Предыдущая цивилизация

Цитата: sign от 12.12.2018 08:51:46Один с рогатиной (рогатина - это не палка с "ухватом" на конце, это такое особое копьё) на медведя.

Скрытый текст

Человек хитрее, ловчее и коварнее любого хищника.

Медведь какой-то мелкий слишком темный похоже гималайский, видимо ручной. Бочка стоит для прикрытия удара "копьем". Монтаж. Натуральных звуков нет - спрятаны команды медведю голосом. У "убитого" медведя ни раны ни крови не видно - мирно спит от снотворного.
ЗЫ. То что современные достижения цивилизации сильнее всякого крупного хищника это бесспорно. Мы же начали обсуждение темы "проточеловек с палкой против хищника в саванне - выживет или нет" имея в виду что от палки до копья пройдут еще тысячи лет, которые проточеловек должен был пережить с одной только палкой. Именно сомневаясь в этом и выдвигалась гипотеза о выживании в нишевых укрытиях типа пещер, скальных нагромождениях и т.п.

• +0.04 / 3
• • 3

Цитата: Поверонов от 12.12.2018 09:09:33Медведь какой-то мелкий слишком темный похоже гималайский, видимо ручной. Бочка стоит для прикрытия удара "копьем". Монтаж. У "убитого" медведя ни раны ни крови не видно - мирно спит от снотворного.

У гималайского медведя белая "манишка, а этот обыкновенный черный, кои у нас на Дальнем востоке и в Канадчине  водятся.  Доказательств  монтажа, кроме субъективного мнения нет. Кстати это копье, а не рогатина. У рогатины ниже наконечника перпендикулярная перемычка- упор и конец копья заостренный.

• +0.02 / 1
• • 1

Цитата: ССГ67 от 12.12.2018 09:21:35У гималайского медведя белая "манишка, а этот обыкновенный черный, кои у нас на Дальнем востоке и в Канадчине  водятся.  Доказательств  монтажа, кроме субъективного мнения нет. Кстати это копье, а не рогатина. У рогатины ниже наконечника перпендикулярная перемычка- упор и конец копья заостренный.

Доказательство монтажа - отсутствие натуральных звуков. За "копейщиком" - оператор с камерой. Дикий медведь в такой табор бы не пошел.

• +0.07 / 4
• • 4

Цитата: ССГ67 от 12.12.2018 09:21:35У гималайского медведя белая "манишка, а этот обыкновенный черный, кои у нас на Дальнем востоке и в Канадчине  водятся.  Доказательств  монтажа, кроме субъективного мнения нет. Кстати это копье, а не рогатина. У рогатины ниже наконечника перпендикулярная перемычка- упор и конец копья заостренный.

да, посмотрел - это барибал - самый мелкий из медведей, распространенный в Северной Америке.

• +0.07 / 4
• • 4

Цитата: Поверонов от 12.12.2018 09:24:23Доказательство монтажа - отсутствие натуральных звуков. За "копейщиком" - оператор с камерой. Дикий медведь в такой табор бы не пошел.

Экшн камеры в гермобоксе, отсюда и звук "тупой", у меня так же получается. У нас медведи периодически по городу ходят и мусорные баки чистят. Это Сибирь.  В  Канадчине, с ихними дебильными законами по защите природы, ещё хуже. Даже на ютубе полно видеосвидетельств тому. К чему спор?

• +0.00 / 0

Цитата: Игорь_ от 12.12.2018 08:24:32Вы не внимательно читали? Бревен надо 400 штук чтобы приподнять и подсунуть салазки. Ну и тащить, возьмем коэффициент трения 0,2 и получим усилие в 160 тонн. В ручную уже не потянешь, нужен ворот а колеса, как учит официальная наука еще нет.

Я технарь, человек старой школы. Сопромату и строительным нормативам я верю больше, нежели абстрактным форумным рассуждениям.
Заплатите деньги – все получится. Это же не США, это неолит. Там все было просто – любой дурак справится. Минимальный достаточный набор: 100 бревен, 100 человек и пеньковая веревка.
Если у вас нет блока в 800 тон – я готов всего за 100 тыр передвинуть в одиночку на пару метров по земляной поверхности с помощью 3-х бревен и веревочной сетки для противовеса 10-тонный блок правильной формы (аналог баальбекского блока). Либо за большие деньги – блок большего веса на большее расстояние.

• +0.04 / 3
• • 3

Цитата: sign от 12.12.2018 08:51:46Человек хитрее, ловчее и коварнее любого хищника.

Знатно поржал.
Лежит значит, рядом с коровой бесчуственное тело мишки, подходят охотники, один говорит:
- ну что, готов мишка, давайте ему голову отрубим;
- нет, ты что, это очень сложно, давайте ему колокольчик прицепим, пусть сума сойдет и подохнет!

• +0.00 / 0

Цитата: Свой от 12.12.2018 11:35:38Я технарь, человек старой школы. Сопромату и строительным нормативам я верю больше, нежели абстрактным форумным рассуждениям.
Заплатите деньги – все получится. Это же не США, это неолит. Там все было просто – любой дурак справится. Минимальный достаточный набор: 100 бревен, 100 человек и пеньковая веревка.
Если у вас нет блока в 800 тон – я готов всего за 100 тыр передвинуть в одиночку на пару метров по земляной поверхности с помощью 3-х бревен и веревочной сетки для противовеса 10-тонный блок правильной формы (аналог баальбекского блока). Либо за большие деньги – блок большего веса на большее расстояние.

Ну как технарь технарю скажу что я использовал в своих расчетах справочник Писаренко по сопромату. И он говорит что бревен нужно больше. Может быть поэтому тот блок и не дотащили.
Однако сам факт примечателен, люди неолита сохраняли инженерные знания, передавали их и все время улучшали. Значит и письменность была и довольно развитая.

• +0.03 / 2
• • 2

Цитата: Игорь_ от 12.12.2018 15:02:27Ну как технарь технарю скажу что я использовал в своих расчетах справочник Писаренко по сопромату. И он говорит что бревен нужно больше. Может быть поэтому тот блок и не дотащили.
Однако сам факт примечателен, люди неолита сохраняли инженерные знания, передавали их и все время улучшали. Значит и письменность была и довольно развитая.

Неолитическая цивилизация находилась на высочайшем уровне технического развития и обладала глубочайшими знаниями во многих областях.
К примеру такое вот строение возрастом примерно 5 тыс лет:

Современный инженер построить не способен.
Сиречь – состряпать нечто похожее, и даже большее по размеру, используя экскаватор, три бульдозера и 25 камазов – без проблем.
Но вот рассчитать...
Гидроизоляция, устойчивость, астрономия, материалы, и плюс к тому – никаких "Камазов" и всего 200-300 работников на все работы (такая уж была демография  )
Современный инженер при таких граничных условиях просто повесится . А люди неолита справлялись – за счет более высокого уровня знаний и более высокого интеллекта.
К сожалению, современные гуманитарии (не примите на свой счет) термин "цивилизация" воспринимают исключительно как наличие "айфонов" и разговаривать с ними про интеллект и знания абсолютно невозможно. Они полагают, что если научились открывать страничку в одноклассниках – значит, превзошли в развитии строителей Мачу-Пикчи. Но при этом совершенно не понимают, зачем нужно менять фильтры в машине?
Во времена моего детства все инструменты были деревянными, а железо использовалось исключительно в качестве режущих поверхностей. Когда я умру, уже никто не будет знать, зачем нужна длинная полоса с зубьями и закрученными концами, каковая на всякий случай валяется у меня в сарае и даже вопрос заготовки дров в эпоху до изобретения бензопил тоже перейдет в категорию невозможного...

• +0.08 / 6
• • 6

Цитата: Свой от 12.12.2018 16:36:14Неолитическая цивилизация находилась на высочайшем уровне технического развития и обладала глубочайшими знаниями во многих областях.
К примеру такое вот строение возрастом примерно 5 тыс лет:

Современный инженер построить не способен.
Сиречь – состряпать нечто похожее, и даже большее по размеру, используя экскаватор, три бульдозера и 25 камазов – без проблем.
Но вот рассчитать...
Гидроизоляция, устойчивость, астрономия, материалы, и плюс к тому – никаких "Камазов" и всего 200-300 работников на все работы (такая уж была демография  )
Современный инженер при таких граничных условиях просто повесится . А люди неолита справлялись – за счет более высокого уровня знаний и более высокого интеллекта.
К сожалению, современные гуманитарии (не примите на свой счет) термин "цивилизация" воспринимают исключительно как наличие "айфонов" и разговаривать с ними про интеллект и знания абсолютно невозможно. Они полагают, что если научились открывать страничку в одноклассниках – значит, превзошли в развитии строителей Мачу-Пикчи. Но при этом совершенно не понимают, зачем нужно менять фильтры в машине?
Во времена моего детства все инструменты были деревянными, а железо использовалось исключительно в качестве режущих поверхностей. Когда я умру, уже никто не будет знать, зачем нужна длинная полоса с зубьями и закрученными концами, каковая на всякий случай валяется у меня в сарае и даже вопрос заготовки дров в эпоху до изобретения бензопил тоже перейдет в категорию невозможного...

А чего это у вас на картинке?
Кстати меня мучит вопрос когда погибла та цивилизация и что послужило причиной. Наткнулся на дату 11000 лет до н.э. Падение метеорита со всеми удовольствиями в виде цунами, извержениями вулканов и последующим оледенением.
Кстати вот я думаю что все у тех строителей было хорошо с техникой, она просто другая была. И насчет демографии не уверен, у озера Титикака древние огороды дают прекрасные урожаи на порядок превышающие урожаи окресных индейцев. Просто все это погибло и мы находим иногда жалкие остатки. мне кажется что Гёбекли-Тепе это попытка выживших восстановить прежнюю цивилизацию те что имеется под рукой, начать с нового листа. Может это просто школа была. Судя по раскопкам самые мощные постройки были сделаны вначале, вот эти столбы с резьбой и надписями. А потом их засыпали и поставили просто маленькие каменные сараи со скамейками. Последующие поколения начали дичать и не смогли ни понять ни восстановить цивилизацию даже тех кто выжил.

• +0.10 / 7
• • 7

Цитата: Игорь_ от 13.12.2018 09:40:23А чего это у вас на картинке?
Кстати меня мучит вопрос когда погибла та цивилизация и что послужило причиной. Наткнулся на дату 11000 лет до н.э. Падение метеорита со всеми удовольствиями в виде цунами, извержениями вулканов и последующим оледенением.
Кстати вот я думаю что все у тех строителей было хорошо с техникой, она просто другая была. И насчет демографии не уверен, у озера Титикака древние огороды дают прекрасные урожаи на порядок превышающие урожаи окресных индейцев. Просто все это погибло и мы находим иногда жалкие остатки. мне кажется что Гёбекли-Тепе это попытка выживших восстановить прежнюю цивилизацию те что имеется под рукой, начать с нового листа. Может это просто школа была. Судя по раскопкам самые мощные постройки были сделаны вначале, вот эти столбы с резьбой и надписями. А потом их засыпали и поставили просто маленькие каменные сараи со скамейками. Последующие поколения начали дичать и не смогли ни понять ни восстановить цивилизацию даже тех кто выжил.

У А.Прозорова есть серия "Смертный страж" ,в которой он доказывает, что тогда существовала биотехнология, на основании которой и создавали.

• +0.00 / 0

Цитата: Игорь_ от 13.12.2018 09:40:23А чего это у вас на картинке?
Кстати меня мучит вопрос когда погибла та цивилизация и что послужило причиной. Наткнулся на дату 11000 лет до н.э. Падение метеорита со всеми удовольствиями в виде цунами, извержениями вулканов и последующим оледенением.
Кстати вот я думаю что все у тех строителей было хорошо с техникой, она просто другая была. И насчет демографии не уверен, у озера Титикака древние огороды дают прекрасные урожаи на порядок превышающие урожаи окресных индейцев. Просто все это погибло и мы находим иногда жалкие остатки. мне кажется что Гёбекли-Тепе это попытка выживших восстановить прежнюю цивилизацию те что имеется под рукой, начать с нового листа. Может это просто школа была. Судя по раскопкам самые мощные постройки были сделаны вначале, вот эти столбы с резьбой и надписями. А потом их засыпали и поставили просто маленькие каменные сараи со скамейками. Последующие поколения начали дичать и не смогли ни понять ни восстановить цивилизацию даже тех кто выжил.

На картинке – Ньюгрейндж. Печально известен тем, что на протяжении последних 4500 лет на восходе в день зимнего солнцестояния закопанный где-то глубоко внутри алтарный камень освещается солнцем на 15 минут. Что является весьма популярным аттракционом – но алтарная камера слишком мала и в нее не влезает больше 20 человек.
Сиречь, такой аттракцион мало было осуществить – его требовалось придумать!!! Что прозрачно намекает на очень хорошее знание туземцами астрономии, а затем построить комплекс, который почти за 5 тыс лет при полном отсутствии ухода не просел, не покосился и не растрескался, не был размыт, не посыпался и не сгнил. И все это – исключительно с опорой на доступные в неолите материалы. Никаких пластиков, синтетики, мембран и армированного бетона.
Спросите современных строителей – они могут построить вам домик с гарантией исправности и абсолютной устойчивости хотя бы на 2 тысячи лет? 
Ньюгрейдж меньше пирамиды Хеопса раз в пять, но подобных комплексов в Ирландии известно почти полсотни. Построены они ненавязчиво из камушков в 20-40 тонн. Причем в Ирландии по определению неизвестны медные пилы, которыми египтяне якобы пилили все, что только видели, а кроме того, в силу климата, там по определению не могло существовать население в миллионы человек. Так что любимая сказка историков про миллионы рабов, которые как муравьи таскали многотонные кирпичи под плетями надсмотрщиков здесь тоже не прокатывает.
Только высокоразвитые технологии, только хардкор. Минимум ручного труда и максимум знаний.
Что по численности, и гибели цивилизаций, то все достаточно просто.
Вот Валдайское оледенение


Как несложно заметить, в главных центрах цивилизации население равно нулю или близко к тому – потому, как холодно. 
примерно 10000 лет назад оледенение стало отступать – но все равно было довольно холодно.
Характерный штрих – во многих русских сказках упоминаются хрустальные дворцы, "сожравшие" целые царства -- каковые стараниями героев тают и освобождают землю.
А греческие охотники за золотым руном возвращаются домой вдоль ледника.
Примерно 7 тыс лет назад в Северной Европе люди начинают массово строить мегалиты.
5 тыс лет назад – здравствуй Ньюгрейдж
Кстати, в Египетские юга умение возводить мегалиты пришло с севера. Поскольку северные постройки тупо старше.
3 тысячи лет назад – русские научились варить железо и строить города (датировка – радиоуглеродная).
2000 лет назад – Европа научилась строить с помощью раствора и бетона, что намного проще, и эпоха мегалитов завершилась
1000 лет назад – начинается письменная эпоха.
50 лет назад – русские выходят в космос.
На протяжении всей наблюдаемой истории численность населения растет, провалов в развитии не наблюдается. Все "провалы" в одних областях знаний объясняются прорывами в других.
Вот кому, нахрен, нужны сейчас технологии кантования 800-тонных блоков, если монолитный фундамент можно залить на месте из бетона, а для перемещения 40-тонных валунов можно заказать автокран всего за 10 тыр в сутки? (тут могла бы быть ваша реклама  )
Когда у человека есть бульдозер – он не задумывается над тем, как можно вписать свои потребности в наличный ландшафт, и как использовать наличную геологию. Он просто подгоняет местность под привычный стандарт.
Есть такой забавный парадокс. По оценкам антропологов, приручение собаки уменьшило мозг человека на 10%, а мозг собаки – на 20%
Потому, как человеку стало проще охотиться – вместо скрадывания и ловушек он просто посылал собаку в загон, а собаке стало проще выживать – человек обеспечивал для нее "нору" и запасы еды на случай голода.
Вот так и живем. Цивилизация развивается, а мы глупеем. Парадокс

• +0.11 / 8
• • 8

Цитата: Игорь_ от 13.12.2018 09:40:23А чего это у вас на картинке?
Кстати меня мучит вопрос когда погибла та цивилизация и что послужило причиной. Наткнулся на дату 11000 лет до н.э. Падение метеорита со всеми удовольствиями в виде цунами, извержениями вулканов и последующим оледенением.

Вообще, как раз с этой мысли я начал эту тему )

• +0.00 / 0

Тут занимательная мысль пришла.
А что если ПЦ не погибла?
А развились до такой степени, что телепортировались в другие системы, или Рэволюционировали в другие формы жизни, например энергетические и т.д.
А Земля - для них заповедник.
И поэтому так мало артефактов, так как времени прошло очень много и почти ничего не осталось.

• +0.02 / 2
• • 2

Цитата: Поверонов от 12.12.2018 09:09:33Медведь какой-то мелкий слишком темный похоже гималайский, видимо ручной. Бочка стоит для прикрытия удара "копьем". Монтаж. Натуральных звуков нет - спрятаны команды медведю голосом. У "убитого" медведя ни раны ни крови не видно - мирно спит от снотворного.
ЗЫ. То что современные достижения цивилизации сильнее всякого крупного хищника это бесспорно. Мы же начали обсуждение темы "проточеловек с палкой против хищника в саванне - выживет или нет" имея в виду что от палки до копья пройдут еще тысячи лет, которые проточеловек должен был пережить с одной только палкой. Именно сомневаясь в этом и выдвигалась гипотеза о выживании в нишевых укрытиях типа пещер, скальных нагромождениях и т.п.

А что если дикий человек был падальщиком изначально? Доедал за хищниками. И не стоит забывать всеядность человека. Жрут все. Т.е необязательно охотиться.

• -0.01 / 1
• • 1

Цитата: Dimasik от 14.12.2018 08:25:53А что если дикий человек был падальщиком изначально? Доедал за хищниками. И не стоит забывать всеядность человека. Жрут все. Т.е необязательно охотиться.

Здесь выше уже поминали акватическую гипотезу что проточеловек спустившись с деревьев выживал не в саванне, а на речных и морских побережьях, питаясь моллюсками и укрываясь в прибрежных скалах и пещерах. Для жизни в саванне человек физически слаб и легко мог стать любимой пищей крупных хищников - человек бегает медленнее копытных и один против хищника не выстоит, ведь прошло наверное не мало времени пока появились первые копья, да и те скорее всего появились прежде всего для охоты на прибрежную дичь.

• +0.07 / 5
• • 5

Цитата: Поверонов от 14.12.2018 11:36:44Здесь выше уже поминали акватическую гипотезу что проточеловек спустившись с деревьев выживал не в саванне, а на речных и морских побережьях, питаясь моллюсками и укрываясь в прибрежных скалах и пещерах. Для жизни в саванне человек физически слаб и легко мог стать любимой пищей крупных хищников - человек бегает медленнее копытных и один против хищника не выстоит, ведь прошло наверное не мало времени пока появились первые копья, да и те скорее всего появились прежде всего для охоты на прибрежную дичь.

А с чего вы взяли, что он там один в саванне бегал?
Всей кодлой Всем племенем первобытные гоняли всех.

Насчёт копытных. Человек в состоянии загнать любого копытного. Система терморегуляции позволяет.
Ещё проще - может устраивать засады и загоны, а так же рыть ловчие ямы. И т.д.

Никакие хищники не станут нападать вдруг на племя человеков. Хищники очень осторожны, потому что неаккуратна атака на жертву, если вдруг приведёт к травме = смерть от голода.
Потому, хищники так легко бегут за убегающей добычей и так осторожны с обороняющейся.

Так что, племя первобытных все хищники будут обходить дальней дорогой.

• -0.01 / 1
• • 1

Цитата: Dimasik от 14.12.2018 08:25:53А что если дикий человек был падальщиком изначально? Доедал за хищниками. И не стоит забывать всеядность человека. Жрут все. Т.е необязательно охотиться.

Но это же Поршнев и писал. Это классика.

• +0.02 / 1
• • 1

Цитата: sign от 14.12.2018 12:06:51Насчёт копытных. Человек в состоянии загнать любого копытного. Система терморегуляции позволяет.
******

Если брать чисто сферровакуумный вариант, загон лошадки в чистом поле - то нет, не способен.
Просто за счет своей высокой скорости и выносливости лошадка будет убегать на несколько км вперед и спокойной пастить, пока ты его догоняешь, и так рывками пока человек не упадет с устатку.

• +0.01 / 1
• • 1

Цитата: Мармадюк от 14.12.2018 20:01:53Но это же Поршнев и писал. Это классика.

Я не знаю кто это такой

• -0.01 / 1
• • 1