Загадки русских городов

мыс Аркона с остатками крепости



Сказочное Белогорье? Алатырь-камень?
А во время шторма там и вода белая....
Может это и есть сказочное Беловодье? А недалеко от Рюгена, рядом с Волиным есть ушедший под воду город, утверждают что это мифическая Винета, в которой якобы в раннем средневековье был водопровод и канализация, типа самый большой и богаты город европы тогда был..
врут наверно...

http://oldrus.livejournal.com/152299.html
«И избрашася 3 браты с роды своими и пояша по собе всю Русь, и придоша стареиший Рюрикъ седе Новегороде, а другии Синеоусъ на Белеозере, а третии Изборсте Трувор, и от техъ Варягъ прозвася Руская земля. Новугородьци ти суть людье Нооугородьци от рода Варяжьска». (ПСРЛ, Т.I. – М., 2001. – С. 20.)


Так говорится в «Повести временных лет» о начале Руси, которое было связано с призванием варягов. Судя по всему, переселение носило массовый характер, если источник указывает «с роды своими и пояша по собе всю Русь». Помимо этого, Новгородская IV летопись даёт важное уточнение:

«Избрашася от Немецъ три браты с роды своими, и пояша съ собою дроужину многоу. И пришедъ стареишиною Рюрикъ седе в Новегороди, а Синеоусъ, брат Рюриковъ, на Белиозере, а Труворъ вы Изборьсце; и начаша воевати всюды. Отъ техъ Варягъ находницехъ прозвашася Роусь, и отъ техъ словеть Роуская земля; и суть Новгородстии людие и до дняшнего дни отъ рода Варяжеска». (ПСРЛ, Т.IV, Ч.1. – М., 2000. – С. 11.)


Как известно, несколько сотен русских дворянских фамилий имеет легенды о родоначальниках-основателях, «выезжих из Немец» или «из Прус». Эти указания равнозначны и могут свидетельствовать о происхождении из южно-балтийского Поморья. Так именовались русские роды, вынужденные покидать родные земли вследствие постепенного немецкого наступления на Прибалтику.

По всей видимости, переселение с южного и юго-восточного берегов Балтийского моря в Новгород и в Псков происходило на протяжении нескольких столетий, начиная со времени Рюрика. Оно стало завершаться лишь к тому моменту, когда крестоносцы полностью захватили Поморье и Пруссию. Выходцы оттуда получали прозвище «из Немец», указывавшее на выселение из земель, захваченных «немцами», или «из Прус» по названию области, которое сохранилось даже после немецкого завоевания.

Попытка представить, что генеалогическая приписка «из Немец» является более поздним вымыслом не может считаться успешной. Например, составитель двухтомника «История родов русского дворянства» П.Н.Петров указывал на то, что в XIII веке не существовало самостоятельного государства Пруссия, следовательно, неясно, откуда в России могли появиться «прусские подданные или прусская народность». По его мнению, впоследствии, во времена Ивана Грозного приписку «из Прус» якобы заменили на более соответствующую времени приписку «из Немец», будто бы указывавшую на немецких пленных, захваченных в ходе Ливонской войны. Но сам же автор пишет о том, что «таких выходцев-пленных можем мы насчитать меньше десятка, а родов «выезжих из Немец» – целые сотни» (История родов русского дворянства / Под ред. П.Н.Петрова. Т.1. – СПб., 1886. – С. 13).

При этом около 8-10% средневековых дворянских и бюргерских фамилий из Мекленбургской области (Передняя Померания) находят прямые аналогии среди русских фамилий, в том числе таких же дворянских. Вот десяток наиболее показательных примеров:


 

Беловы	дворянская фамилия из Померании	старая псковская фамилия, крупнейший род
Бредовы	дворянская фамилия из Померании	старая псковская дворянская фамилия
Думовы	знатная померанская фамилия	русская дворянская фамилия
Грабовы	мекленбургская дворянская фамилия	русская фамилия
Левашёвы	знатная мекленбургская фамилия	русский дворянский и графский род, выходцы «из Немец» во Псков
Ловцовы	мекленбургская дворянская фамилия	русская фамилия
Свечины	мекленбургская дворянская фамилия	русская дворянская фамилия выходцев «из Немец»
Торновы	дворянская фамилия из Померании	русская дворянская фамилия
Туровы	мекленбургская дворянская фамилия	старая новгородская фамилия, дворянский род «из Немец»
Шаповы	бюргерская фамилия из Мекленбурга	русская фамилия

Таким образом, не только Рюрик и Рюриковичи, но и многие другие русские роды происходили «от Немец», то есть с южно-балтийского побережья – из Мекленбурга и Померании. Но ещё больше русских фамилий соответствует мекленбургской топонимике (с прямыми аналогиями в российских топонимах):

Барковы (мекл. Barkow, Borkow)
Бибовы/Бибиковы (мекл. Bibow)
Брусовы/Брюсовы (мекл. Brusow)
Буровы (мекл. Burow)
Вельчины (мекл. Welzin)
Вицины (мекл. Witzin)
Волковы (мекл. Wolkow)
Глазовы (мекл. Glasow)
Дашовы/Дашковы (мекл. Daschow)
Дымины (мекл. Demmin)
Зуровы (мекл. Zurow)
Иловы (мекл. Ilow)
Карловы (мекл. Carlow)
Карповы (мекл. Karpow)
Карпины (мекл. Carpin, Karpin)
Кладовы (мекл. Kladow)
Кобровы (мекл. Kobrow)
Кольцовы (мекл. Kolzow)
Красовы (мекл. Krassow)
Креховы (мекл. Kreckow)
Крюковы (мекл. Krukow, Kruckow)
Лубковы (мекл. Lubkow)
Луковы (мекл. Lukow, Luckow)
Лютовы (мекл. Lütow)
Мальцовы/Мальцевы (мекл. Malzow)
Масловы (мекл. Masslow, Maßlow)
Миловы/Мильцовы (мекл. Milow, Miltzow)
Мировы (мекл. Mirow)
Муховы (мекл. Muchow)
Неверины/Неверовы (мекл. Neverin, Neverow)
Перовы (мекл. Perow)
Плюшевы (мекл. Pluschow)
Пустовы (мекл. Pustow)
Пуховы (мекл. Puchow)
Раковы (мекл. Rakow)
Рубковы (мекл. Rubkow)
Рудовы (мекл. Rudow)
Роговы (мекл. Roggow)
Саловы (мекл. Salow)
Самковы (мекл. Samkow)
Старковы (мекл. Starkow)
Стасовы (мекл. Stassow)
Тетерины (мекл. Teterin)
Тутовы (мекл. Tutow)
Федоровы (мекл. Federow)
Шутовы (мекл. Schutow)
и так далее…

Что ещё может служить более убедительным доказательством прочных связей Руси с южно-балтийским побережьем? Естественно, наравне с многочисленными археологическими, антропологическими и письменными данными. Ну и конечно, в соответствие с исторической логикой и при фактическом отсутствии серьёзных контраргументов. Всё это однозначно указывает на исходный пункт варяжского переселения: южная Балтика (Мекленбург-Померания).
После этого можно навсегда забыть политические мифы о «скандинавском происхождении конунга Рюрика», которые не имеют под собой никаких научных оснований. Впрочем, особо упрямые «норманисты», скорее всего, продолжат свою песню. Они давно не обращают внимания на научные аргументы. Разве что путаются между собой в том, была ли «скандинавская экспансия» массовой или же на Руси оказалась только «элита» в виде дружины на нескольких драккарах. Но, как видим, не было ни того, ни другого. В действительности переселялись совершенно другие люди, с другого берега Балтийского моря.

Разумеется, это не исключает контактов Руси с близкой в культурном и этническом отношении Скандинавией. Во все времена народы связывала торговля. В летописях также есть сообщения о принятии отдельных викингов на русскую службу и об их участии в общественно-политической жизни древней Руси. Здесь нет ничего удивительного. Но, конечно, о происхождении Руси из Скандинавии это никак не свидетельствует. Пусть о нём рассуждают романтики, которые находятся под слишком сильным впечатлением от красочной скандинавской мифологии или от фильмов про викингов.

Тех варягов, от которых «прозвася Руская земля», летописец уверенно отличает и от скандинавов, и от иных в том числе славянских племён. То же самое делают и остальные исторические источники. Сами же они говорили о себе – «мы от рода Русского», прекрасно осознавая себя собственным народом.

Итак, «норманизм» умер – да здравствует «норманизм»! Надеюсь, похороны прошли торжественно, и участники церемонии остались довольны. Рунический камень установлен.

Хм.. у меня бабушка по отцу была - Рогова.. а третья теща - Волкова...

Рюгенские чаши. Часть 1. Чаши древних ругов
.nap1000 November 16th, 2012


Рюгенские чаши в музее Штральзунда.

Рюгенские чаши - особый вид керамики балтийских славян, характерный только для Рюгена и окрестностей. На первый взгляд они не представляют из себя ничего такого уж изысканного или интересного, чтобы стоило заострять на них внимание. Однако, это не так. Дело в том, что чаши эти представляют некий археологический "феномен". В археологии керамика считается надёжным этномаркером - по её распространению ( в том числе) судят о передвижении народов, их контактах с соседями. По её изменениям - о влиянии, оказываемом на какой-то народ соседями и продвижении их технологий. Ища более ранние прототипы керамики, отслеживают историю и передвижения народа.
Так вот. У этих чаш нет прототипа. Их нельзя вывести их считающейся более ранней керамики северо-западных славян: ни из суково-дзедзинской, ни из фельбергской, ни даже фрезендорфской. Они "вроде как" появляются сами собой из ниоткуда, так, что если бы до нас не дошло никаких исторических источников об этих местах, можно было бы сделать вывод о смене населения. "Вроде бы" в кавычках потому, что прототипы у неё всёже имеются, но в более южных областях и в гораздо более раннее время.
Очень похоже на то, что эти чаши являются той ниточкой, которая связывает племя ругов, известное по письменным источникам первой половины первого тысячелетия и средневековое славянское племя руян.

Историография этой проблемы в немецкой литературе не велика и насчитывает, попимо отдельных упоминаний, всего две статьи, свои переводы которых я и предлагаю читателям журнала.

Тексты эти написаны сухим археологическим языком, так что будут интересны скорее всего только тем, кто глубоко интересуется данной проблемой, предупреждаю сразу)). В переводе специфицеских терминов обозначения керамики могут быть допущены некоторые неточности, что, правда, возмещается многочисленными иллюстрациями.

Итак, первым на особенность рюгенских чаш обратил внимание Е.Петерсен, опубликовав статью о них в археологическом сборнике, выпущенном в память о немецком археологе В. Петче в 1940 году.


Чаши периода начала великого переселения народов из Передней Померании и Рюгена.
Во время моего визита в Грайфсвальд летом 1931 года, во время которого я посетил совместно с В. Петчем замечательную университетскую коллекцию древностей, я наткнулся на чашу, частично изготовленную на гончарном круге и привлекшую моё внимание своей удивительной схожестью с найденной во время недавних раскопок чашей из округа Зюрдинг в Силезии. Сосуд из округа Зюрдинг был найден в одной из могил на позднегерманском поле ингумационных захоронений, публикация которого уже состоялась. Чаша же из Померании была единичной находкой, определить возраст которой, хотя Петч и посчитал её германской, из-за её необычного вида и формы, исходя из материала одних только померанских находок, едва ли представлялось возможным. Тут же Петчем отзывчиво было предоставлено изображение чаши из грайфсвальдской коллекции и Л.Цотц в своей работе о захоронениях в округе Зюрдинг обратил внимание на связи силезких и померанских чаш.
Лишь летом 1937 года, во время посещения обновлённой выставки коллекции штральзундского музея, я заметил что там было немалое колличество сосудов, явно родственных с упомянутыми выше чашами. Таким образом, мы имеем дело с особенным типом рюгенско-померанских керамических чаш, с подчёрнуто выраженным компактным ареалом расспространения, отличающихся своей формой и способом изготовления от керамики соседних областей и потому заслуживающей внимания. Считаю своим долгом посвятить этому вопросу несколько строк в этом издании в память о таком замечательном и всегда отзывчевом человеке и коллеге, каким был Вильгельм Петч.
Насколько мне известно, на данный момент обсуждаемая группа померанских чаш представленна следующими находками:


илл. 1-8.


1.Царов.
Чаша изготовлена на гончарном круге, имеет светло-красные и чёрные пятна, отверстие широкое. Горловина короткая, имеет выполненную на гончарном круге полосу, на которой имеются две довольно крутые бороздки. Высота 8,8 см; ширина отверстия 14,5 см. Музей Штральзунда 5401 (илл. 5)
2.Ясмунд на Рюгене (точное место находки неизвестно)
Чаша изготовлена вручную из жёстко обожженной глины, отверстие широкое, цвет красноватый. Немного выдающаяся горловина слегка закруглена. По бокам проходит волнистая линия, линия отпечатанных кружков и ещё одна линия на месте преломления сосуда. Высота 8,6 см, ширина отверстия 13,2 см. Музей Штральзунда 5364 (илл.
3.Нимперов на Ясмунде, Рюген.
Чаша изготовлена вручную или, возможно, на гончарном круге. Отверстие широкое, имеются красновато-серые пятна, горловина слегка выдаются. В верхней части, между двумя утолщениями, имеются три широкие бороздки. Высота 6,5 см, ширина 12,3 см. Музей Штральзунда 5362 (илл. 1)
4.Карниц.
Чаша очевидно изготовлена на гончарном круге, отверстие широкое, имеет серо-коричневые пятна. Края закруглены, на слегка выдающейся горловине имеются две широкие бороздки. Глина зернистая, обожжена жёстко. Высота 7,9 см, ширина отверстия 14,5 см. Коллекция университета Грайфсвальда (илл. 10)
5. Патциг.
Чаша изготовлена на гончарном круге, глина чистая, отверстие широкое, имеются светло-коричневые пятна. Края на выдающейся горловине закругленны. В месте изгиба проходят две широкие бороздки. Высота 7,5 см, ширина отверстия 14 см. Штральзунд, хагеновская коллекция номер 8 ( илл. 2)
В чаше находилось кольцо, бусины и «глинянный божок». По всей видимости кремационное захоронение.
6.Позериц.
Чаша выполненна вручную, либо на гончарном круге. Имеет красновато-серо-коричневые пятна. Горловина слегка выдаётся, края круто уходят во внутрь. За крутым изгибом имеется утолщение и две бороздки. Высота 8 см, ширина отверстия 14 см. Музей Штральзунда 5363 (илл. 6)
7.Тильцов.
Чаша выполнена на гончарном круге, либо вручную. Отверстие широкое. Имеет красновато-чёрные пятна. Слегка выдающиеся края закруглены. На боках имеются два утолщения и одна бороздка. Высота 9,5 см, ширина отверстия 15,4 см. Музей Штральзунда 5402 ( илл. 7 ).
8-10. Передняя Померания или Рюген ( место находки неизвестно).
Изготовленные вручную и искривившиеся под воздействием огня чаши. Имеют тёмно-серо-коричневые пятна.  Горловина сначала слегка выдаётся, а после несколько загивается во внутрь. По округлому изгибу проходят две бороздки. Высота 7,8 см, ширина отверстия 11,2 х 9,5см. Музей Штральзунда 5389 ( илл. 3 ).

илл. 9-11.
Чаша изготовлена на вручную или на гончарном круге, отверстие широкое. Имеют красновато-светло-серые пятна. Края выдаются и загибаются. По бокам два утолщения и одна бороздка. Высота 8,3 см, ширина отверстия 15 см. Коллекция университета Графсвальда (илл. 9).

Чаша изготовлена на вручную или на гончарном круге, отверстие широкое. За крутым изгибом проходят два утолщения и одна бороздка. Внутри содержался прах. Высота 8 см, ширина отверстия 13,5 см. Музей Штральзунда ( илл. 4 ).
Принадлежность представленных чаш к одной группе видна при самом поверхностном взгляде. Несмотря на незначительные различия, все десять чаш слишком похожи для того чтобы это было простым совпадением. К тому же, все они изготовленны в первые столетия нашей эры из излюбленной германцами на широчайших пространствах глины и имеют характерные вкрапления. Поверхность многих из этих чаш зерниста, как это часто известно для керамики провинциальной римской культуры, которая всё сильнее распространяется в 4-м веке. Доказанное, или скорее предполагаемое, экономное использование гончарного круга находит соответствия в позднегерманской керамике. Также и волнистые линии, штамповка из кружков, утолщения и боорздки по бокам, напоминающие контуры настоящей посуды, изготовленной на гончарном круге, говорят о том, что наша группа чаш восходит ко времени, когда посуда, изготовленная на гончарном круге в свободной Германии начинает из импорта превращаться в продукт местных ремесленников.  Ввиду этого нашу группу чаш, несмотря на отсутствие комплексных нахоодок, стоит отнести к началу великого переселения народов (ВПН) – 4-5 вв. В этот период в Передней Померании, учитывая особенности региона, можно было бы ожидать ингумационные захоронения. Однако, по крайней мере некоторые из наших чаш были найдены в кремационных захоронениях, как к примеру чаши с неизвестным местом надождения ( илл. 3 и 4 ) и чаша из Патцига ( илл. 2 ). Это также говорит об особом положении нашей группы чаш.
Появление чашевидных урн в Передней Померании и на Рюгене представлятся мне, ввиду того, что было мне до сих пор известно из германских находок, новым явлением начала времени ВПН. За это говорит появление керамики, изготовленной на гончарном круге, или по крайней мере своими формами копирующими эту керамику. Изделия изготовленные на гончарном круге необычайно редки в Померании, важным примером является единственная известная мне чаша из Занцкова, округ Колберг-Кёрлин ( илл. 11 ). Она также имеет несомненное сходство с нашими чашами, даже несмотря на различие в изгибе и форме горловины . Чаша эта была найдена в ингумационном захоронении, содержащем следующие вещи:
- бусины из янтаря ( илл. 13 )
- резной гребешок с плоской ручкой ( илл. 15 )
- круглая застёжка от ремня
- фибула с подвёрнутой ножкой серебра с примесью бронзы( илл. 12 )
- остатки бронзовой иголки
- стеклянный стакан с ромбовидным рисунком ( илл. 14 )


илл. 12-13.



илл. 14-15.
Датировке захоронения могут помочь: изготовленная на гончарном круге чаша, которая могла появиться в Померании не ранее 4-го века; стеклянный стакан, который также нельзя датировать раньше этого времени, и возможно принадлежащий к 5-му веку, также как и фибула из плохого серебра.  Последняя является чрезвычайно широко распространённой разновидностью этих, проживших долгий срок изделий, датировать которые удалось по множественным находкам из Силезии. Там, на уже упоминавшемся некрополе из округа Зюрдинг, известны схожие находки из железа, также две схожие находки из бронзы известны в одном из недавно опубликованных Л. Цотцем захоронений в Поршвице, округ Волау. Однотипная же фибула, также изготовленная из плохого серебра, как и фибула из Занцкова, была найдена в захоронении в Бухенханге, округ Блогау. В заключение можно привести ещё одну фибулу такого типа, найденную в Кёнигсбрухе, округ Зурау, в захоронении всадника 5 века, в котором кроме фибулы, также содержался стекляннзй стакан со схожим узором. Таким образом, по предложению Диббелта, захоронение в Занцкове следует датировать 4-5 вв. и едва ли можно рассматривать иначе, чем восточно-германское.
Так как других параллелей нашим чашам, которые можно было бы привлечь для датировки, не имеется среди померанских находок, нам следует обратиться к более южным областям. Здесь, в округе Зюрдинг, в двойном захоронении под номером 28,  мы найдём чашу ( илл. 16 ), близко родственную нашим, помимо уже упомянутой выше железной фибулы с подвёрнутой ножкой ( илл. 17 ).


илл.16-17.
Приведённое изображение подтверждает, что эта чаша, изготовленная на гончарном круге из зернистой глины и имеющая бороздки на изгибе, действительно тесно связана с нашими померанскими чашами. Датировка точно относит некрополь в округе Зюрдинг к первой половине 5-го века. Кроме того нам известно достаточно примеров нанесения подобных широких бороздок на позднегерманскую керамику из Силезии, отнесённую В. Бёге к 5-му веку и бургунскую посуду, изготовленную на гончарном круге в северной Северной Силезии и Верхней Лужице. Как бы ни были привлекательны все эти сходства, особенно ввиду находки очень схожей с нашими и также изготовленной на гончарном круге чаши из Хальтауф, округ Требниц, всёже возникают сомнения ввиду того, что германские находки из Померании в начале эпохи ВПН должны бы показывать тесные связи со средней Германией.
Последнее особенно чётко видно при сравнении наших рюгенско-померанских чаш с чашами из княжеского захоронения в Хаслебене возле Ваймара, и другими близкими находками из средней Германии. Также это предположение подкрепляется гончарными изделиями из многочисленных ингумационных захоронений к востоку от Заале, отличительной особенностью которых является опознанная В. Шульдом группа «нимбергских» фибул. Вместе с этими фибулами, наиболее ранние варианты которых отнесены Шульдом к концу 4-го века, тут встречаются и изготовленные как вручную, так и на гончарном круге, чаши ( илл. 18 ), также показывающие сходство с нашими померанскими чашами. Кроме того, ранние «нимбергские» фибулы выказывают сходство в форме с идной из помернских групп фибул эпохи начала ВПН, наиболее интересные примеры которой известны из Швеллина, округ Кёслин и Трептова на Реге, округ Грайфенберг.  Если эти прекрасные экземпляры относятся к середине 5-го века, как это показал Х. Цейтц, то их связь с ранними «нимбергскими» фибулами становится ещё более вероятной. Тем более, что в нашем распоряжении есть и более простые представители этой разновидности, литые и снабжённые маленькими кнопками, в которых можно увидеть связуещее звено на пути из средней Германии в Поморье. Ввиду всего этого сложно отделаться от мысли, что наши померанские чаши начала ВПН тесным образом связаны со Средней Германией, что видно также и в ареалах распространения изготовленных вручную чаш, с широкими утолщениями или штрихованном орнаменте на изгибе.


илл. 18.
Эти признаки показывают, что именно чаши из Передней Померании являются одной из главных составляющих померанских находок этого времени, и проливают свет на не совсем ясные до этого момента отношения племён по обе стороны устья Одры.  Появление ингумационных захоронений в Средней Германии после 300 г. В. Шульд связывает с переселением племени варинов в область впоследствии известную как «веринское поле» (Werinerfled) и предполагает, что они могли придти сюда из прибрежных областей Померании. Сложность в следовании за его предположением состоит в том, что с учётом рассмотренных здесь чаш, чаши эти, во-первых, зачастую были найдены в кремационных захоронениях и, во-вторых, учитывая время и место находок, их распространение представляется движением культуры с юга на север. Такая же картина складывается и с фибулами, которые в Поморье являются ещё более поздними, чем самые поздние типы «нимбергских» фибул Средней Германии. Так как известные на настоящий момент померанские находки 5-го века принадлежат в основной своей массе западно-германскому производству и выявляют сходство с находками из более западных областей ( кремационные захоронения из Хаммор, округ Штормарн и др.), то предполагается проникновение в Померанию частей западно-германского населения в начале ВПН, что видимо нужно отнести ко времени после ухода ругов, ведь последние точно были восточными германцами и их наследие в этом случае стоит исключить.
В предварительном анализе померанских чаш, как и других находок 5-го века, мы пока ещё полностью исходим из одних только предположений.   Остаётся лишь надеяться, что это измениться при строгой документации и тщательном исследовании соответсвующих находок. Тогда можно будет точнее оценить и значение рассмотренных нами чаш.
E. Petersen - Schalenurnen der frühen Völkerwanderungszeit aus Vorpommern und Rügen, 1940.

раскопки на Рюгене.. красотища то какая.. на Байкал похоже, кстати

 находки..
Оружие и украшения древних Русов с Рюгена

ну че сказать.... молодцы гансы..

Цитата: rat1111 от 27.02.2016 01:10:17Да бросьте - все-таки штаб-квартира Ливонского Ордена
Просто в те времена - крепости были весьма скромные. Что у нас, что у разного пошиба буржуинов - переплюнуть можно от стены до стены (ну только жмудь новодел в тракае понастроила:) ). О чем говорить, если даже Ганза в Ревеле и Риге (про Дерпт не говорю) - ну.. так...весьма посредственно выглядит
На "другом конце земли" - можете лондонский Tower, Вианденский и Антверпенские замки посмотреть )))

Штаб-квартира корпорации выполненная в стиле милитари. Брутально, помпезно, пиарно. Но это не крепость. Был я там, лазил. Стены как у амбара. 
 Из нормальных крепостей максимальное впечатление произвёл Ивангород. Венденский скворечник если только в качестве офиса там куда-то прилепить вовнутрь ограды. 
 С другой стороны - согласен в той части, что он смахивает на западные рыцарские гнёзда по убедительности. Переругиваться с колхозниками с башни. 

Цитата: Red_Dragon от 27.02.2016 02:41:34Здесь я с Радсоном полностью согласен, хотя мы находимся и по разные стороны баррикад.

"Юрта от слова "Яр".."Тартарии никогда не было" и прочее и прочее..иногда вас читать реально грустно...

Сначала читаем первоисточники, вникаем в суть предмета (это этимологии тоже касается), затем пишем, ССЫЛАЯСЬ на прочитанные первоисточники и никак иначе.

А я не очень жалую манипуляторов, если им охота поиграть в слова, то лучше будем обсуждать славянское происхождение слова юрта, чем тюркское слова терем.
 А Тартарии никогда не было в том смысле, в котором нам это преподносят тартароведы. Была территория, как нынешняя Сибирь, населённая сибиряками, являющимися либо русскими, либо подданными нынешнего государства. И если завтра из них начнут лепить какую-то Сибирию со своей отвязанной ото всего историей, а чукчей выставлять строителями Комсомольска-на Амуре и Владивостока, как единственных чотких сибирян, я буду к этой ереси относиться как к нынешней тартарщине. 

 Скалы Рюгена. 





 Святовит, новодел конечно, но "молодцы гансы". А у нас такое есть? 



 Церковь 12 века, после завоевания Арконы датско-славянской ратью.

Цитата: Teiwaz от 27.02.2016 13:41:19
А я не очень жалую манипуляторов, если им охота поиграть в слова, то лучше будем обсуждать славянское происхождение слова юрта, чем тюркское слова терем.
 А Тартарии никогда не было в том смысле, в котором нам это преподносят тартароведы. Была территория, как нынешняя Сибирь, населённая сибиряками, являющимися либо русскими, либо подданными нынешнего государства. И если завтра из них начнут лепить какую-то Сибирию со своей отвязанной ото всего историей, а чукчей выставлять строителями Комсомольска-на Амуре и Владивостока, как единственных чотких сибирян, я буду к этой ереси относиться как к нынешней тартарщине. 

Обсуждать надо аргументированно, а не тыкая пальцем в небо.

И именно так, а не на голом патриотизме, надо решать вопрос о том или ином заимствовании..иначе вы далеко от продажных историков не уйдете, пусть даже из самых благих намерений.

Подданные Тартарии были подданными нынешнего государства, об этом уже неоднократно говорилось..

Но вы же гнете свою линию тупо от фонаря, историческими источниками не пользуетесь - тут имхо больше вреда, чем пользы.

Цитата: Teiwaz от 27.02.2016 13:52:00

  Святовит, новодел конечно, но "молодцы гансы". А у нас такое есть? 

Чего это "гансы молодцы"?

Нахрена нам нужны статуи новодельных неоязыческих болванов?



 

ЦитатаЦерковь 12 века, после завоевания Арконы датско-славянской ратью.

Был бы двенадцатый век, она бы ушла в землю по самое немогу..да и "рестораторы" фрицевские над ней тоже изрядно поглумились..вон, на стене видны остатки чего-то отчекрыженного и пристройка к ней весьма смахивает на голимый новодел...

ЗЫ. Может к Новгороду вернемся, а?

Цитата: Red_Dragon от 27.02.2016 14:07:13Обсуждать надо аргументированно, а не тыкая пальцем в небо.

И именно так, а не на голом патриотизме, надо решать вопрос о том или ином заимствовании..иначе вы далеко от продажных историков не уйдете, пусть даже из самых благих намерений.

Подданные Тартарии были подданными нынешнего государства, об этом уже неоднократно говорилось..

Но вы же гнете свою линию тупо от фонаря, историческими источниками не пользуетесь - тут имхо больше вреда, чем пользы.

Я как пра-пра-пра... внук донского атамана Брянского (славянина!) который осваивал Сибирь в 17 веке, и в 166х году основал деревню Брянск что на Селенге с большим удовольствием бы набил бы тебе морду при личной встрече за твой гнилой жидовский базар про Русскую Сибирь и живущих в ней РУССКИХ - не было тут никакой Тартарии НИКОГДА

Какая нахрен Тартария тут.. тут тайга глухая была.. никого тут почти не было..
Вокруг Байкала точно никто не жил..
Буряты жили в степях, ближе к Монголии
Самый многочисленный народ который был тут до прихода русских - это Енисейские кыргызы..
но они неправильно поняли политику партии и правительства

Цитата: Red_Dragon от 27.02.2016 14:07:13Обсуждать надо аргументированно, а не тыкая пальцем в небо.

И именно так, а не на голом патриотизме, надо решать вопрос о том или ином заимствовании..иначе вы далеко от продажных историков не уйдете, пусть даже из самых благих намерений.

Подданные Тартарии были подданными нынешнего государства, об этом уже неоднократно говорилось..

Но вы же гнете свою линию тупо от фонаря, историческими источниками не пользуетесь - тут имхо больше вреда, чем пользы.

Больше вреда, чем от мифической "тартарии" быть не может. Источников более чем достаточно и они активно игнорируются тартарской диаспорой, поэтому аргументировать с ней что-либо столь же бессмысленно, как со свидетелями рептилоидов.

Цитата: Red_Dragon от 27.02.2016 14:16:02Чего это "гансы молодцы"?

Нахрена нам нужны статуи новодельных неоязыческих болванов?
 

Был бы двенадцатый век, она бы ушла в землю по самое немогу..да и "рестораторы" фрицевские над ней тоже изрядно поглумились..вон, на стене видны остатки чего-то отчекрыженного и пристройка к ней весьма смахивает на голимый новодел...

ЗЫ. Может к Новгороду вернемся, а?

 Мне нужны, а вы как хотите. Это наши болваны. И ещё вопрос, кто кому язычник. 
 Там не одна пристройка новая, небось и крышу перестилали. Это же не мавзолей Ленина.

ну собственно я сталкивался с разными сектантами - с харизматами, мормонами, почитателями трансерфинга (у нас один такой придурок был в отделе - потом повесился, когда реальность упорно не захотела подстраиваться под его хотелки) или гербалайфа..
Так вот - поведение адептов новой хронологии полностью типично для членов секты.
люди абсолютно невменяемые и упоротые.
Как правило с серьезными проблемами в личной жизни или со психикой
зуб даю
Драгон, ты лучше исповедайся нам - кто тебя до такой жизни довел.. может полегчает на душе?
Денег нет? жена бросила? дети наркоманы? не стоит? или может ты гомосек?

Цитата: Red_Dragon от 27.02.2016 02:30:05Разные крепости были у нас и у них..

Спишский Град в Словакии ("сгорел" в восемнадцатом веке):

Ну дык - тоже переплюнуть

ЦитатаКрепостные башни и стены Смоленска (38 башен) и Москвы тоже того...внушают уважение о русском фортификационном искусстве.

Это все-таки не просто крепости, а города. Но опять же объективно - не такие уж и большие фортификации. Если сравнивать, например с системой обороны С.-Петербурга, которую в 18 веке построил Петр.

Цитатаверсия о судоходности местных путей ДО Петра потихоньку начинает накрываться медным тазом- читайте работу Муравьева:  

Аргумент "судоходства не было потому что лоций Невы и Волхова у голландцев не было" - меня. лично, доставил )))) Как же Петр-то снабжение Петербурга по мсте-волхову организовывал-то... Каналы зачем-то в вышнем волочке и от Шлиссельбурга до Новой Ладоги рыл... Не знал про отсутствие лоции у голландцев, наверное

Цитата: rat1111 от 27.02.2016 21:49:59. Если сравнивать, например с системой обороны С.-Петербурга, которую в 18 веке построил Петр.

Это что именно имеется ввиду?

Цитата: Teiwaz от 27.02.2016 13:27:33Из нормальных крепостей максимальное впечатление произвёл Ивангород. Венденский скворечник если только в качестве офиса там куда-то прилепить вовнутрь ограды. 
 С другой стороны - согласен в той части, что он смахивает на западные рыцарские гнёзда по убедительности. Переругиваться с колхозниками с башни.

Дык Ивангород строился в другую эпоху и под другую задачу - оборону от сильного внешнего врага. У Магистра Ордена же самый серьезный потенциальный внешний враг был - архиепископ рижский. Когда же туда серьезные ребята из Москвы приперлись - пяти дней им хватило

Цитата: Teiwaz от 27.02.2016 21:59:38Это что именно имеется ввиду?

Система фортов на насыпных островах плюс созданная из насыпей и вколоченных в дно частоколов система заграждений в финском заливе. На любых навигационных картах залива на них можно посмотреть. Н а я на этих петровских заграждениях каждый июнь судака ловлю )))
 
Самое интересное - выражение "усмешка истории" к системе обороны С.-Петербурга с моря - имеет прямое воплощение. Первую атаку на город С.-Петербург с моря (шведов)  - отбивала батарея полевой артиллерии, последнюю (англичан) - тоже отбивала батарея полевой артиллерии