Исторические перспективы развития России

Цитата: Cheen от 20.03.2018 19:48:57Кому надо отделять одно от другого смотрят научную документалистику.
Для художественных фильмов переплетение "мифов и фактов" не запрещается. И даже "сплошные мифы без фактов" тоже.

Именно что запрещается. Оно создает искаженную картину. 
Я почему именно за "Освобождение" зацепился? Потому что это кино-эпопея, претендующее на историчность и точность озвучиваемых фактов. А они там безжалостно передернуты и подогнаны под текущую линию партии.
Вот малые батальные картины типа "А зори здесь тихие" - абсолютно другое дело. Там нету четкой привязки к месту и времени. И вообще повесть первоначально называлась "Бои местного значения". Окопная правда, рутина войны.
"Освобождение" безнадежно устарело. Его можно смотреть только заради картинки, т.е. визуал, голивудщина.

Цитата: slavae от 20.03.2018 21:25:57Попытка самостоятельного модерирования.

Ну, как видите, господ модераторов у нас (временно) отменили, и мы все занимаемся самостоятельным модерированием. Народное самоуправление, так сказать. 
Не сказать, что получается идеально, но по крайней мере лучше чем, скажем, на "Выборе России". По крайней мере, здесь у хамов нету лычек. 

Ну как, Карел, как вам этот наркоз, ну или  отходняк от наркоза, или наоборот вход в него, колхоз однако.
Как говорится, какой колхоз, такой там и терракт наркоз. 

Цитата: Юрген от 21.03.2018 05:02:06Именно что запрещается. Оно создает искаженную картину. 
Я почему именно за "Освобождение" зацепился? Потому что это кино-эпопея, претендующее на историчность и точность озвучиваемых фактов. А они там безжалостно передернуты и подогнаны под текущую линию партии.
Вот малые батальные картины типа "А зори здесь тихие" - абсолютно другое дело. Там нету четкой привязки к месту и времени. И вообще повесть первоначально называлась "Бои местного значения". Окопная правда, рутина войны.
"Освобождение" безнадежно устарело. Его можно смотреть только заради картинки, т.е. визуал, голивудщина.

Про "Освобождение" Илья более открыто сказал, "советский героический эпос, сейчас он не нужен", и именно эта причина попытки его отбросить, а не "визуал, голивудщина".
Какая к чёрту голивудщина, Голливуд к 1968 - 1972, не создал ничего близко по качеству проработки, масштабности и реалистичности.
По факту, это наиболее реальный художественный фильм о победе Красной армии, и он хорош именно привязкой ко времени и месту.
По сути попытка убрать его на полку, сродни "драпировке мавзолея" на 9 мая, замалчиванию ВГК И.В.Сталина, 
который в фильме показан очень качественно, как и всё наше маршальское созвездие, и как наша роль в освобождении Европы..
.....
А перечислят хорошие фильмы о Великой Отечественной можно долго, и "А зори здесь тихие" один из лучших,
однако речь шла об фильме про Сталинградскую битву, и масштабные батальные сцены, от региональной киностудии,
и именно по этому как пример для подражания привёл фильм, к которому Голливуд близко не смог приблизится,
и лучшие на мой взгляд фильмы, непосредственно про саму Сталинградскую битву.
Иначе бы навал и "Батальоны просят огня", "Живые и мёртвые", "В бой идут одни старки", "Хроника пикирующего бомбандировщика"...., 

Цитата: Юрген от 21.03.2018 08:01:38Ладно, ладно, наше всегда лучше. Убедили. Можете преподавать по нему историю, или зачем его на уроках включают, я не в курсе.

Художественные достоинства фильма сомнительны, исторические - отрицательные.

Цитата: Kristian от 21.03.2018 08:03:35Художественные достоинства фильма сомнительны, исторические - отрицательные.

С Западной точки зрения да, мешает переписать историю, которая по их мнению должна рассказывать "как под управлением США американцы, англичане, и ЕС (французы и немцы) победили орды Гитлера и Сталина"

Цитата: Kristian от 21.03.2018 08:03:35Художественные достоинства фильма сомнительны, исторические - отрицательные.

Да там ковыряться и ковыряться.
Допустим, в серии "Огненная дуга" к Манштейну после сражения под Прохоровкой приезжает на танке командир немецкой танковой дивизии и говорит такой "моей дивизии больше нет", после чего стреляется.
С большим трудом в нем можно опознать реального Густава Шмидта, командира 19 танковой дивизии, который действительно застрелился, только это было где-то 7 августа в котле под Березовкой.
"Не выиграл, а проиграл, не в лото, а в преферанс..."
Хотя еще во время войны были захвачены документы 19 танковой дивизии, и подобный передерг нельзя объяснить простым отсутствием знаний. Они были, но ими не воспользовались. 
А зачем так было сделано? Чтобы создать впечатление, что Прохоровка была переломным моментом.
А зачем хотели создать такое впечатление? А потому что Прохоровка к тому моменту уже была распиарена Хрущевым, потому что он во время Курской дуги был членом военного совета Воронежского фронта. А вот во время войны по результатам Прохоровки Ротмистрова хотели снять.
И таких передергов очень много. Участники войны из высшего руководство активно писали историю по своему усмотрению.
Это уровень "Перл-Харбора" по исторической достоверности.

Цитата: AndreyK-AV от 21.03.2018 08:31:07С Западной точки зрения да, мешает переписать историю, которая по их мнению должна рассказывать "как под управлением США американцы, англичане, и ЕС (французы и немцы) победили орды Гитлера и Сталина"

Историю мешают переписывать нормальные исторические исследования, типа как у Замулина, а не художественные фильмы с кучей ляпов.
Не, если вы считаете, что школоте и так сойдет, то заради бога. Только потом не жалуйтесь, что она официозу не верит. Я ее понимаю.

Цитата: Юрген от 20.03.2018 12:38:45Ну ок. "А увеличивать пенсионный возраст будем потом"/"вводить платную медицину будем потом"/"ставить Кудрина премьером будем потом". Так лучше?


Да я вижу, что вам сложно. Я у вас уже два раза спрашивал.  Ладно, не парьтесь.

Проблема в том что Вы ведь за капитализм или я ошибаюсь?
Если да, то надо признаться самому себе что, всё описанное классическое развитие капитализма, 
и повышение пенсионного возраста не из-за социальных показателей и потребности, а исключительно ради роста прибыли ТНК,
и платная медицина, как один из основных факторов развития массовых рынков, а не забота о здоровье нации,
и даже Кудрин, как наиболее "свой" для ведущих капиталистических стран.
Вот поэтому Навигатор как адепт капитала, он же чисто правый, уходит от разговора на эти темы, так как понимает что в итоге всё придёт к написанному мною выше.
И в этом случае не важно какой строй, хоть республика, хоть монархия, хоть тоталитаризм или самодержавие, финал будет один "верхи не могут, низы не хотят".

Евгений Минченко — о возможных изменениях в правительстве
После победы на президентских выборах Владимир Путин анонсировал перестановки в кабинете министров. Политические аналитики уже обращали внимание, что ранее в послании Федеральному собранию действующий глава государства трижды упоминал «новое правительство». О возможных кадровых решениях ведущий «Коммерсантъ FM» Борис Блохин побеседовал с президентом холдинга «Минченко консалтинг» Евгением Минченко.

— Насколько масштабные перестановки в правительстве могут состояться с учетом рекордной поддержки действующего президента на выборах?
— Я думаю, что достаточно серьезные, но напрямую это не связано с высоким уровнем поддержки президента. Скорее, скажем, результаты заочной дуэли Кудрина и Титова могут оказать большее влияние, потому что тот результат, полученный президентским омбудсменом, который претендовал на роль одного из авторов программы следующего президентского срока, говорит о том, что эту заочную конкуренцию Титов Кудрину проиграл.

— Так называемые условные либералы в лице Алексея Кудрина и его сторонников сейчас могут получить реальный шанс войти в новое правительство, усилить свои позиции там?
— Не совсем так. Я бы сказал, что у Кудрина и его команды есть возможность зайти в один из блоков. С другой стороны, результат-то получен при очень жесткой внешнеполитической мобилизации против внешнего врага. Я думаю, что все-таки главные бенефициары сегодня — это военно-промышленный комплекс и силовая корпорация в целом. Дальше разбираться в деталях, кто именно, и мы в ближайшее время это сделаем. Плюс Владимир Путин заявил, что проведет достаточно масштабные реформы.
Фамилия премьер-министра неочевидна. Думаю, что сейчас будет достаточно большой торг. Я думаю, что там принципиально новых фамилий не возникнет, но, если Владимир Путин пойдет на такой радикальный шаг, как замена главы правительства, то это вполне может быть совершенно новая фигура. Так что я не исключаю, что будет совершенно неочевидная фамилия, если мы получим нового премьер-министра.
Если говорить там о конкретном кадровом составе правительства, то есть люди, у которых позиции или сохранятся, или будут усилены — типа министра промышленности и торговли Дениса Мантурова, министра энергетики Александра Новака, министра финансов Антона Силуанова, и Максим Орешкин, я думаю, как относительно новый министр экономического развития имеет хорошие шансы в правительстве сохраниться. По всем остальным, я думаю, могут быть движения, может быть делегирован кто-то из губернаторского корпуса.

— Есть ли какие-то очевидные кандидатуры на отставку из действующих министров?
— Это могут быть те посты, за которые ведется борьба и где, на мой взгляд, есть признаки системной информационной кампании.
Номер один — это Минтранс, особенно учитывая то, что Путин заявил масштабнейшую программу инфраструктурных проектов дорожного строительства, малой авиации, то есть за Минтранс будет большая схватка. Я думаю, что может появиться у нас что-то типа Министерства Арктики или там структуры, которая его курирует, достаточно высокого уровня, потому что это один из топовых проектов, за эту позицию борьба тоже будет продолжаться. Минкульт, Минздрав, Минобрнауки — я думаю, что там тоже игра идет достаточно серьезная. Кстати говоря, несмотря на то, что, скажем, Александр Новак проявил себя как очень сильный переговорщик, который в какой-то момент спас фактически бюджет – я говорю о сделке «ОПЕК плюс», — удержав цены на нефть, насколько я знаю, есть желающие продвинуть своих кандидатов и на эту позицию как на одну из ключевых.
https://www.kommersant.ru/doc/3578080

Бармалеюшке приготовиться

Цитата: Юрген от 21.03.2018 08:33:15Да там ковыряться и ковыряться.
Допустим, в серии "Огненная дуга" к Манштейну после сражения под Прохоровкой приезжает на танке командир немецкой танковой дивизии и говорит такой "моей дивизии больше нет", после чего стреляется.
С большим трудом в нем можно опознать реального Густава Шмидта, командира 19 танковой дивизии, который действительно застрелился, только это было где-то 7 августа в котле под Березовкой.
"Не выиграл, а проиграл, не в лото, а в преферанс..."
Хотя еще во время войны были захвачены документы 19 танковой дивизии, и подобный передерг нельзя объяснить простым отсутствием знаний. Они были, но ими не воспользовались. 
А зачем так было сделано? Чтобы создать впечатление, что Прохоровка была переломным моментом.
А зачем хотели создать такое впечатление? А потому что Прохоровка к тому моменту уже была распиарена Хрущевым, потому что он во время Курской дуги был членом военного совета Воронежского фронта. А вот во время войны по результатам Прохоровки Ротмистрова хотели снять.
И таких передергов очень много. Участники войны из высшего руководство активно писали историю по своему усмотрению.
Это уровень "Перл-Харбора" по исторической достоверности.

Слушайте, "Вам про Фому, а Вы про Ерёму",
в учебниках истории про Великую отечественную, в основном только цифры, да даты и разбор просчётов советского командования, читай Сталина, и про те нюансы что Вы говорите известно становится только когда вырастут и заинтересуются проблемой, однако тогда уже должен сформироваться понятийный аппарат позволяющий понимать что есть общая картина, а есть мазки, и если они не разрушают общую картину, то и хорошо, а вот если рушат, тогда надо поправить.
Вы не привели не одного эпизода разрушающего общую картину, за то внесли для усиления другие мифы. Хрущёв к 1968 был снят, и потребуйся какой то пересмотр его концепции, поправили бы на счёт раз, не задевая при этом героизм Прохоровской битвы. Однако Василевский вступился за Ротмистрова, не суть важно один или вместе с Хрущёвым, пмсм скорее один, и ведь отстоял, а почему? Да потому что стратегические задачи были решены, и не факт что тоже удалось бы без таких потерь у 5ТА, это сейчас можно фантазировать, а Василевский "знал".
И эпизод со Шмидтом, не передёрг, а работа на усиление художественного восприятия, притом удачная. Кому надо тот потом докопается до фактов, и умный поймёт что в данном случае они не столь существенны, так как не влияют на историческую правду.
Зато посмотревшие фильм сегодня, узнают для себя много нового особенно имена и фамилии советских(русских) полководцев, маршалов и генералов, и как они побеждали. Посмотревший будет понимать что украинские или белорусские фронты, это не сформированные на Украине и Белоруссии, а советские названные по территории на которой ведут бои, а то в учебнике этого можно и не прочесть.
И честно говоря сравнение "Освобождение"  снятого в 1968-1972, с мелодрамой 2001 года, просто коробит.
.
Я в школе всего второй год, и не занимаюсь историей, но вот историки говорят, что в учебниках о ВОВ это ни о чём, и поэтому дают как доп литературу, так и пускают с ютуб старые фильмы, чтобы дети понимали насколько велика история. (пускают ведь не только про великую отечественную, но и про Нахимова, Ушакова, Суворова...)

Цитата: Adamantit от 21.03.2018 00:51:01Мальчик, в каких влажных фантазиях возникли "за копейки"?
Команда недоумков даже на личности перейти не может чтобы не облажаться.
Иди переобуйся в прыжке и вымой ноги от жыра.

То есть ты не ныл на форуме несколько лет, как твой завод загибается, зарплаты маленькие, никто за них не идёт работать, не выкладывал сканы расчётных бланков ?

А если найду?

Цитата: Юрген от 21.03.2018 09:15:22"Но в главном то они правы!". Теперь я знаю причину популярности Резуна, спасибо.

Вы о предателе, работавшим на западные спецслужбы?
Ну... ну....
Теперь я вижу причины популярности сего персонажа, впрочем как и Солженицина, "упрусь, хоть Родину урою, но до своей истины дорою".

Цитата: Юрген от 21.03.2018 09:15:22"Но в главном то они правы!". Теперь я знаю причину популярности Резуна, спасибо.

 Кто не согласен хавать помои производства бурятской киностудии про феерическую боротьбу с фашистами, и одновременно уныло соглашаться на музей Валиди, поскольку начальство велело терпеть - враг "россии".  Не ахти какая новость. 

 Ну да, криво, по-б**дски, сплошные штампы и ляпы воспитанников юной этнической киношколы идеологического актива. Но это же не важно.  Ведь "в главном то они правы".  

 Наведённая шизофрения и её восторженные жертвы. 

 Ну чё тут скажешь.  Только "двумя руками черпайте, двумя руками". 

Цитата: ДедМиши от 21.03.2018 07:32:02Ну как, Карел, как вам этот наркоз, ну или  отходняк от наркоза, или наоборот вход в него, колхоз однако.
Как говорится, какой колхоз, такой там и терракт наркоз. 

Норм. Лишнее подтверждение, что модерация порой необходима. Ветка она же, как скотина заботу и уход любит. Ее так же выращивать надо, холить, лелеять, присматривать. И покааааа скотинка вырастет.... (сформируется дееспособный костяк, который будет в состоянии игнорировать троллей, избегая соблазна показать себя на их фоне, выработает привычку вести спор корректно с уважением к собеседнику и поймет, что на ветке, как в стране все в конечном итоге зависит от нас самих). А этой то всего хрен да ни хрена. Молодая еще, зеленая... не смотря на то, что регистрация у некоторых аж с доисторического материализма. А тут еще и хозяина нету...
Не, есть всегда простые решения - обрубить одну сторону и "навести порядок" или запустить "арбакешей" - те сами наведут. Но Вам такой порядок нужен? Мне нет. Бум смотреть...

Цитата: зу_ от 20.03.2018 13:19:48Как бы не получилось так, что новая коммунистическая теория современности не образовалась из социально-мироустройческой практики Путина. Вот будет фанфары под задницу и монархистам и империалистам и современным жалким приватизаторам-распильщикам  идеи коммунизма и его производственных сил...
Кстати теоретическая задача - куда теперича будут эммигрировать нынче вечное возобновляющееся поколение бело-монархо-ларечных эмигрантов - 
Шувалов сегодня к Соловьеву явился ( за сколько лет впервые только вдовые бабушки вспомнят ) - типа эммигрировать будем теперь внутренне- создадим 10 техногородов - и там , раз в Лондонах разувают и могут палками забить, здесь же  стены от остальной страны выстроим  - мол прогноз такой в мире будет 86 агломераций - нам (элитам надо полагать) здесь надо 10-12. Налицо географический прогресс, не учитывающий , что без смены людоедской сути - здесь не палками по пяткам - а дай волю - повесят...
Неисправимая сволочь - куда она будет канализироваться (съежать за пределы Отчизны вслед за состриженным капиталом уже сложно)- вот вопрос уже не теории - а актуальной скоро негодяе-сборной практики -...

Хм... "Единая Россия" по сути своей не партия, а государственная структура, конечно до того какой была КПСС ей не дотянуть, для этого нужна однопартийная система, но стремится, все остальные только дань моде и для успокоения народа, как никак "демократия", а то что западную модель на Россию не натянуть, кого это во власти волнует?! 
Вот Шувалова точно не волнует, для него важны гарантии собственные, как капитала, так и жизни, и конечно личный рост доходов, хочет как Сечин. 
Шувалов: чиновники должны получать как в корпорациях
Правительство – это та же корпорация

ЗЫ:
Как я понимаю Шувалов предлагает узаконить олигархат как строй, и тем самым изжить понятие коррупция.
Ведь в классическом понимание 
-Олигарх не просто крупный капиталист, а капиталист влияющий на власть
-а коррупция это слияние власти и организованной преступности,  
и вот по Шувалову, власть это просто бизнес, с целью извлечения максимальной личной прибыли, 
а слияние бизнеса и организованной преступности, никакая не коррупция, а просто "семья".

Цитата: Kristian от 21.03.2018 08:03:35Художественные достоинства фильма сомнительны, исторические - отрицательные.

Мельком за спором поглядываю. Всего два слова...
Художественные достоинства фильма вполне соответствуют своему времени, если речь об "Освобождении" идет. По крайней мере, мы мальчишками сразу бросали все свои дела и бежали к телевизору и впечатления получали именно те, которые и задумывали авторы. И смотрели по второму и третьему разу с удовольствием. И как это без художественных достоинств.
И сделан фильм реалистично и качественно. Лично я в этом не сомневаюсь.
В тоже время, не являясь глубоким знатоком истории ВОВ. Я не могу судить достоверно о его исторической ценности. Как тут пишут, видимо. косяков хватало.
Я, таки, считаю, что сделать с документальной точки зрения исключительно точно художественный фильм практически невозможно по двум причинам.
1. Практически на любой исторический вопрос точки зрения знатоков расходятся (эта ветка тому пример) и соответственно всегда найдутся недовольные.
2. У авторов всегда будет соблазн, а м.б. и здоровая целесообразность, улучшить художественную часть, сделав ее более яркой, выпуклой, эмоциональной где-то пожертвовав документалистикой. И перед этим соблазном очень трудно устоять.
Реальный пример - "Движение вверх". Вот в баскетболе я разбираюсь и могу уверенно сказать, что документальная часть далека от идеала, но в тоже время я никогда не брошу камень в авторов, т.к. фильм отличный и цели своей он достиг - зацепил зрителя, вызвав самые положительные эмоции. Как у нас, мелких пацанов, в те времена, когда мы смотрели "Освобождение".
ЗЫ Хотел два слова, получилось, "как всегда" (с)....

Цитата: Teiwaz от 21.03.2018 09:38:24Кто не согласен хавать помои производства бурятской киностудии про феерическую боротьбу с фашистами, и одновременно уныло соглашаться на музей Валиди, поскольку начальство велело терпеть - враг "россии".  Не ахти какая новость. 

 Ну да, криво, по-б**дски, сплошные штампы и ляпы воспитанников юной этнической киношколы идеологического актива. Но это же не важно.  Ведь "в главном то они правы".  

 Наведённая шизофрения и её восторженные жертвы. 

 Ну чё тут скажешь.  Только "двумя руками черпайте, двумя руками".

и почему я не удивлён, что именно Башкирские онтифофызды форумчега не видят подлога и манипуляции? 

Зато  остальные слетевшиеся на огонёк многонационалы  , поплевывают через губу - оценивая уровень скачек местных титульных .  Очевидно,  что им это близко и понятно. Единственно что их коробит , так это отсутствие уважения и почтения к своим  особам, наконец то " пришедшим к успеху", а так у них все норм. 

Нет, мои дорогие,   это не художественный приём или усиление какого то там впечатления , это как раз оно самое и есть - отрицание существования русских, их заслуг, потерь и их роли в истории.  То самое ордынство о котором вас тут предупреждают " утопленники в отсеках". 

Вам нужна Россия без русских? Ну тогда копайте дальше. Очевидно, что дна вам  ещё не видно. 

Цитата: Ladogard от 21.03.2018 10:07:16

Скрытый текст

и почему я не удивлён, что именно Башкирские онтифофызды форумчега не видят подлога и манипуляции? 

Зато  остальные слетевшиеся на огонёк многонационалы  , поплевывают через губу - оценивая уровень скачек местных титульных .  Очевидно,  что им это близко и понятно. Единственно что их коробит , так это отсутствие уважения и почтения к своим  особам, наконец то " пришедшим к успеху", а так у них все норм. 

Нет, мои дорогие,   это не художественный приём или усиление какого то там впечатления , это как раз оно самое и есть - отрицание существования русских, их заслуг, потерь и их роли в истории.  То самое ордынство о котором вас тут предупреждают " утопленники в отсеках". 

Вам нужна Россия без русских? Ну тогда копайте дальше. Очевидно, что дна вам  ещё не видно.

 На все проблемы обязательно существует решение. Даже на казалось бы безвыходные. Учимся у Классиков:

Цитата"Товарищ Крупская! Если Вы не прекратите  Вашу антипартийную деятельность, мы назначим Фотиеву вдовой Ленина. Спать с Лениным ещё не означает знать Ленина! "

 Вот так то.

Цитата: Юрген от 21.03.2018 10:00:03Нет, дело в другом. "Вот этот факт противоречит общей картине? А мы его чуть подрихтуем - тогда он наоборот, будет ее еще лучше оттенять!"
Ладно, не парьтесь. Просто мы по-разному смотрим на вещи.

Именно по разному. По мне этот факт вообще не влияет на общую картину.
А про оттенять это уже про художественные достоинства. Карел их хорошо описал.
Ну а про окопную правду фундаментально и эффектно, 
это уже уже "Они сражались за Родину" (1975).
Надеюсь к нему претензий нет.