской культуры опиралось на ремесленные торговые города - базары, весьма скупо разбросанные в узлах караванных троп на взаимной удаленности в сотни километров.
Но распространение до наших дней на этих территориях ислама и с ним арабской письменности подтверждают что это не мираж.
Другими словами империи на основе кочевых народов могли существовать по иным законам чем мы пытаемся им приписывать.

Цитата: part_ya от 28.03.2016 08:40:37Чтобы появилась империя надо, чтобы появился народ с приличной плотностью населения. Народу надо что то кушать (нужны сельхоз угодья) и чем то кроме этого заниматься => должна появиться металлообработка и добыча полезных ископаемых. Ни того ни другого до прихода Строгановых не было, а плотность населения в Сибири и сейчас 2 человека на 1 км², в Московской области — 165 чел./км², в Германии — 230 чел./км². Империя это прежде всего плотные потоки ресурсов из региона в регион, а на нашей территории всё через Москву едет. Не было на территории Сибири и Урала в исторические времена никаких собственных гос.образований. Разные Дерсу Узала за зверем ходили, зимовья ставили, а вот, чтобы города с налоговой инспекцией и пожарной командой, газетами и театрами, это сильно вряд ли.

Вот это то и подозрительно…в регионе (Сибирь) ВСЁ есть (и мясо и рыба и дрова и золото и железо и пушнина и тд,) а народу нет… Вон в пустынном Египте…ничего нет, а народищу…
И потом не забывайте, что Тартария-это не только Сибирь…Это ещё и Урал, ВСЁ поволжье, весь Дон, и Крым т.е. она контролировала ВСЕ торговые пути с Севера на Юг и с Запада на Восток (обратите внимание,когда Европа начинает искать МОРСКИЕ пути в обход этой территории)…

И судя по сохранившимся НАЗВАНИЯМ, Тартария (скорее всего до 16 в) имела собственность и в Европе…

Как-то так...

Цитата: filosoff от 28.03.2016 09:01:11Вот это то и подозрительно…в регионе (Сибирь) ВСЁ есть (и мясо и рыба и дрова и золото и железо и пушнина и тд,) а народу нет… Вон в пустынном Египте…ничего нет, а народищу…
И потом не забывайте, что Тартария-это не только Сибирь…Это ещё и Урал, ВСЁ поволжье, весь Дон, и Крым т.е. она контролировала ВСЕ торговые пути с Севера на Юг и с Запада на Восток (обратите внимание,когда Европа начинает искать МОРСКИЕ пути в обход этой территории)…

И судя по сохранившимся НАЗВАНИЯМ, Тартария (скорее всего до 16 в) имела собственность и в Европе…

Как-то так...

Добавлю что скорее всего плотность населения условной Тартарии повышалась южнее к цветущим ( когда-то ) землям Средней Азии - нынешнего северного Казахстана и Узбекистана. В Узбекистане плотность городов весьма значительна для средних веков и известны они издавна. По слухам туда с визитом приезжал и Саша Македонский - где-то там этот турист и почил в бозе.
PS. Замечено что  обитаемая зона кочевников не поднимается севернее среднегодовой нулевой изотермы - скот становится трудно поить из-под льда. Но нулевая изотерма в Зауралье исторически могла колебаться в широких пределах. Отмечено например что в Европе в Средние века было значительно холоднее чем ныне. Нечто похожее возможно и для Сибири - искать условную Тартарию нужно южнее нулевой изотермы.

Цитата: Поверонов от 28.03.2016 08:37:37

Скрытый текст

В 13 веке на территорию русских княжеств вторглась хорошо организованная военная сила:
- войска подразделены на подразделения  по десятичному принципу - десятки, сотни, тысячи, тумены.
- пришло до десяти туменов - крупнейшая по европейским масштабам организованная сила
- всё войско одвуконь, прошедшее до тысячи километров, что говорит о развитой  военной логистике - необходимые для снабжения припасы в нужном количестве везли с собой
- воевали зимой достигая русские поселения по речному льду - что свидетельствует о приспособленности к жизни в условиях снежного покрова и навыках добычи пропитания в зимних условиях
- взламывали ворота и стены стенобитными машинами - что говорит о наличии в их составе инженерных кадров ( того времени ) специально привезенных для решения подобных задач
- позднее на базе захваченных территорий создали государственное образование - улус Золотая Орда
- организовали систему наместников и эстафетную почтовую службу с подменными конями, непривычную для Руси
- обложили Русь данью - монетной, а также людьми - ремесленниками, молодежью, использовавшимися в Орде в роли рабов
- включили местную знать в правящую структуру Орды, письменно подтверждая их права на правление, заключая перекрестные браки

     Что всё это как не проявления властной империи доставшей русские княжества своей длинной дланью из-за Волги. Такая империя, раскинувшаяся на тысячи километров не могла сложиться на протяжении жизни одного поколения, что приписывается легендарному Чингизхану.  Империя - это прежде всего распределенная система управления регулируемая письменными приказами. Письменность не может возникнуть быстро. Для функционирования протяженной империи нужны тысячи грамотных людей способных читать и писать письменные распоряжения.
Мы знаем лишь об одной империи к востоку от Волги - китайской ( если не считать островную Японию за империю ). Но Орда - не Китай. Мы знаем о высоком развитии искусств и науки в других южных улусах Орды - в Узбекистане, Индостане, в которых нисколько не прослеживается культурное влияние Китая. Да и Китай был позднее захвачен другой империей - маньчжурской.
Всё это дает основания подозревать о существовании севернее Китая другой империи, носившей на Руси название Орды. В других местах она могла войти в эпос под другими названиями - Великих Моголов, улусов, Тартарии и прочих местных легенд.
Великая Китайская стена, обращенная на север как бы тоже намекает о постоянной ожидаемой оттуда значимой угрозе. Аркаим и другие раскопки городов в Челябинской области также свидетельствуют о значительном цивилизационном освоении  территорий Южного Урала и юга Сибири.
Почему-то в Советском Союзе археологические и исторические исследования по Орде были под запретом. Все раскопки по Волге в местах обитания Орды жестко контролировались КГБ. Не исключено, что подобный  государственный запрет действует и поныне. Возможно  поэтому мы об Орде так мало знаем.

Такая империя вполне себе была  с юго-востока: Византийская. Отсюда и византийская версия: западные крестоносцы отжали у византийцев западную половину империи, те отступили в восточную, собрали войска, те самые орды - тико как у нас военные округа или более близкий и главное исторический пример - казачьи войска(донское, кубанской и т.д.), и двинули на запад. После ВНЕЗАПНОГО востановления Византийской империи набеги "монголов" на европу и ближний восток прекратились.
Осюда вопрос: че за бошка на флаге у "монголов"?

или

Цитата: filosoff от 28.03.2016 08:41:27Я уже устал повторять…у географических названий,типа Урал,Кавказ,река Волга, Азия,Европа, Африка и т.д. нет ни герба,ни флага, а у государств есть и герб,и флаг…А теперь, внимание…ВОПРОС…у Великой Тартарии есть и герб, и флаг…чем она является?  Два варианта ответа: 1.Государством…2.Просто ореолом обитания 

Это вполне могла быть провинция империи, а не метрополия. Поэтому герб имеет.

Цитата: Kvazar от 28.03.2016 09:11:17Такая империя вполне себе была  с юго-востока: Византийская. Отсюда и византийская версия: западные крестоносцы отжали у византийцев западную половину империи, те отступили в восточную, собрали войска, те самые орды - тико как у нас военные округа или более близкий и главное исторический пример - казачьи войска(донское, кубанской и т.д.), и двинули на запад. После ВНЕЗАПНОГО востановления Византийской империи набеги "монголов" на европу и ближний восток прекратились.
Осюда вопрос: че за бошка на флаге у "монголов"?

Но пройти за Каспий можно было лишь через Персию, которая вроде никогда в Византию не входила - и к 13 веку в Персии уже был ислам. Булгары приняли ислам от персов где-то в 8 веке.
Возможно конечно что ордынцы на самом деле пришли не из-за Волги, а из малой Азии через Кавказ, тогда это могли быть и византийцы, а историки всё напутали.  Но в этом случае и Ордынская столица должна была бы расположиться где-то западнее на Дону, а не не на Волге у Астрахани.