История Великой Отечественной войны.

322,613 2,565
 

  Старый Хрыч russia
11 янв 2019 19:59:10
! Модераториал
Дискуссия  413

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют, без каких либо ограничений и исключений, Правила ГА. 

1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 21 ноя 2022 16:36:32

Фильтр
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +504.10
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,646
Читатели: 2

Бан в разделе до 18.05.2024 10:30
Цитата: osankin от 17.12.2023 14:13:35Вы снова решили обратиться к призракам мифам советского времени, которые как раз и опроверг уважаемый Алексей Валерьевич. Не понимаю, что вы этим пытаетесь доказать, но это ваше право (пожимает плечами).
В своё время, в мою бытность на абитуре в КАИ, один умудрённый жизнью третьекурсник дал мне совет: никогда не спорь с преподавателем - ты едва прочитал один учебник, а он - десяток, причём некоторые имеют за спиной свои.
Я вам не собираюсь давать советов, просто помните, что Алексей Валерьевич, прежде, чем стать тем, кем он сейчас является и опубликовать свои исследования, изучил массу первоисточников, которые вам недоступны. В общем, Вова, какой вам смысл спорить с преподавателем? Подмигивающий

Веселый


Цитата«Не сотвори себе кумира и всякого изображения того, что на небе вверху, и на земле внизу, и в воде ниже земли; не поклоняйся и не служи им.»
////
Почему это плохо? Потому что в этом уже нет места для любви к Богу и ближним, человек сосредоточен только на одном. И если он и молится Господу, то только о том, что приближает его к кумиру или создает для кумира «режим благоприятствования». Например, если человек жаждет денег, он будет молить Бога о даровании выгодного контракта, о выигрыше в лотерею или о богатом муже. Или, допустим, если девушка постоянно озабочена тем, чтобы красиво выглядеть, круг ее интересов и душевных устремлений будет ограничен косметологами, фитнесс-клубами, пластическими хирургами и брендовыми обновками.

Еще бывает, что человек превращает в кумира самого себя – настолько он считает себя замечательным, лучше, умнее и выше других. Это может также выражаться в полном убеждении, что всё в твоих руках. В этом случае человек ставит свою волю вровень с Волей Господа, то есть фактически обожествляет себя.
....
тут


Грустный


Малоизвестные страницы Московской битвы
Юрина-Сандалова Елена Владиславовна


ЦитатаСтатья посвящена малоизвестным аспектам истории Московской битвы - боевым действиям 20-й армии в период с декабряфронта и 20-й армии, а также командиров частей и соединений, входивших в состав армии, готовых подтвердить изложенные в письме факты. Сомневаться в объективности воспоминаний Сандалова и его боевых товарищей нет оснований -писались они в то время, когда еще были живы непосредственные участники описываемых событий, которые любое отклонение от истины



ЦитатаФронтовой кинооператор Р. Кармен, с начала декабря 1941 года снимавший наступление частей 20-й армии, также вспоминал, что до взятия Волоколамска армией по сути дела командовал Сандалов. Власов выжидал, отсиживаясь в тылу под предлогом болезни, и приказы по армии дед посылал ему на подпись через адъютанта. Бразды правления командарм взял, лишь когда успех наших войск стал очевиден. Слаженный руководящий состав армии, возмущенный грубостью и высокомерием Власова, почти весь вскоре добился назначений в другие армии.
......
Когда же именно Власов реально возглавил армию? Сандалов пишет, что впервые увидел его 19 декабря на КП армии в Чисмене. Вот часто цитируемое упоминание об этом в книге Л.М. Сандалова «На московском направлении»: «В полдень 19 декабря в г. Чисмены начал развертываться армейский командный пункт. Когда я и член Военного совета Куликов уточняли на узле связи последнее положение войск, туда вошел адъютант командующего и доложил нам о его приезде. В окно было видно, как из остановившейся у дома машины вышел высокого роста генерал в темных очках. На нем была меховая бекеша с поднятым воротником, обут он был в бурки. Это был генерал Власов. Он зашел на узел связи, и здесь состоялась наша первая с ним встреча.
Показывая положение войск на карте, я доложил, что командование фронта очень недовольно медленным наступлением фронта и в помощь нам бросило на Волоколамск группу Катукова из 16-й армии. Куликов дополнил мой доклад сообщением, что генерал армии Жуков указал на пассивную роль в руководстве войсками командующего армией и требует его личной подписи на оперативных документах [2]. Молча, насупившись, слушал все это Власов. Несколько раз переспрашивал нас, ссылаясь, что из-за болезни ушей он плохо слышит. Потом с угрюмым видом буркнул нам, что чувствует себя лучше и через день-два возьмет управление армией в свои руки полностью. После этого разговора он тут же на ожидавшей его машине отправился в штаб армии, который переместился в Нудоль-Шарино» [3].
Поскольку Власов был болен воспалением среднего уха (или притворялся больным), его мрачный вид в тот день, о котором писал Сандалов, объяснялся отнюдь не желанием автора сгустить краски в описании предателя, а вполне тривиальной причиной - командарм либо все еще был еще нездоров, либо старался таковым выглядеть. Этим же объясняется и поднятый воротник меховой бекеши - уши Власову надо было беречь, ведь такова была официальная версия его отсутствия в 20-й армии с момента ее создания, подтвержденная известным донесением Бодина с Юго-Западного фронта, отправленным в ответ на запрос командующего фронтом Жукова в Главное управление кадров: «Начальнику Главного управления кадров Красной Армии.
Генерал-майор Власов сможет быть направлен не ранее 25-26 ноября связи продолжающимся воспалительным процессом среднего уха. Начальник штаба ЮЗФ Бодин. Зам. нач. военсанупра ЮЗФ Бялик - Васюкевич». Да и в письме к жене от 11 декабря 1941 г. Власов пишет: «Ухо у меня поправилось. Стал немного слышать. Врачи обещают слух восстановить полностью (левое ухо)» [4].
В личном архиве Л.М. Сандалова сохранилось свидетельство, характеризующее стиль руководства Власова подчиненными ему войсками. Каждый, кто знаком с практикой управления войсками, может подтвердить, что практически невозможно командовать в ходе наступательной операции войсками, тем более - таким сложным организмом, как общевойсковая армия, - минуя штаб. А вот письмо начальника оперативного отдела штаба армии - заместителя начальника штаба Б.С. Антропова: «Дорогой Леонид Михайлович! Я пробыл в штабе 20 армии с 28.11.41 по 7.1.42 и за это время я ни разу не видел командующего армией. Меня очень удивляло, что у командарма никогда не возникало к оперативному отделу вопросов, мне не приходилось его видеть ни в штабе, ни на улице. Я всегда считал, что имел дело только с Вами - начальником штаба и не мог снизойти до его заместителя.
Один единственный раз, так сказать, первый и последний я увидел командарма, когда пришел доложить о моем переводе в штаб 2-го гвардейского корпуса и проститься с ним.
Был милостиво оставлен на чашку чая. Все это заняло минут 20.
Вот как!
Борис Антропов» [5].
После освобождения 20 декабря 1941 года Волоколамска генерал Власов начал брать бразды правления войсками армии в свои руки. Моральная атмосфера на пунктах управления, где находился командующий, начала меняться в худшую сторону. Ветераны еще и сегодня могут рассказать, как из-за чрезвычайной грубости Власова никто из офицеров штаба армии не хотел носить документы к нему на доклад, и эту обязанность в конце концов переложили на самого молодого командира, только что прибывшего в армию из пехотного училища. Характерны в этом отношении воспоминания о событиях тех дней ветерана Великой Отечественной войны Н.В. Шляпникова: «Об отсутствии Власова в армии до освобождения Волоколамска было известно большинству солдат и офицеров...
Среди нас, ветеранов 331-й стрелковой дивизии есть полковник юстиции И.И. Каплун, тогда самый молодой офицер оперативного отдела штаба 20-й армии, а теперь - председатель Совета ветеранов дивизии. Он нередко ходил к Власову докладывать документы, слышал о нем и от других офицеров. На доклад к Власову офицеры ходить не любили, потому что кроме ругани и угроз от него ничего нельзя было услышать. Слишком часто из его кабинета раздавалось: «Не выполнишь вовремя -расстреляю!»» [6].
Руководящий состав армии с прибытием А.А. Власова, до этого работавший исключительно слаженно, начал искать любые возможности для получения перевода на другие должности. О том, как это происходило, подробно написал в своих воспоминаниях Л.М. Сандалов.
В управлении армии сложилась гнетущая моральная атмосфера. Ушел заместитель командующего армией Герой Советского Союза А.И. Лизюков, вместе с ним ушел начальник оперативного отдела штаба армии комбриг Б.С. Антропов, добился нового назначения командир бригады И.М. Чистяков.
Судя по архивным материалам и воспоминаниям подчиненных А.А. Власова, нет особых оснований говорить и о его каких-то выдающихся полководческих качествах.



ЦитатаИнтересно вспомнить и воспоминания писателя И.Ф. Стаднюка. Фронтовик, автор знаменитого романа «Война», в своей книге «Исповедь сталиниста» приводит рассказ командира партизанского объединения генерала А.Н. Сабурова, встретившего Власова при выходе из окружения летом 1941 г. и утверждавшего, что Власов, дважды оказавшийся в окружении в 1941 году, перед выходом из вражеского тыла уже побывал в плену и был «отпущен» немцами, связав себя обязательством содействовать успехам гитлеровских войск [11].


ЦитатаВ декабре 1941 года в войсках армии, конечно, знали, что Власов боевыми действиями фактически не руководит. Чтобы как-то погасить слухи о том, что 20-я армия воюет без своего командарма, 16 декабря Совинформбюро организовало интервью Власова одному из американских журналистов якобы из штаба армии. Писатель В.О. Богомолов, специально изучавший этот вопрос, отмечал: «Поскольку отсутствие Власова, как предположили, будет замечено немецкой разведкой, 16 декабря, по указанию свыше, было организовано его интервью якобы в штабе - Власов находился в армейском госпитале - с американским журналистом Л. Лесюером».
Кроме того, организовать встречу иностранных журналистов с командармом, находящимся в тылу и не обремененным обязанностями оперативного руководства войсками было проще и безопаснее. Командармам, занятым руководством боевыми действиями, было не до бесед с журналистами, обстановка под Москвой была напряженной. Поэтому именно к Власову потянулась вереница иностранных журналистов. Несколько американских журналистов (Лезер, Керр, Зульцбергер и др.) получили у него интервью 17 декабря 1941 года, француженка Ева Кюри интервьюировала его несколькими днями позже. Таким образом, он оказался в центре своеобразной пиар-кампании. В
своих репортажах иностранные корреспонденты писали о полководческом даровании Власова, о его популярности в войсках и т.д.
Кроме иностранцев хвалу Власову поспешили воспеть и отечественные мастера художественного слова. В марте 1942 года 20-ю армию Власова посещает И.Г. Эренбург. «Генерал Власов разговаривает с бойцами, - писал Эренбург 11 марта 1942 года в «Красной звезде» в статье «Перед весной». - Любовно и доверчиво смотрят бойцы на своего командира: имя Власова связано с наступлением - от Красной Поляны до Лудиной Горы. У генерала рост метр девяносто и хороший суворовский язык».
Апологеты Власова приводят смехотворное объяснение этому интересу к Власову: мол, генерал был «любимцем Сталина», Сталин ему доверял, потому и допускал до него иностранцев да Эренбурга. Как будто Сталин не доверял Жукову и Рокоссовскому!
Впоследствии Эренбург писал: «Власов не Брут и не князь Курбский, мне кажется, всё было гораздо проще. Власов хотел выполнить порученное ему задание [12]; он знал, что его снова поздравит Сталин, он получит ещё один орден, возвысится, поразит всех своим искусством перебивать цитаты из Маркса суворовскими прибаутками. Вышло иначе: немцы были сильнее, армия снова попала в окружение... Оказавшись в плену, он начал думать, что ему делать. Он знал хорошо политграмоту, восхищался Сталиным, но убеждений у него не было - было честолюбие. Он понимал, что его военная карьера кончена... Значит, остаётся одно: принять предложение немцев и сделать всё, чтобы победила Германия. Тогда он будет главнокомандующим или военным министром обкорнанной России под покровительством победившего Гитлера» [13].
С князем Курбским Илья Эренбург сравнивает Власова не случайно - этот исторический «герой» был особенно близок Власову. «Когда-то в далеком 1942 году Власов с упоением читал книгу «Грозный и Курбский», не раз восторгаясь словами и поступками Андрея Курбского. Ему удалось продолжить дело своего кумира.
Власов всю жизнь предавал всех и вся. Церковь, служению которой якобы хотел посвятить жизнь. Сталина, которому присягал и которым «восхищался». Родину, которой был обязан всем. Солдат и командиров 2-й ударной армии, от которых сбежал. Своих покровителей из числа немецких генералов. Новых покровителей - Гиммлера и СС. Власов предавал жен, предавал любовниц, предавал вождей, генералов и солдат. Предательство стало для него нормой жизни, определенным внутренним содержанием» [14].
Отредактировано: alexandivanov - 17 дек 2023 20:08:01
  • +0.03 / 1
  • АУ
vova6857
 
Слушатель
Карма: +140.98
Регистрация: 27.02.2023
Сообщений: 1,391
Читатели: 1
Цитата: osankin от 17.12.2023 14:13:351. Вы снова решили обратиться к призракам мифам советского времени, которые как раз и опроверг уважаемый Алексей Валерьевич. Не понимаю, что вы этим пытаетесь доказать, но это ваше право (пожимает плечами).
В своё время, в мою бытность на абитуре в КАИ, один умудрённый жизнью третьекурсник дал мне совет: никогда не спорь с преподавателем - ты едва прочитал один учебник, а он - десяток, причём некоторые имеют за спиной свои.
Я вам не собираюсь давать советов, просто помните, что Алексей Валерьевич, прежде, чем стать тем, кем он сейчас является и опубликовать свои исследования, изучил массу первоисточников, которые вам недоступны. В общем, Вова, какой вам смысл спорить с преподавателем? Подмигивающий

1. Я только привел Вам возражения, по-моему более веские, чем размышления Исаева об :
- наличие подписей - значит командовал , не катит против воспоминаний нескольких человек, а не только Сандалова (причем тогда же в 60-х)
- реальное командование осуществлял Лизюков, не как командующий группой в этой армии и какой то полковник, что мелко для армии,  а как заместитель командующего армией, и полковник (да еще и ГСС в 1941-м)  зам генерал-майора - что вполне реально
- документы в начале декабря подписывал вообще бог знает кто - какой то Лошкан. Оказалось что "не в преферанс, а в очко ...", подписывал зам . начальника Штаба армии Ложкин, что вполне логично при больном командарме и еще не прибывшем ( с ЮЗФ), т.к. только что назначенном приказом, начальником Штаба армии.
Поэтому ваши крики - держите наркомана - Исаев нам глаза открыл, не впечатляют, найдите другие факты, опровергающие Сандалова. Кстати, оставили (несомненно осознано) другой факт, подтверждающий слова Сандалова: ни о каких "жесточайших боях" за освобождение Красной Поляны он, в воспоминаниях, не говорит, просто приводит факт освобождения. Что, я надеюсь, мы с местными читателями уже разобрались (а у Вас должок - научиться читать подлинные карты): до выхода к Солнечногорску 20А "ожесточенных боев" не вела - на ее фронте немцы отходили, из-за нажима соседей (оперативная карта ЗФ, а так же Жуков, Бок и Гальдер Вам в помощь). Хотя факт примечательный и выигрышный в "советское время" для Сандалова: при больном командарме, спланировать  и провести операцию, против ожесточенно оборонявшейся крупной группировки противника, и освободить ближайший к Москве населенный пункт - ну кто еще может сравниться по  таланту с таким военноначальником?
  • +0.08 / 3
  • АУ
osankin
 
Слушатель
Карма: -124.34
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,341
Читатели: 5
Цитата: vova6857 от 17.12.2023 19:59:17...
и о каких "жесточайших боях" за освобождение Красной Поляны он, в воспоминаниях, не говорит, просто приводит факт освобождения. ...

Не пойму, откуда у вас появился бзик по поводу "упорных боёв за освобождение Красной Поляны". Не поясните, что вы  имеете в виду?
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • -0.03 / 1
  • АУ
vova6857
 
Слушатель
Карма: +140.98
Регистрация: 27.02.2023
Сообщений: 1,391
Читатели: 1
Цитата: osankin от 17.12.2023 20:26:05Не пойму, откуда у вас появился бзик по поводу "упорных боёв за освобождение Красной Поляны". Не поясните, что вы  имеете в виду?

Вы , как Исаев, опять не читаете написанное?
"Ожесточённые бои за Красную Поляну части 20-й Армии вели до 6 декабря включительно" - из Вашего же опуса, по следам Исаева и Коломийца.
"1. В приказе Власова вечером 6-го декабря указано: 
Противник продолжая упорное сопротивление нашим атакам в районе Красная поляна, подводит небольшие группы танков и мотоциклистов ...
 20А с помощью 16А 7.12 заканчивает ликвидацию Краснополянской группировки противника, выходит на рубеж Озерецкое-Мышецкое и производит перегруппировку.
Время атаки - особым указанием.
2. Если подчиненные ему войска не смогли "ожесточенно атакуя" в лоб взять - что? Красную Поляну немцы взяли три дня назад, создать плотную оборону, да еще зимой - не могли. Если колонны вермахта были замечены, утром 7 декабря (когда Власов должен был указать время атаки),  при отходе от линии в ... 10 км от Красной Поляны, это значит что основные силы ушли из Красной Поляны еще 6-го декабря. Оставшиеся отряды прикрытия отхода только создавали вид оборонительной линии немцев. Т.е. никакого "упорного сопротивления" уже 6 декабря немцы в Красной Поляне оказывать не могли - взявши манатки они уже отходили на линию Озерецкое-Мышецкое. Ну а Власов, создавая вид что атакует (скорее всего атаковал только  в донесениях, коли и Коломиец и Исаев это поминают) - просто проспал время отхода немцев, почему и пришел приказ-телеграмма от Жукова: срочно атаковать  и не дать отойти немецкой группировке в полном порядке. А Власов сбил прикрытие только к 8 декабря (значит наступление армии 7 декабря вообще не было готово), когда и отчитался об освобождении Красной Поляны. При таком "активном наступлении" 20А, конешно бы немцы не отошли (с какой стати?) - но угроза с флангов (16А и 1Уд.А) - вынудила вермахт оставить выступ, который  лихо "освобождал" Власов до 12 декабря. " - из моего опуса , согласно приказа по 20А 6 декабря, телеграммы-приказа Жукова утром 7-го декабря и оперативной карты ЗФ.
  • +0.05 / 2
  • АУ
osankin
 
Слушатель
Карма: -124.34
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,341
Читатели: 5
Цитата: vova6857 от 17.12.2023 21:06:29...
Т.е. никакого "упорного сопротивления" уже 6 декабря немцы в Красной Поляне оказывать не могли - взявши манатки они уже отходили на линию Озерецкое-Мышецкое. Ну а Власов, создавая вид что атакует (скорее всего атаковал только  в донесениях, коли и Коломиец и Исаев это поминают) - просто проспал время отхода немцев, почему и пришел приказ-телеграмма от Жукова: срочно атаковать  и не дать отойти немецкой группировке в полном порядке. А Власов сбил прикрытие только к 8 декабря (значит наступление армии 7 декабря вообще не было готово), когда и отчитался об освобождении Красной Поляны. При таком "активном наступлении" 20А, конешно бы немцы не отошли (с какой стати?) - но угроза с флангов (16А и 1Уд.А) - вынудила вермахт оставить выступ, который  лихо "освобождал" Власов до 12 декабря. " - из моего опуса , согласно приказа по 20А 6 декабря, телеграммы-приказа Жукова утром 7-го декабря и оперативной карты ЗФ.

То есть у вас на руках есть архивные документы (оперативные карты, боевые донесения, журналы боевых действий и т.п.) или их копии, подтверждающие ваши слова о том, что гитлеровцы не оказывали упорного сопротивления войскам 20-й армии 7-8 декабря?
Отредактировано: osankin - 17 дек 2023 21:22:22
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • -0.03 / 1
  • АУ
osankin
 
Слушатель
Карма: -124.34
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,341
Читатели: 5
Цитата: vova6857 от 17.12.2023 21:06:29Вы , как Исаев, опять не читаете написанное?
"Ожесточённые бои за Красную Поляну части 20-й Армии вели до 6 декабря включительно" - из Вашего же опуса, по следам Исаева и Коломийца....

У Исаева написано дословно следующее:

ЦитатаВойска 20-й и 16-й армий вели 6 декабря бои местного значения против основных сил 3-й и 4-й танковых групп, наступавших на Москву. Переход в [23] контрнаступление этих двух армий был наиболее трудным, поскольку против них действовали не растянутые по фронту фланговые завесы, но сравнительно сильные соединения, еще не утратившие своих боевых возможностей. В этих условиях не помогло и сужение полосы усилившейся 16-й армии до 20 км, едва ли не вчетверо меньше, чем в середине октября 1941 г. под Волоколамском. Первый день наступления 7 декабря не принес существенных успехов войскам 16-й армии, действия [24] большинства подчиненных К.К.Рокоссовскому соединений можно было охарактеризовать как «наступали, успеха не имели».

тут

Цитата: vova6857 от 17.12.2023 21:06:29"1. В приказе Власова вечером 6-го декабря указано: 
Противник продолжая упорное сопротивление нашим атакам в районе Красная поляна, подводит небольшие группы танков и мотоциклистов ...
 20А с помощью 16А 7.12 заканчивает ликвидацию Краснополянской группировки противника, выходит на рубеж Озерецкое-Мышецкое и производит перегруппировку.
Время атаки - особым указанием.
...

Будьте любезны привести скан этого приказа.
Отредактировано: osankin - 17 дек 2023 21:50:30
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • -0.03 / 1
  • АУ
vova6857
 
Слушатель
Карма: +140.98
Регистрация: 27.02.2023
Сообщений: 1,391
Читатели: 1
Цитата: osankin от 17.12.2023 21:49:551. У Исаева написано дословно следующее:

2. Будьте любезны привести скан этого приказа.

1. То что Вы тролль - это и так понятно! По возражениям "обвинений" Исаева по Сандалову - есть замечания?

2. Вам не надоело:
https://pamyat-narod…::page%5C2

То что утром 7 декабря основные силы вермахта уже отходили от линии Озерецкое-Мышецкое коя  уже в 10 км севернее Красной Поляны (приказ Жукова)  - напоминать тоже надо? Тренируйте память ... даже для тролля необходимо.
  • +0.03 / 1
  • АУ
vova6857
 
Слушатель
Карма: +140.98
Регистрация: 27.02.2023
Сообщений: 1,391
Читатели: 1
Цитата: osankin от 17.12.2023 21:21:50То есть у вас на руках есть архивные документы (оперативные карты, боевые донесения, журналы боевых действий и т.п.) или их копии, подтверждающие ваши слова о том, что гитлеровцы не оказывали упорного сопротивления войскам 20-й армии 7-8 декабря?

Епрст!
Приказ Жукова о немедленном наступлении и преследовании отходящего противника -  Вас не устроил?
- " С 6.12 в районе северо-западнее Москвы начала действовать 20-я русская армия. Можно ожидать усиленного нажима противника на этот участок фронта. Однако пока его не чувствуется. От Яхромы войска оттянуты без всяких трудностей..." (Гальдер)
  • +0.05 / 2
  • АУ
osankin
 
Слушатель
Карма: -124.34
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,341
Читатели: 5
Цитата: vova6857 от 17.12.2023 23:19:33Епрст!
Приказ Жукова о немедленном наступлении и преследовании отходящего противника -  Вас не устроил?
- " С 6.12 в районе северо-западнее Москвы начала действовать 20-я русская армия. Можно ожидатьусиленного нажима противника на этот участок фронта. Однако пока его не чувствуется. От Яхромы войска оттянуты без всяких трудностей..." (Гальдер)

То есть, оперативными документами 20-й армии и противостоящих ей частей противника за период 6-8 декабря 1941 года вы не располагаете?
Отредактировано: osankin - 17 дек 2023 23:27:53
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • -0.03 / 1
  • АУ
osankin
 
Слушатель
Карма: -124.34
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,341
Читатели: 5
Цитата: vova6857 от 17.12.2023 23:16:31... По возражениям "обвинений" Исаева по Сандалову - есть замечания?
...

Есть. Статья, на которую вы ссылаетесь, содержит исключительно субъективные суждения, не носящие характера исторических источников.
Отредактировано: osankin - 17 дек 2023 23:28:23
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • -0.03 / 1
  • АУ
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +504.10
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,646
Читатели: 2

Бан в разделе до 18.05.2024 10:30
Цитата: osankin от 17.12.2023 23:25:26Есть. Статья, на которую вы ссылаетесь, содержит исключительно субъективные суждения, не носящие характера исторических источников.

У Исаева.

Цитата4 декабря становится днем решительного использования всех имеющихся сил и средств. Словно идя навстречу пожеланиям штаба 331-й сд, днем 4 декабря 43-я авиадивизия ВВС Западного фронта обрушила на 2-ю тд мощные по меркам 1941 г. авиаудары. За день авиадивизия израсходовала 12 ФАБ-250 (нехарактерный вообще для ВВС КА калибр), 70 привычных ФАБ-100 и 84 ФАБ-50. В оперсводке указывалось «Фабрика «Красная Поляна» разрушена». Вместе с авиацией в бой наконец-то вступает 517-й пап РГК, приданный 20-й армии. Артиллеристы поддерживали наступление 331-й сд.
Более того, для поддержки атаки привлекается 524-й тпап РГК, подчинявшийся МВО, на 152-мм орудиях Бр-2.
.....

Помимо уже участвовавших ранее в бою за Красную Поляну соединений и частей, в наступлении 4 декабря задействуется 2-й батальон 64-й сбр. Он наступал на совхоз Озерецкий к северу от Красной Поляны. При благоприятном развитии событий этот удар позволял выйти в тыл позициям 2-й тд. Однако с самого начала батальон вводился в бой в большой спешка. Приказ из штаба 20-й армии на наступление был получен в штабе 64-й сбр только в 4.55 и доведен до батальона в 6.30. Только к 8.00 2-й батальон был собран и готов к бою. Атака последовала только в 10.30, на полтора часа позже назначенного приказом 20-й армии времени. Вследствие этого синхронного с 331-й сд наступления не получилось. Совхоз Озерецкое в итоге удалось взять, но уже в ночь на 5 декабря немцы отбили его обратно.
.....
На 5 декабря
численность 331-й сд просела до 8834 человек, уменьшившись по сравнению 1 декабря более чем на 2,5 тыс. человек. 28-я сбр на 5 декабря насчитывала 4078 человек, уменьшившись примерно на 350 человек. Сильнее всего просела численность 64-й сбр – до 3616 человек, уменьшившись на 869 человек (19 % первоначального состава). Однако однозначно, что «1000 трупов» на подступах к Белому Расту в заявке 1-й тд, – это большое преувеличение.

Донесения в Красной армии и вермахте традиционно подавались с лагом в 10 дней, поэтому вычленить потери 20-й армии в оборонительной фазе сражения т. е. за период 1–5 декабря, затруднительно. Однако оценить потери по десятидневке вполне реально. 20-я армия с 1 по 10 декабря 1941 г. потеряла 1712 человек убитыми, 929 пропавшими без вести, 2311 ранеными, а всего по всем причинам 5112 человек[350].
.....

Задним числом документы не могут подписываться? Приказ устно, а документально оформляться - подписываться, позже?

Приказ №4 от 4.12.41

Цитата5. 331 сд в прежнем составе во взаимодействии с 64 сбр и 28сбр уничтожить противника в районе Красной поляны и выйти на рубеж .... поддерживает 517 а.п.
...
10. Начало наступления 331 с.д. 64 и 28 Сбр с 7.30 5.12.41
экз.№ 2
Написано 12 экземпляров разослано по списку №1

У кого какие экземпляры оставались?


Цитатаэкз № 10
составлено в 12 экземплярах расчет рассылки при экземпляре №1 
отправлено 5.12.41 12-00
получено   .........

?

ЦитатаЖуков указал на пассивную роль в руководстве войсками командующего армией и требует его личной подписи на оперативных документах [2]

Почему Сандалов пишет об этом?

331 сд, генерал-майор Король.
ЦитатаШтадив 331
4.12.41
1. Противник продолжает удерживать Пучки, Красная Поляна, без захвата Красной Поляны не может быть выполнена основная задача армии.
2.331 СД .... охватывая  с севера и юга Красная поляна, Пучки во взаимодействии с 28 сбр окружить и уничтожить противника в Красная Поляна.


Цитатапри таком поверхностном подходе к достаточно принципиальному вопросу военной истории, Исаеву и в голову не могло прийти, что подлинная подпись командующего 20-й армией это всего лишь одна сторона медали. Если командующий ставит на боевом приказе свою подпись, соответственно он несёт всю возложенную на него ответственность. Он в курсе мероприятий, проводимых его штабом, и указаний сверху. Словом, вроде как всё держит на контроле. Но подпись не может быть стопроцентным доказательством его фактического пребывания в войсках. Потому что армейская повседневная жизнь и деятельность, я уже не говорю про боевую, значительно отличается от гражданской. Там нет больничных листов, и очень многие вопросы решаются совершенно иначе, в чём-то даже проще, а потому и непонятно для сугубо штатского человека. Следовательно, Власов был командующим 20-й армией до своего прибытия на командный пункт юридически. Он был назначен на эту должность соответствующими приказами, он стоял на довольствии, его фамилия фигурировала во всех документах. Но фактически Андрей Андреевич находился в столице и проходил курс сначала госпитального, а затем и амбулаторного лечения. При этом, надо сказать, Власов ни за что не подписывал бы документы, в том числе и оперативные, до своего выхода на службу, так как ещё болел и имел штатных заместителей, которые вполне справлялись и без него. Однако подписи Власова потребовали из штаба фронта, и деваться ему было некуда.

////
Как известно, новый начальник штаба 20-й армии прибыл к новому месту службы 28 ноября 1941 г. Но это гораздо раньше поставленной им подписи на документах. При этом дата «3 декабря» вовсе не случайна: 20-я армия 4 декабря полностью закончила своё сосредоточение.
До этого, в отсутствие командующего, штаб армии формировался в нескольких квартирах многоэтажного нового дома по Ленинградскому шоссе. Туда прибыли бывший комиссар Автобронетанкового управления Красной Армии дивизионный комиссар П.Н. Куликов на должность члена Военного совета, начальник Центрального дома Красной Армии бригадный комиссар С.И. Паша — на должность начальника политотдела, бывший начальник кафедры Военно-инженерной академии комбриг Б.С. Антропов — на должность начальника оперативного отдела штаба и т.д. Обстановка была очень сложная, времени на формирование было выделено мало, а кроме того, параллельно шла подготовка и к предстоящим боевым действиям.
Уже в ночь на 2 декабря командование армии с начальниками родов войск и большая часть сотрудников штаба и политотдела армии выехали в войска для организации контрудара.
В начале декабря 1941 г. полковник И.М. Чистяков был прикомандирован к штабу 20-й армии, где ждал нового назначения. В один из дней его почему-то вызывает не командующий Власов, а начальник штаба полковник Л.М. Сандалов и просит съездить в 64-ю Отдельную морскую стрелковую бригаду. Уже в бригаде член Военного совета Западного фронта Н.А. Булга-нин, появившийся там вместе (опять-таки) с начальником штаба Л.М. Сандаловым, просит временно покомандовать бригадой, пока подыщут для неё командира. И снова отмечается отсутствие командующего Власова. Об этом можно прочесть в мемуарах генерала Чистякова{243}.
//////
само за себя говорит воспоминание полковника в отставке П.С. Фролова, а тогда политбойца стрелковой роты 331-й стрелковой дивизии:
«Утром 6.12.41 в сильный мороз на НП дивизии, в сарае за окраиной посёлка Лобня, собрались командир дивизии генерал Ф.П. Король, комиссар дивизии полковой комиссар Т.И. Коровин, начальник штаба подполковник Н.Ф. Пуховский, начальники служб. Обсуждали, как лучше, с меньшими потерями выполнить поставленную задачу. В это время на НП прибыли начальник штаба армии Л.М. Сандалов, за отсутствием командующего армией исполнявший его обязанности, и член Военного совета армии дивизионный комиссар П.Н. Куликов. Заслушав доклад об обстановке, Л.М. Сандалов потребовал главные усилия сосредоточить на быстрейшем освобождении Красной Поляны, где противник создал сильный узел сопротивления и устанавливает дальнобойные орудия»{245}.
тут


Оперативное делопроизводство в службе штабов РККА накануне Великой Отечественной войны

Источниковедческий этюд
Улыбающийся
А вы,  с Исаевым, стало быть, за историческую справедливость и восстановление "доброго имени" генерала Власова?


ЦитатаИз воспоминаний Николая Карлова (член-корреспондента РАН, ректора МФТИ в 1987-1997 гг.), внука лейтенанта Михаила Макотинского:
«Самое же сильное впечатление на него произвела встреча с впоследствии печально знаменитым генералом Власовым. В начале декабря 1941 года дядюшка со своим взводом минеров получил приказ установить противотанковые мины нового образца (с электрическим дистанционным взрывателем) на некоем танкоопасном направлении около станции Лобня, откуда ожидался последний удар немцев на Москву. Приказ был краток и ясен: мины установить и охранять до получения следующего приказа.
К утру 5 декабря мины были установлены и охранение выставлено. К вечеру того же дня стало заметно передвижение наших частей: вперед стала выдвигаться, откуда ни возьмись, морская пехота. За ней шли свежие сибирские части, одетые в полушубки и хорошо вооруженные. Но минное поле, установленное дядюшкиным взводом, сильно замедляло движение готовящихся к атаке войск. Но на всю эту суету минеры и их командир никак не реагировали — не было приказа.
К ночи напряжение возросло. Вдруг откуда-то из темноты выплыла «эмка», из которой вылез некий, судя по всему, высокий чин. Было слышно, как он гневался по поводу медленности подхода войск на исходные позиции. Свита услужливо подлила масло в огонь. «Вот, какой-то там лейтенантик отдыхает. Задерживает всех своими минами, трах — трах его мать, и никого не слушает...». В ответ генеральский рык: «Ко мне его!».
Далее события пошли своим чередом:
— Товарищ генерал, лейтенант Макотинский по вашему приказанию...
— Отставить! Вольно! Я — генерал-лейтенант Власов [прим. - на тот момент ещё генерал-майор], командующий 2-й ударной армией [прим. - командующий 20-й армией]. Моя задача — прорвать оборону немцев у Лобни и выйти на Октябрьскую железную дорогу у Солнечногорска. Ваши мины мне мешают. Убрать!
— Извините, товарищ генерал. Не могу. У меня личный приказ командующего инженерными войсками Западного фронта генерала Галицкого…
— Убрать! Трах, тарарах!
— Не могу
— Расстрелять, трах, тарарах его!
«Вижу, — продолжал Миша, — движется ко мне командир его роты охраны, коренастый такой крепыш, в хорошем полушубке, в валенках и идет он как-то по-кошачьи, крадучись. Судорожно соображаю: выполню приказ Галицкого — этот расстреляет, не выполню — расстреляет Галицкий. Вдруг, как удар молнии — мысль: «Товарищ генерал, дайте письменный приказ!». И руку протянул. А он, грязно выругавшись, сел в машину и уехал. С ним вместе умчалась и его охрана».
По словам дяди Миши, генерал Власов выглядел довольно странно, совсем не по-военному. Несмотря на роскошную генеральскую зимнюю шинель с каракулевым воротником и папаху, смотрелся он довольно жалко. Он был заметно простужен, горло и нос его были сильно воспалены, голос хрипл. Власов непрерывно сморкался. За стеклами его очков в железной оправе «учительского» типа виднелись его воспаленные, слезящиеся глаза. В разговоре, если только вышееприведенный диалог можно назвать разговором, он был сначала вежливым интеллигентом, затем — явным хамом, а под конец — просто трусом. По мнению дядюшки, именно трусость объясняет последующую страшную измену генерала Власова.»
(Н.В. Карлов. Sapero audeo/Дерзаю знать. М. 2005, стр.26-28).
Отредактировано: alexandivanov - 18 дек 2023 09:26:06
  • +0.05 / 2
  • АУ
osankin
 
Слушатель
Карма: -124.34
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,341
Читатели: 5
Цитата: alexandivanov от 18.12.2023 08:09:20...
А вы,  с Исаевым, стало быть, за историческую справедливость и восстановление "доброго имени" генерала Власова?
...

Всё, что необходимо знать о деятельности генерал-майора А.А. Власова на посту командующего 20-й армией Алексей Валерьевич уже написал. 
А я от себя добавлю, что до этого он вывел в Киеву остатки 4 механизированного корпуса, которые уцелели после известных приграничных сражений, а позже вывел из киевского котла, в котором, кстати, остался штаб Юго-Западного фронта во главе с его командующим, свою армию, был ранен во время выхода из окружения, но остался в строю. Так что свои генеральские звёзды в 1941 году он носил не напрасно.
Отредактировано: osankin - 18 дек 2023 21:46:29
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • -0.02 / 2
  • АУ
vova6857
 
Слушатель
Карма: +140.98
Регистрация: 27.02.2023
Сообщений: 1,391
Читатели: 1
Цитата: osankin от 17.12.2023 23:23:02То есть, оперативными документами 20-й армии и противостоящих ей частей противника за период 6-8 декабря 1941 года вы не располагаете?

бля ... , а приказ по 20А от 6 декабря про наступление армии 7 декабря, Вы опять забыли? Вам его в 6-й раз атачить? Именно там утверждалось об усилении танками  и мотоциклистами сил вермахта в Красной Поляне.
Завязывайте с пьянством!
  • +0.03 / 1
  • АУ
vova6857
 
Слушатель
Карма: +140.98
Регистрация: 27.02.2023
Сообщений: 1,391
Читатели: 1
Цитата: osankin от 17.12.2023 23:25:26Есть. Статья, на которую вы ссылаетесь, содержит исключительно субъективные суждения, не носящие характера исторических источников.

Вы утверждали что Исаев "убедительно разоблачил вранье Сандалова" - на что  я и указал, что эти "разоблачения" имеют еще меньше оснований быть правдой, чем воспоминания Сандалова, подтвержденные свидетелями. Конкретных возражений , от Вас, видимо не будет? Ну как всегда - у троллей это не получается.
  • +0.08 / 3
  • АУ
alexandivanov
 
Слушатель
Карма: +504.10
Регистрация: 28.10.2017
Сообщений: 3,646
Читатели: 2

Бан в разделе до 18.05.2024 10:30
Цитата: osankin от 18.12.2023 11:29:42Всё, что необходимо знать о деятельности генерал-майора А.А. Власова на посту командующего 20-й армией Алексей Валерьевич уже написал. 
А я от себя добавлю, что до этого он вывел в Киеву остатки 4 механизированного корпуса, которые уцелели после известных приграничных сражений, а позже вывел из киевского котла, в котором, кстати остался штаб Юго-Западного фронта во главе с его командующим, свою армию, был ранен во время выхода из окружения, но остался в строю. Так что свои генеральские звёзды в 1941 году он носил не напрасно.

Алексей Валерьевич уж очень хочет в Советской власти и Сталине лично, причины увидеть. Аж кушать наверно не может. Что мешает ему увидеть многих других попавших в плен, но не вставших на путь предательства.

Алексей Исаев.
ЦитатаПопытки вычеркнуть из истории войны деятельность А. А. Власова в качестве комкора и командарма объяснимы, но бесполезны. Особенно в текущих условиях.

История советского генерала А. А. Власова, приведшая его на заслуженный эшафот, остается одной из загадок Второй Мировой войны. Автор открытого письма «Почему я встал на путь борьбы с большевизмом» длительное время был вполне обычным, ничем особо не выделяющимся человеком. Попытки просто вычеркнуть его деятельность из истории войны скорее помешали выяснению причин надлома, с таким треском сломавшего личность генерала Власова.

Загадка, мля. Особенно в текущих условиях. Это точно.
Он бы ещё так с "генералами" от экономики выводивших и выводящих средства за рубеж, возжелал разобраться. Улыбающийся
Предателей нужно помнить. И о том, что он предатель, не забывали.

ЦитатаЛётчик Максим Кузьминов вместе с двумя членами экипажа угнал с территории курского аэродрома вертолёт Ми-8 и отправился на нём на территорию Украины.


Увы.

ЦитатаСледующее желание славы соединено со святотатством. Ибо нашелся такой человек, которой для того вознамерился сжечь храм Дианны Ефесской, чтоб погублением оного наипрекраснейшего здания имя его известно сделалось во всем свете: которое впрочем неистовство мыслей показал он в пытке. Однако Ефесцы весьма разумно поступили в сем деле, истребив память того негоднейшего человека определением нарочным: которое конечно бы и погибло, ежели бы Феопомп по великому своему красноречию и разуму не внес оного в своих повествованиях.

Валерий Максим. «Достопамятные деяния и изречения» (Перевод Ивана Алексеева, 1772 год)

Власов  опозорил звание Советского человека, солдата и генерала. Имя стало, для некоторых - было, таким же нарицательным, как имя Герострата.
Отредактировано: alexandivanov - 18 дек 2023 12:43:05
  • +0.05 / 2
  • АУ
vova6857
 
Слушатель
Карма: +140.98
Регистрация: 27.02.2023
Сообщений: 1,391
Читатели: 1
Цитата: osankin от 18.12.2023 11:29:421. Всё, что необходимо знать о деятельности генерал-майора А.А. Власова на посту командующего 20-й армией Алексей Валерьевич уже написал. 
2. А я от себя добавлю,
- что до этого он вывел в Киеву остатки 4 механизированного корпуса, которые уцелели после известных приграничных сражений,
- позже вывел из киевского котла, в котором, кстати остался штаб Юго-Западного фронта во главе с его командующим, свою армию,
- был ранен во время выхода из окружения, но остался в строю. Так что свои генеральские звёзды в 1941 году он носил не напрасно.

1. Ну тады ой - на кой эти документы, все ж уже написано!!!  Гигант Исаев затоптал карлика Сандалова, как бык овцу.
2. Все в кучу лучше не валить.
- 4мк (так же как и 8мк) был сосредоточен  в районе Львова, как мобильный резерв округа. Под командованием Власова (с 24 июня) -  оставалась только 32-я  танковая дивизия, так как 8 тд Жуков передал 15мк, а  82мд забрал под свое командование командарм 6А Музыченко (на усиление стрелковых корпусов) .
https://pamyat-narod…vki:drugie
30 июня 32-я тд, с частями 8мк обороняла Тарнополь с севера, к 2-му июля туда же Музыченко подтянул остатки  82мд, которые ранее отобрал у корпуса:
https://pamyat-narod…vki:drugie
32-я танковая дивизия попала в окружение в июле 41-го под Уманью, но ... Власова при ней уже не было  -14 июля штаб 4мк был выведен с фронта за ненадобностью (т.к. на 15 июля оставалось в двух дивизиях 68 танков).
- свою армию он оставил в котле в районе Борисполя. Где ее части были прижаты (окружены) к Днепру соединениями 51АК вермахта, прорвавшегося через Десну в районе Остра - аккурат в зоне ответственности 37А. Несколько частей армии (и  Власов с ними) успели заранее уйти в сторону Яготина - где держали "коридор" части 5А и далее в Пирятин (там "коридор" держали части 21А отходившей аж от Чернигова, но сохранявшие порядок). И только после Пирятина, выходили к своим мелкими группами, т.к. Клейст  и Гудериан , сомкнувшие "клещи" у Лохвицы, кинулись добивать "котел" 26А (где находился штаб ЮЗФ), оставив редкое прикрытие (сил было недостаточно) у Лохвица-Лубны.

- ранен был, попал  в госпиталь, но  ... "остался в строю" -  в том смысле, что не был комиссован? Не был , лечился почти два месяца - до середины ноября .
  • +0.05 / 2
  • АУ
Danilov71
 
76 лет
Слушатель
Карма: +232.73
Регистрация: 07.10.2019
Сообщений: 19,228
Читатели: 3

Аккаунт заблокирован
Полный бан до 28.04.2024 15:31
Цитата: Телеграм-канал МИД России 🇷🇺 ✔#ЛицаПобеды

https://t.me/MID_Russia/33747

#ДаПобеде!
кто в предыдущие годы набил карманы за счет всяких процессов в экономике 90-х годов, они точно не элита
  • +0.05 / 4
  • АУ
osankin
 
Слушатель
Карма: -124.34
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,341
Читатели: 5
Цитата: vova6857 от 18.12.2023 14:05:45...
- свою армию он оставил в котле в районе Борисполя. Где ее части были прижаты (окружены) к Днепру соединениями 51АК вермахта, прорвавшегося через Десну в районе Остра - аккурат в зоне ответственности 37А. Несколько частей армии (и  Власов с ними) успели заранее уйти в сторону Яготина - где держали "коридор" части 5А и далее в Пирятин (там "коридор" держали части 21А отходившей аж от Чернигова, но сохранявшие порядок). И только после Пирятина, выходили к своим мелкими группами, т.к. Клейст  и Гудериан , сомкнувшие "клещи" у Лохвицы, кинулись добивать "котел" 26А (где находился штаб ЮЗФ), оставив редкое прикрытие (сил было недостаточно) у Лохвица-Лубны.
...

Тем не менее, воевал командарм-37 А.А. Власов вполне достойно и смог вывести из окружения остатки армии:

Цитата...
 Яготин. Соединения армии A. A. Власова находились в самом дальнем углу кольца окружения. [194] Разрешение на оставление Киева было дано Ставкой 17 сентября в 23 ч. 40 мин. Но и без этого особого выбора у защитников КиУРа уже не было. 16 сентября началось наступление четырех пехотных дивизий XXIX армейского корпуса. Одновременно южнее Киева, в районе Ржищева, Днепр форсировали соединения XXXIV армейского корпуса 6-й армии. В ночь на 19 сентября части 37-й армии отошли на восточный берег Днепра. В 4 часа утра 19 сентября немецкая артиллерия открыла огонь по предмостным укреплениям, которые оборонялись подразделениями 4-й дивизии войск НКВД. Наконец, в 14.20 был взорван Дарницкий мост. Наводницкий мост был облит бензином и смолой и подожжен.
После оставления Киева войска 37-й армии раскололись на две группировки: первая, большая (основные силы армии), отходила в район Борисполь, Переяславль, другая, небольшая, была 21.9 ликвидирована противником в районе 15—20 км к северу от Киева.
Солдаты и командиры армии A. A. Власова оказались в самом тяжелом положении. На их пути отхода вышли через обвалившийся фронт 5-й и 21-й армий пехотные дивизии 2-й армии. Достаточно подробное описание боевых действий с окруженными войсками 37-й армии и Киевского УРа мы находим в истории 45-й пехотной дивизии. Соединение было ветераном боев за Брестскую крепость в июне 1941 г. Двум экс-австрийским соединениям — 44-й и 45-й пехотным дивизиям была поручена грязная работа по удержанию Восточного фронта окружения советских войск, оборонявших Киев.
В подчинении LI армейского корпуса на тот момент находились 44-я, 168-я, 62-я, 298-я, 111-я, 79-я, 134-я и 45-я пехотные дивизии из LI, XVII, XXXIV, XXXV армейских корпусов. То есть под командованием корпусного управления была создана специальная группа для борьбы с образовавшимся кольцом окружения войск 37-й армии. [195]
К 24 сентября кольцо окружения сжалось до диаметра примерно 15 километров в междуречье рек Трубеж и Недра. 168-я пехотная дивизия занимала северо-западную часть котла на рубеже Дерновка — Парышевка — Корнеевка. 62-я пехотная дивизия располагалась вдоль берега реки Трубеж. 44-я и 45-я пехотные дивизии закрывали окруженным путь на восток, первая к северу от железной дороги, вторая южнее. Немецкие войска стремились плотнее сомкнуть кольцо окружения.
В целом бои в районе Яготина оцениваются немецкой стороной как достаточно напряженные. Окруженные советские войска сражались действительно до последней возможности, стремясь нанести наибольший урон сомкнувшему кольцо врагу. К сожалению, в последнее время часто задаются «риторические вопросы»: «Почему окруженные не сопротивлялись?» Толпы пленных на фотоснимках и в кадрах немецкой кинохроники — это лишь одна сторона медали. Вторая сторона — это бои до последнего патрона, отчаянные прорывы, марши на сотни километров без компаса и карты.
Главным результатом мужества и стойкости окруженных, без страха и надежды сражавшихся под Оржицей, Яготиным и Березанью, было сковывание значительных сил 6-й армии Рейхенау и 17-й армии Штюльпнагеля, что позволило восстановить «тонкую красную линию» фронта на востоке от замкнувшегося кольца.


А.В. Исаев "Котлы" 41-го"
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • -0.02 / 2
  • АУ
vova6857
 
Слушатель
Карма: +140.98
Регистрация: 27.02.2023
Сообщений: 1,391
Читатели: 1
Цитата: osankin от 19.12.2023 00:22:27Тем не менее, воевал командарм-37 А.А. Власов вполне достойно и смог вывести из окружения остатки армии:

Я понимаю что Вы карты не любите, но вдруг кому то будет интересно:

Основные силы 37А не смогли отойти далеко от Киева, так как были прижаты к Днепру в районе Борисполя, из-за прорыва 51АК немцев у Остра (форсировав Десну) - а это была зона ответственности 37А (Власова). Несколько частей (не соединений) 37А вышли к Яготину (65км от Борисполя) - этот коридор удержали части 5А, отходившие аж от Чернигова (это 180 км, но еще сохранявшие боеспособность), дальше части 37А отходили на Пирятин (60 км от Яготина), который достаточно долго удерживали (коридор) остатки 21А отошедшие аж от Новгород-Северского (260 км) и тоже сохранившие кое какую боеспособность. А вот после Пирятина организованного отхода уже не было - выходили малыми группами остатки 5А, 21А и малая часть 37А (т.к. основная часть армии так и осталась в "котле" у Борисполя) за линию Лохвица-Лубны (еще 60км от Пирятина). Именно там  группа  , где был  Власов, на выходе попала под артобстрел, где он  и получил ранение.
Назвать это "смог вывести из окружения остатки армии" - уж очень большая натяжка. 37А осталась  под Борисполем. "Сам смог выйти из окружения" - более точная формулировка, так как небольшая группа, с которой выходил Власов, состояла из солдат разных армий.
  • +0.05 / 2
  • АУ
osankin
 
Слушатель
Карма: -124.34
Регистрация: 12.06.2009
Сообщений: 12,341
Читатели: 5
Константин Константинович (Ксаверьевич) Рокоссовский
советский военачальник, Маршал Советского Союза
21 декабря 1896 (127 лет назад)  —  3 августа 1968 (55 лет назад)

Выдающийся военачальник, Маршал Советского Союза, дважды Герой Советского Союза, командовавший Парадом Победы в Москве в 1945 году, — Константин Рокоссовский, не только проявил себя как талантливый полководец в годы Великой Отечественной войны, но и много сделал для изучения и использования опыта боевых действий для дальнейшего внедрения его в военное дело.






«Воюя под Москвой, надо думать о Берлине. К. Рокоссовский. Подмосковье, 29 октября 1941 года»

21 декабря 1896 года родился К.К. Рокоссовский (г. Великие Луки, Псковская губ.), Маршал Советского Союза (1944 г.), дважды Герой Советского Союза (1944 г., 1945 г.). В армии с 1914 года. Участник Первой мировой войны. В Красной Армии – с 1918 года, помощник начальника Каргопольского красногвардейского кавалерийского отряда. Затем командовал эскадроном, кавалерийским полком, сражался против колчаковцев и отрядов барона Унгерна. В начале Великой Отечественной войны командовал 9-м механизированным корпусом, затем войсками ряда фронтов. Москва, Сталинград, Курская дуга, «Багратион», Берлин. Участвовал в Смоленском сражении, битвах под г. Москвой, г. Сталинградом и г. Курском, в Белорусской, Восточно-Прусской, Восточно-Померанской и Берлинской операциях. Удостоен высшего военного ордена СССР – ордена «Победа», командовал Парадом Победы 24.06.1945 г. В 1949-1956 годах – министр обороны ПНР, Маршал Польши (1949 г.). В 1958-1962 годах – зам. министра обороны СССР. Умер 03.08.1968 г.

Константин Константинович (Ксаверьевич) Рокоссовский родился (9) 21 декабря 1896 года в Варшаве (по другим данным — в городе Великие Луки), в семье поляка, инспектора железной дороги. В раннем детстве семья переехала в Варшаву, где Константин позже пошел учиться в платное техническое училище. К 1911 году мальчик остается сиротой, работает чернорабочим на фабрике, помощником кондитера, каменотеса.
С началом Первой мировой войны Рокоссовский стремится на фронт, а чтобы его взяли добровольцем, прибавляет себе возраст. Воюет в составе Каргопольского драгунского полка. За смекалку, проявленную в разведке, его награждают Георгиевским крестом 4-й степени. За смелость в боях представлен к Георгиевскому кресту 3-й степени и Георгиевской медали 4-й степени. В 1917 году Рокоссовский с другими сторонниками большевиков вступил в Красную Армию.
В годы Гражданской войны он воюет на стороне Красной Армии, в чине командира эскадрона. Участвовал в 1919 году в битве с армией адмирала Колчака. Отличился в бою с Азиатской дивизией генерала фон Штернберга в 1921 году, где был тяжело ранен. За мужество получил орден Красного Знамени.
Вместе с Георгием Жуковым окончил курсы усовершенствования командного состава. И в 1926 году уехал в Монголию, где занимался подготовкой армии, а затем в Забайкалье и на Дальний Восток. В 1937 году Рокоссовский не избежал репрессии. В 1940 году он был освобожден, реабилитирован и получил звание генерал-майор.
Во время Великой Отечественной войны возглавил 9-й механизированный корпус, затем командовал оперативной группой и должен был остановить соединение танковых групп Гота и Гудериана. Став командующим 16-й армией, прикрывал Волоколамское направление к Москве, за что был награжден орденом Ленина.
В 1942 году возглавил Сталинградский фронт и разработал план «Уран» (по предотвращению наступления на Сталинград). Затем Рокоссовский был назначен командующим Центральным фронтом. Полководец своим примером вдохновлял как Советскую армию, так и союзников на Западе, славился как мастер маневра.
Рокоссовский совместно с А.М. Василевским и Г.К. Жуковым разработали план «Багратион». Операция получила репутацию как самая мощная в истории. После ее блестящего проведения военачальник получил звезду Маршала Советского Союза и звание Героя Советского Союза.
24 июня 1945 года Рокоссовский командовал Парадом Победы в Москве. После войны маршал был направлен в Польшу, занимался перевооружением польской армии. Вернувшись в СССР, в 1956 году стал заместителем Министра обороны.
3 августа 1968 года Константин Рокоссовский скончался в Москве, где и был похоронен у Кремлёвской стены на Красной площади.
Отредактировано: osankin - 21 дек 2023 23:04:01
Пессимист - это хорошо информированный оптимист

Кто живет без печали и гнева,
Тот не любит отчизны своей
Н.А. Некрасов

Я предпочитаю бичевать свою родину, предпочитаю огорчать ее, предпочитаю унижать ее, только бы ее не обманывать.
П.Я. Чаадаев
  • +0.02 / 1
  • АУ
Сейчас на ветке: 1, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 0, Ботов: 1