Загадки русских городов

Цитата: rat1111 от 27.02.2016 22:09:12Система фортов на насыпных островах плюс созданная из насыпей и вколоченных в дно частоколов система заграждений в финском заливе. На любых навигационных картах залива на них можно посмотреть. Н а я на этих петровских заграждениях каждый июнь судака ловлю )))
 
Самое интересное - выражение "усмешка истории" к системе обороны С.-Петербурга с моря - имеет прямое воплощение. Первую атаку на город С.-Петербург с моря (шведов)  - отбивала батарея полевой артиллерии, последнюю (англичан) - тоже отбивала батарея полевой артиллерии

Форты вроде создавались позже, не при Петре. 
 А по поводу укрепления Петербурга - то для меня они абсолютно непонятны с военной точки зрения. Они развёрнуты в противоположную сторону.

Цитата: Teiwaz от 27.02.2016 22:29:26А по поводу укрепления Петербурга - то для меня они абсолютно непонятны с военной точки зрения. Они развёрнуты в противоположную сторону.

гуглите "карта глубин финский залив кронштадт" и наступит вам просветление (ну если навигационные карты читать умеете, конечно)
форты таки при петре строились. Дальше - прост увеличивалось их количество

Цитата: rat1111 от 27.02.2016 23:43:21гуглите "карта глубин финский залив кронштадт" и наступит вам просветление (ну если навигационные карты читать умеете, конечно)
форты таки при петре строились. Дальше - прост увеличивалось их количество

 Ну, это всё слишком условно. 
Не увеличение количества, а нормальные форты строились после Петра. Тот лишь Кронштадт укреплял. 
 Ну, и по легенде возвёл Петропавловку. Хотя изначально, помимо Петропавловки крепостями были и Адмиралтейство и Кронверк (Музей Артиллерии). Но почему-то расположены таким образом, что направлены укреплениями на сушу, а открытыми тылами к дельте Невы.
[url= http://www.gopiter.r…petr1.jpeg] http://www.gopiter.r…petr1.jpeg[/url]

Чето ветка затихла.
Тут Осанкин на соседней ветке запостил карту Московии на которой не Новгорода на Волхове. На других картах его тоже нет.
Вопрос почему?

Цитата: Kvazar от 01.03.2016 16:59:51Чето ветка затихла.
Тут Осанкин на соседней ветке запостил карту Московии на которой не Новгорода на Волхове. На других картах его тоже нет.
Вопрос почему?

 Ну запостите в ответ карту, где он есть. Какие проблемы?

Цитата: rat1111 от 27.02.2016 01:10:17Да бросьте - все-таки штаб-квартира Ливонского Ордена
Просто в те времена - крепости были весьма скромные. Что у нас, что у разного пошиба буржуинов - переплюнуть можно от стены до стены (ну только жмудь новодел в тракае понастроила:) ). О чем говорить, если даже Ганза в Ревеле и Риге (про Дерпт не говорю) - ну.. так...весьма посредственно выглядит
На "другом конце земли" - можете лондонский Tower, Вианденский и Антверпенские замки посмотреть )))

Если даже Троки - новодел - всё равно это в сравнении с тем же Кремлём - хижина дядюшки Тома, ховающегося от большик дядей в белых капюшонах на середине лужи. И таки да - переплюнуть его можно влёгкую. 
Сильно прикольно было лет тому под 30 назад слушать сказку экскурсовода, про "литовские крепости, в т.ч. и Троки, защищавшие русскую землю от крестоносцев". Потом весьма обиделась мадама, когда в защите русской земли - усомнились, Ольгерда поминая, а по расположению замка с донжоном - предположили, что там их князёк с сотней слуг и ближних только прятаться мог от больших дядей, с войском мимо проходивших. И длинная деревянная дорожка, ведущая к крепости - не предполагает быстрого входа-выхода войска, тем более конного. Строго поодиночке, шугаясь малейшего шухера . Каунасские остатки - и то более солидны.
Вот этот грандиозный замок - защитник всея земли русской 
Отошли по левой стороне донжона - пивка испили, искупались, сфоткались - и дальше отбыли. В лето 1984 от рождества Христова бысть тот вояж, в месяц серпень 

Цитата: Ser от 03.03.2016 00:28:06
Если даже Троки - новодел - всё равно это в сравнении с тем же Кремлём - хижина дядюшки Тома, ховающегося от большик дядей в белых капюшонах на середине лужи. И таки да - переплюнуть его можно влёгкую. 
Сильно прикольно было лет тому под 30 назад слушать сказку экскурсовода, про "литовские крепости, в т.ч. и Троки, защищавшие русскую землю от крестоносцев". Потом весьма обиделась мадама, когда в защите русской земли - усомнились, Ольгерда поминая, а по расположению замка с донжоном - предположили, что там их князёк с сотней слуг и ближних только прятаться мог от больших дядей, с войском мимо проходивших. И длинная деревянная дорожка, ведущая к крепости - не предполагает быстрого входа-выхода войска, тем более конного. Строго поодиночке, шугаясь малейшего шухера . Каунасские остатки - и то более солидны.
Вот этот грандиозный замок - защитник всея земли русской 
Отошли по левой стороне донжона - пивка испили, искупались, сфоткались - и дальше отбыли. В лето 1984 от рождества Христова бысть тот вояж, в месяц серпень 

Кремль очень хорош..имхо намного круче "якобы очень древних" длинных стен Царьграда:



тут много старых планов Москвы:

http://retromap.live…/1544.html

Глядя на ориентацию московских бастионов становится ясным, откуда ожидали нападение врага...

ЗЫ. Изборская загадка все-таки не отпускает и пока не решается..

Известный старый русский город, но куда делся его герб?

Почему его заменили новоделом?

ЗЫ. Походу нашел кое-что другое, но тоже весьма интересное - старые дореформенные гербы Твери (никаких корон на табуретках) и Михаила Архангела (Архангельска) в знаменитой книге "Историческое описание одежды и вооружения российских войск"  господина Висковатого (первое издание, т.2, с.227):





http://www.runivers.…7/mode/1up

Ну, про старый герб Санкт-Петербурга "пламенеющее сердце" я слыхал, а вот...посмотрите на приведенные в этой книге старые гербы Воронежа и Смоленска- там есть от чего поломать голову...

Еще одна загадка - только, в отличии от Изборска, тут все наоборот - ГЕРБ в наличии есть, а вот города, которому он принадлежал, почему-то нет:



http://well-p.livejo…01007.html

Сейчас считается, что это всего лишь герб одного из районов Москвы, Бутырской Слободы, где размещался когда-то полк:

http://101flag.ru/fl…rskij.html

Но в книге Висковатого больше нет никаких гербов московских слобод, а знамя Бутырского полка почему-то соседствует со знаменами Копорского, Ямбургского, Выборгского и Олонецкого полков:

http://www.runivers.…0/mode/1up

Где же находился город Бутырск?

Подборка замечательных описаний "господина Великого Новгорода":

ЦитатаГород Новгород расположен под 62 град. широты, был некогда, с окружающею его областью, крайне велик и крепок (впрочем, он и в настоящее время не имеет вида умалившегося), так что в древности русские смело говорили: кто может идти против Бога и Великого Новгорода? Река Волхов протекает посреди города и кремля и течет через озеро Ильмень, имеющее в ширину восемь миллиариев, а в длину двенадцать; по этой реке сплавляются разного рода товары в самую Нарву и Ревель. Главы храмов, находящихся в кремле, сверкают золотыми листами, весь город, тесно заселенный жителями, обнесен тройною белого цвета стеною, с большим трудом воздвигнутою. Некогда здесь находился рынок, знаменитейший на всю Европу, и за три века до 1477 года усерднейше посещаемый немецкими, ганзейскими купцами. Любекские и шведские купцы вследствие сего и в настоящее [394] время беспошлинно торгуют в нем и имеют свои, свободные от повинностей дома. Расположен город в крайне живописной местности, украшен многими садами и монастырями и, кроме прочих естественных богатств, славится чрезвычайно вкусною разного рода рыбою, плодами и медом, с необычайным искусством приготовленном с водою.

(Яков Рейтенфельс)

http://www.vostlit.i…ml?id=1185

Тройная стена, это, конечно, круто...

ЦитатаНовгород (Nowygrod), который латины называют Нугардией или Новогардией, был владением великого княжества Литовского, завоеванным князем Витольдом.  По обширности Новгород немного больше, чем Рим, так как Рим в окружности имеет тридцать две италийских мили, что составляет шесть миль германских с остатком в две италийских мили. Новгород же имеет целых семь миль, то есть 35 италийских. Здания в Новгороде деревянные, а в Риме каменные.  Новгород отстоит от Балтийского моря, примерно на две или на три мили.

(Матвей Меховский)

http://www.vostlit.i…etext2.htm

Комментатор по ссылке пишет, что все это ошибка, никакого Витовта в Новгороде никогда не было, да и откуда Матвею Меховскому знать о размерах Рима, если он в нем не был?

ЦитатаПосле Москвы первое место занимает Новгород, и хотя уступает ей в великолепии, но зато превосходит обширностью, и составляет как бы рынок целой Империи. Счастливое местоположение этого города у реки, вливающейся в Сарматское море, привлекает множество купцов за кожами, медом и воском. Большое изобилие льна и конопли бесспорно доставляет Новугороду преимущество пред всеми Русскими городами. Фландрские купцы (Flandri) учредили там свою торговую контору; употребляя с Русскими такое же вероломство, как и с нами, они недавно потеряли у них привилегии [57] о возвращении которых сильно домогались у Князя, когда Ченселер был в Mocкве.

(Климент Адамс)

http://www.vostlit.i…html?id=23

ЦитатаОколо того же времени большая контора в русском Новгороде была в силе, и в то время русский герцог с городским старшиной управлял городом, находившимся в большом процветании, так что ганзейские города посылали туда свои товары для торговли и складов; корабли их ездили туда зимою и летом, что видно из древних конторских шрагов. — Летом они ездили на кораблях вдоль но Нуе, которая течет от Новгорода вниз к морю.

(Франц Ниенштедт)

http://www.castle.lv…stedt.html

...и наконец, моя  любимая цитата:

ЦитатаИ слышахомъ, иже великия, проклятые, кровавые богатства тогда приобрѣл, бо в томъ великомъ в старожителномъ мѣсте, в Новеграде, род живетъ куплелюбенъ. Бо маютъ от самого мѣста портъ к морю, сего ради и богати зело бываютъ. Подобенъ, яко мню, великихъ ради богатствъ губилъ ихъ.

(Андрей Курбский)

http://lib.pushkinsk…_ednref230

Порт, говорите...

Есть интересный автор в жж, который изучает как раз загадки русских городов.
Про города

Цитата: Цитатагород Сибирь.
Астрахань .Темные пятна истории.


Город Самара на Волге  на карте Ремезова.

Самара на Днепре.
Тюмень. А какая Тюмень?
Названия русских городов в 17 веке или Воронаж с Ерославлем.
Пермь Великая, город Орел и Вотчины Баронов Строгановых.
Темные и белые пятна Перми Великой.История о Кайгородке. Город Чусовой. Город Домрянка.
Пермь Великая - Слобода Малая Пермца.
Новгороды и Рюрики.
град Курск около Великого Новгорода.
Город Святого Михаила Архангела.
Львов Великий и Львов Старый.
Население Финляндии до начала 19 века.
Тамбовский волк он, оказывается, не совсем тамбовский.
Красноярск. Когда же он был заложен?
Тмутаракань.
Казань основана Батыем.

Ну и до кучи еще и посты об иностранных городах:

Египет - небольшой городок на Ниле.
Аргентина, город Первой Римской империи.
Троя. Я нашел ее!
Иерусалим.

Я предложил ему зайти к нам на форум, а пока можно и так почитать.
Самая убойная лично для меня вещь - это про господа Саваофа

Цитата: ЦитатаА теперь поговорим о самом списке. О чем он нам свидетельствует? О том, что на территории современных России, Украины, Белоруссии и даже Молдавии( прости господи) существовала некая общность под условным названием "Русский мир".

 Какой достойный человек. Радует, что он самостоятельно заметил очевидное, а самое главное - нашёл в себе силы не отрицать его. 

 После тартарских бредней, яркий контраст.

Цитата: Teiwaz от 29.04.2016 19:22:23Какой достойный человек. Радует, что он самостоятельно заметил очевидное, а самое главное - нашёл в себе силы не отрицать его. 

 После тартарских бредней, яркий контраст.

И тебе помогут.

Цитата: slavae от 29.04.2016 19:05:26
Есть интересный автор в жж, который изучает как раз загадки русских городов.
Про города
Я предложил ему зайти к нам на форум, а пока можно и так почитать.

Это Пермячок...он уже попробовал крови и роет землю, не вылезая из библиотек..это правильно.

Новую Тюмень нашел на Каспии, с Астраханью разобрался, не прибегая к помощи мемуаров де Бруина, а Троя ИМХО была совсем не там, где он ее "нашел",  а в Восточной Европе.

Однако посмотрите, как раньше выглядели наши города, тогда придет понимание того, зачем злые Романовы в массированном порядке их жестко перестраивали, ломая старые дома и переделывая церкви на новый лад.

Астрахань:



Тобольск, столица Великой Тартарии:



https://commons.wiki…27s_Russia

А вот что пишет поляк Адам Тадеуш Станислав Наруше́вич про Москву 18 века:

ЦитатаГород сей (Москва), называющийся от реки сего имени я дающий свое название целому государству, лежит на обширной равнине, не имея вблизи лесов, кроме часто-то можжевелового кустарника.

На ближайших полях видно множество каменных монастырей и церквей.

Самая столица, украшенная бездною шпицев тех же святынь, монастырей, башен и ворот, представляет зрелище одного из великолепнейших городов в Европе.

Тройственный пояс замков, каменными стенами между собой разделенных: Белгород, Крым-город и Китай-город — являет взорам вид как бы трех городов, коим всем вместе дано великолепное название столицы.

http://www.vostlit.i…tml?id=969

Не спрашивайте меня, почему, приехав в столицу, он не увидел знаменитых "золотых куполов", зато начал восхищаться "бездною шпицев", то бишь ШПИЛЕЙ старинных русских зданий.

Диву дается и маститый исследователь русской архитектуры доктор исторических наук Павел Александрович Рапопорт:

ЦитатаИстория зодчества Древней Руси - молодая наука. Еще в XVIII в. памятники древнерусской архитектуры обычно называли готическими. Сам термин свидетельствует, что памятники эти отличали от построек античного и нового времени, но не отделяли от архитектуры других стран, не видели национальной специфики русского зодчества.

П.А. Раппопорт. Зодчество Древней Руси. Издательство "Наука", Ленинградское отделение, Л., 1986

http://www.russiancity.ru/books/b57.htm

Слепыми, наверное, были эти исследователи восемнадцатого века - не видели нашей национальной специфики...

Смотрели на купола русских храмов и тупо называли их готическими..

ЗЫ. А с чего это ради архитектура имперского центра должна разительно отличаться от архитектуры стран-вассалов?

Цитата: ЦитатаСлепыми, наверное, были эти исследователи восемнадцатого века - не видели нашей национальной специфики...

 Наверное они ещё не отличали классицизма от ампира, а югенд-стиля от барокко. 

 Вам, как жителю тартарии и срывателю покровов, следовало бы ознакомится немного со страной, в которой живёте. Посетив например Псков, Новгород, Вологду и посмотрев на русскую архитектуру соответствующего периода. 

Цитата: Teiwaz от 04.05.2016 07:43:27
 Наверное они ещё не отличали классицизма от ампира, а югенд-стиля от барокко. 

 Вам, как жителю тартарии и срывателю покровов, следовало бы ознакомится немного со страной, в которой живёте. Посетив например Псков, Новгород, Вологду и посмотрев на русскую архитектуру соответствующего периода. 

Спасибо, уже посмотрели.

Теперь давайте будем говорить о конкретных архитектурных объектах, выживших после набега "реставраторов".

Кремль Пскова, колокольня Софийского собора в Вологде и Софийский собор в Новгороде вас устроит?

Цитата: Red_Dragon от 04.05.2016 12:48:17Спасибо, уже посмотрели.

Теперь давайте будем говорить о конкретных архитектурных объектах, выживших после набега "реставраторов".

Кремль Пскова, колокольня Софийского собора в Вологде и Софийский собор в Новгороде вас устроит?

Каких реставраторов, о чём вы? А чем вас Софийский собор в Вологде не устраивает, или Феропонтов монастырь. 

Цитата: Teiwaz от 04.05.2016 13:03:48
Каких реставраторов, о чём вы? А чем вас Софийский собор в Вологде не устраивает, или Феропонтов монастырь. 

Ферапонтов - это который Лужецкий?

Там где были Фоменко с Носовским?

ЦитатаПервоначальный храм Иоанна Лествичника, стоявший над гробницей прп. Ферапонта Белозерского, с севера от Рождественского собора, в XVIII в. был полностью перестроен и переосвящен в Ферапонтовский. Представлял собой небольшую постройку типа восьмерик на четверике. Разобран в нач. 1930-х. Фундаменты расчищены в кон. 1990-х.

http://www.temples.r…ureID=4042

Или тот Ферапонтов, где Дионисий?

Так там тоже..того..в 19 веке примчались "рестораторы" и общественность устроила бурные протесты с жалобами.

Почитайте:

http://kirmuseum.org…0_file.pdf

Где Дионисий. Ничего там не перестраивалось.  Давайте ближе к своей готике - жгите.

Цитата: Teiwaz от 04.05.2016 16:40:03
Где Дионисий. Ничего там не перестраивалось.  Давайте ближе к своей готике - жгите.

Давайте сразу с десяток объектов...чего мелочиться.

Все сразу и проверим.

Цитата: Red_Dragon от 04.05.2016 16:42:02Давайте сразу с десяток объектов...чего мелочиться.

Все сразу и проверим.

Вы хоть с одним справьтесь.