История Евразии от древних времён и далее

Цитата: den77 от 18.10.2010 06:40:33
Вы не уточните, кто крутит? Я, например, не кручу. И таки уточните - кто официально признал Шлимана шарлатаном? А то как то Вы очень уж просто такими словами кидаетесь.http://www.archaeolo…_list.html - что-то на "как попало" не похоже. Самоцитирование это конечно здорово, но малодоказательно. Про идеологизацию еврейской истории в Израиле - ну так это совсем не новость, Америку Вы не открыли. Туточки об этом (и не только) очень хорошо написано - Шломо Занд - "Кто и как изобрел еврейский народ." http://flibusta.net/b/197099  И где такой фееричный бред написан? Уточняю - я никоим образом не обвиняю Вас, просто Вы сообщаете, что основание Белгорода Владимиром Красно Солнышко считается в исторических кругах общеизвестным и доказанным фактом (мы ведь обсуждаем историю, а не действия политиков, которые могут праздновать что им угодно и когда угодно)? Так укажите источник, где историки - традиционалисты это утверждают, пожалуйста. А то Ваше разоблачение напоминает поиск кошки в темной комнате, где кошки, к тому же и нет.

Вы меня извините, но я не на все буду реагировать... Ибба как говорила моя бабушка: "Если каждому гавку по деревне кланяЦо - и к утру домой не поспеешь". Т.е. я не буду более ничего писать про великого археолога/шарлатана Шлимана и искать ссылок тоже не буду - эту тему вам подробно и лучше меня раскроет ГУГЛЬ (причем так раскроет как вам будет приятно и удобно)... )))

Про Белгород и его тысячелетие на серьезном уровне:
"Мнение Б.А. Рыбакова и Д.С. Лихачева о времени основания Белгорода были поддержаны Отделением истории РАН, о чем уведомил в своих письмах, направленных заместителю министра культуры Российской Федерации Т.Х. Никитиной (от 01.02.1993) и в Министерство науки Российской Федерации (от 05.05.1993), заместитель академика-секретаря Отделения истории РАН В.А. Куманев. Он же предложил отметить юбилей Белгорода в 1995 г., а 1993 и 1994 гг. сделать «подготовительным временем для будущих торжеств»

В этой связи остается лишь сожалеть, что при решении вопроса о праздновании 1000-летия Белгорода было проигнорировано мнение экспертов Министерства культуры Российской Федерации, выступивших категорически против этой даты, и мнение Археографической комиссии РАН, заявившей о том, что «...все упоминания о Белгороде в древнейших русских летописях относятся к Белгороду Киевскому»"
А.И. Раздорский (Российская национальная библиотека, г. Санкт-Петербург): Письмо в редакцию журнала "Отечественная история" по поводу "1000-летия г. Белгорода". ( http://www.historybe…_osnov.htm )

Есть письмо Рыбакова где он прямо открещивается от тысячелетия Белогорода:
«В Министерство Культуры Российской Федерации,
администрации Белгородской области,
администрации г. Белгорода.

…В настоящее время краевед Ю.Н. Шмелев настаивает на новом празднестве тысячелетия Белгорода, ссылаясь при этом на летопись Нестора 1113 г. Это — грубейшая ошибка, т.к. там речь идет о Белгороде под Киевом, основанном Владимиром Святым в 991 г. и неоднократно упоминаемом в летописи в связи с нападениями печенегов в 990-е годы. В 1968-69 гг. я проводил раскопки в древней крепости Белгорода-Киевского (18 км. от западной окраины Киева). Раскопки полностью подкрепили летописные сведения об этой грандиозной крепости.

Раскопки в Белгороде-на-Донце дали сведения о наличии здесь культурного слоя IX-X в., но как назывался этот славянский поселок, у нас нет абсолютно никаких данных. Предполагая провести повторный «юбилей», администрация Белгорода поставит себя в нелепое положение и вызовет недоумение в ученом мире и у журналистов.

Б. Рыбаков (подпись)

18.11.1994 г.».

Однако это письмо не возымело никакой силы и к сегодняшнему дню "тысячелетие" "забито" в Городской Устав, а тысячелетнюю историю преподают в школе под сенью нижеследующего памятника:

А еще лет через 10-20 голоса против "тысячелетия" станут совсем редкими и тихими и победит политическая целесообразность...

Повторяю: памятник мне нравится и он отлично стоит в шикарном месте и вообще очень украшает город и я не против Владимира, но все ш таки Владимир к Белгороду на Северском Донце никакого отношения не имел... )))...

Ну и еще о том что это все серьезно и серьезнее некуда:


Художник: А.А Колодкин.
Скульпторы: В.И.Заславский, А.С.Хазов.
Чеканка: Московский монетный двор (ММД).
Оформление гурта: 300 рифлений.

Серия: Памятники архитектуры России
1000-летие основания г. Белгорода.

Дата выпуска: 16.05.1995
Каталожный номер: 5111-0024

Привет вам из Центрального Банка России...  :D

Цитата: Shigavir от 18.10.2010 08:38:33
Вы меня извините, но я не на все буду реагировать... Ибба как говорила моя бабушка: "Если каждому гавку по деревне кланяЦо - и к утру домой не поспеешь". Т.е. я не буду более ничего писать про великого археолога/шарлатана Шлимана и искать ссылок тоже не буду - эту тему вам подробно и лучше меня раскроет ГУГЛЬ (причем так раскроет как вам будет приятно и удобно)... )))

Да пожулуйста, извиняю  :D Просто про Шлимана Вы упомянули.

Цитата: Shigavir от 18.10.2010 08:38:33
...Есть письмо Рыбакова где он прямо открещивается от тысячелетия Белогорода:
«В Министерство Культуры Российской Федерации,
администрации Белгородской области,
администрации г. Белгорода.
…В настоящее время краевед Ю.Н. Шмелев настаивает на новом празднестве тысячелетия Белгорода, ссылаясь при этом на летопись Нестора 1113 г. Это — грубейшая ошибка, т.к. там речь идет о Белгороде под Киевом, основанном Владимиром Святым в 991 г. и неоднократно упоминаемом в летописи в связи с нападениями печенегов в 990-е годы. В 1968-69 гг. я проводил раскопки в древней крепости Белгорода-Киевского (18 км. от западной окраины Киева). Раскопки полностью подкрепили летописные сведения об этой грандиозной крепости.
Раскопки в Белгороде-на-Донце дали сведения о наличии здесь культурного слоя IX-X в., но как назывался этот славянский поселок, у нас нет абсолютно никаких данных. Предполагая провести повторный «юбилей», администрация Белгорода поставит себя в нелепое положение и вызовет недоумение в ученом мире и у журналистов.
Б. Рыбаков (подпись)
18.11.1994 г.».
Однако это письмо не возымело никакой силы и к сегодняшнему дню "тысячелетие" "забито" в Городской Устав, а тысячелетнюю историю преподают в школе под сенью нижеследующего памятника:

А еще лет через 10-20 голоса против "тысячелетия" станут совсем редкими и тихими и победит политическая целесообразность...

То есть, решение о праздновании 950-летия Белгорода к историкам и археологам отношения не имеет, это решение политическое. Тогда к чему Вы этот пример привели, мы все-таки обсуждаем вопросы истории, а не политики?

Цитата: den77 от 18.10.2010 07:12:23
Завышать возможности по сравнению с нормой - а какова она, норма?

Не влазя в спор, а просто предоставляя норму для монгольской лошади от антифоменковца.  8)
Пока же замечу, что подкормка требовалась минимальная. Даже сегодня в коневодческих хозяйстах табунного типа не более 2 кг овса в день.
http://runo-lj.livejournal.com/3671.html

...Из морозной Палестины,
Спрятав в лаптях ятаган,
Делал хадж на Украину
Римский папа Чингиз-хан...

Цитата: Shigavir от 18.10.2010 01:32:04
История не наука... История - уже давным давно религия...

Что бы сделала эта "религия" без точных научных доказательств и открытий? Иероглифы Египта удалось перевести и нам открылись многие источники, которые опровергли сомнения ученых по поводу "мифичности" ряда древних источников, и открыли нам много интересного из жизни древнего Египта и Ближнего Востока. Совсем недавно (19-20 век) в Европе были ученые, которые сомневались, что Моисей был реальной фигурой. Но египетские иероглифы подтвердили факт, не только ухода евреев, но и факт существования Моисея. Тоже самое можно сказать и о точных датах тех, или иных, важных исторических событий. Благодаря астрономии, как точной науки, нам стали доступны эти даты и поправки к древним календарям. Раньше не знали ничего о динозаврах, или о неандертальцах (древних, человекоподобных людях). Теперь о них знают все.
Получаем вывод. История, как наука, существует помимо официальной, политизированной, или религиозной истории. Для одних она - послушная служанка, или проститутка. Для других - неисчерпаемый источник знаний, доказанных, важных открытий. А исторические, древние  памятники, разве это не - доказательство существования тех, или иных исторических событий?  

Цитата
Я родился в Белгороде и всю жизнь считал что этот город был основан в 1596 г. по указу царя Фёдора Иоанновича... И до 1989 года так оно и было. Но в 1989 году кому-то (я знаю кому) в голову пришла идеологически правильная идея о том что Белгород следует считать ровесником Русской Православной Церкви и не плохо бы отметить это вместе с Православием... В результате к сегодня мы имеем:
Великолепный памятник Владимиру Святому и никто не сомневается, что именно он основатель Белгорода, а то что тому нет никаких подтверждений и что в то время на месте Белгорода было дикое поле - не смущает даже студентов Исторического Факультета БГУ... Т.е. историю трахнули и отымели прям на наших глазах и никто этого не заметил - теперь твердым историческим фактом является более чем тысячелетний Белгород - если в разговоре с белгородцем усомниться в тысячелетней истории их города - могут и морду набить... Вот такая она ваша история...

К сожалению в ваших словах - не малая доля истины, хотя я настаиваю, что к истории, как науке, это вовсе никакого отношения не имеет. К политике, идеологии, к религии, к власти и деньгам (где все покупается и продается) - да, но не к науке, не к истине и правде.

Цитата: den77 от 18.10.2010 07:12:23
Оглашенный в Вашем посте от 13.10.10 признаки говорят об одном...
< кусь >
... на мой взгляд мало продуктивны, также как приписывание оппоненту того, чего он не говорил.

Из Вашего поста следует только то, что Вы не поняли суть моих предложений, которые заключались в том, чтобы взять конкретный эпизод, выработать критерии доказанности/лживости, договориться о точке отсчёта, а уже затем спорить. Приводимые примеры были абстрактными, не привязанными к кому-либо из присутствующих, а только для иллюстрации моих предложений. Традиционалисты же, крайне агрессивны ко всем несогласным и заранее подозревают всех остальных в неблаговидных намерениях.

Не знаю почему Вам необходимо доказать, что Чингисхан был именно монголом, меня интересует правда. А уж был ли Чингисхан монголом, персом, тюрком, скифом, русским... Да хоть бушменом из Калахари. Всё что мне нужно - доказательства правдивости такого утверждения.

Пока доказательства будут сводится к "общеизвестно", будет всё больше людей утверждающих, что история не наука. Хотя из постов Shigavirа понятно, что он слегка гиперболизировал в полемическом задоре.

Цитата: Shigavir от 18.10.2010 08:38:33
...
Однако это письмо не возымело никакой силы и к сегодняшнему дню "тысячелетие" "забито" в Городской Устав, а тысячелетнюю историю преподают в школе под сенью нижеследующего памятника:
...
А еще лет через 10-20 голоса против "тысячелетия" станут совсем редкими и тихими и победит политическая целесообразность...

Повторяю: памятник мне нравится и он отлично стоит в шикарном месте и вообще очень украшает город и я не против Владимира, но все ш таки Владимир к Белгороду на Северском Донце никакого отношения не имел... )))...

...
Привет вам из Центрального Банка России...  :D

Желание помериться длинной... родословной и приводит к пропаже целых веков.

А в случае Белгорода будет ещё и археологическое подтверждение в виде монет. Сочувствую.

Цитата: 753 от 17.10.2010 21:25:10
Историки пишут, что ярлык хана Узбека - подделка.  ??? Хотя это ничего и не меняет. ( Увы, должен сказать, что история, как и политика - дело часто не благодарное и опасное. Можно запросто попасть в глупое положение.  :-*)

Но тем не менее-Вы на него ссылаетесь.

ЦитатаБолее того, примерно с сер. XIV в. правители Орды вводят в употребление еще одно официальное название своего государства — Могул Улус (Монгольское государство), считая именно себя преемниками Великой Монгольской империи в политическом, государственном и правовом отношении...."

И всё равно хоть убейте-не могу понять,почему Могульское=Монгольское?
А уж почему Могульское=Монгольское=ТАТАРСКОЕ,это вообще не ясно.

Кстати-Могулистан-даже в современном варианте истории:
"Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Могулиста́н (иначе: Моголистан, Улус моголов, Улус Джете, Мамлакат-и Моголистан) — государство, образовавшееся в середине XIV века на территории Юго-Восточного Казахстана и Киргизии (Восточный Туркестан) в результате распада Чагатайского улуса.

Политическая история Могулистана второй половины XIV в. малоизвестна, в источниках нет достоверных сведений о событиях в северных областях, в Семиречье и на Тянь-Шане."
А уж тем более мы говорим о начале середине 13-го века.

Цитата: 753 от 17.10.2010 21:35:12
Но я же ссылаюсь  на источники историков-ученых, которые тоже ошибаются. Сам видел их грубые ошибки несколько раз. А если вы специалист по монетам, так просветите нас грешных.  

Монеты, в отличии от рукописей меньше врут (не в случае 1000 летия Белгорода  :D ).
Например возьмем любимую вами Лаврентьевскую летопись.
Начало можно пропустить там поэзия.

По потопѣ . первиє 5 снве Б Ноєви . раздѣлиша землю .

но чуть далее

бѣ 2 путь изъ Варѧгъ въ Греки . и 3 изъ Грекъ по Днѣпру . и верхъ Днѣпра волокъ до Ловоти . [и] А по Ловоти внити в-ЪІлмерь Б ѡзеро 4 великоє . из негоже ѡзера потечеть Волховъ и вътечеть в озеро великоє Ново 5. [и] А того ѡзера внидеть оустьє в море Варѧжьскоє . и по тому морю ити 6 до 7 Рима а ѿ Рима прити по томуже морю ко Цр҃югороду


Все учили в школе это: из варяг в греки. Но обратимся к монетам. Копнув землю на любом городище соответствующего времени (9-10 век) центральной и северо-западной России, Вы быстренько найдете серебрянные чешуйки монет с арабской вязью. Найдете точно. Арабских монет найдено такое огромное количество ( пуды и сотни килограммов), что они лежат в любой антикварной лавке на продажу за несколько сотен простых российских рублей. И это серебрянные монеты тысячелетней давности!
А теперь покажите мне найденные в Новгороде, Рязани или Ладоге Византийские монеты 9 века. (Правильно говорить Римские. Потому что не было Византии, а была Римская Империя населенная не византийцами, а ромеями) Если Вы найдете такую монету в Рязани в соответствующем пласте, Ваше имя, наверное, высекут на мраморной плите и установят перед Городищем Старой Рязани, на крутом окском берегу.
Так о чем я? А о том, что в описываемый летописями период никакого пути через Русь от ромеев к шведам - Не Было. Следов торговых от такого пути, в отличии от "из арабов в шведы" нет. И шведов (называемых варягами) вообще вглубь нашей страны никто не пускал. А очень даже наоборот, народ названный Русскими ездил к ним в Готланд торговать. О чем есть достоверные археологические данные. А именно: дирхемы появились в кладах вначале на русской земле и лишь спустя несколько десятков лет в "варяжской" Бирке. Таким образом чётко видно, по кладам (по времени чеканки монет находимых в кладах), как развивалась торговля с востоком - самые ранние - Булгария, далее Окское междуречье, Суздальские земли, Новгород, наконец Бирка. Кстати торговля, торг, торговец в варяжских языках заимствовано из русского (но это так, к слову) Вот так при помощи монет рушатся сразу несколько мифов, только на одной странице летописи - пути из варяг в греки вообще не было в 9-10 веке, а цивилизация и торговля шагали не с запада от варягов, а с востока, от арабов (тюрок). Можно после этого воспринимать летопись всерьёз?

Касаемо "монголов". Разберем время создания государства -  XIII век. Вот вам факты.

Обнаружены десятки необычайно крупных кладов дирхемов, насчитывающие свыше 10 тыс. монет весом до 100 кг. Они найдены на главных торговых путях от Булгара к Балтике. В ареале найденных чужеземных монет преобладают монеты султанов Индии, мамлюкского Египта, Сирии. В тоже время, из монет ближайшего восточного соседа – династии Чагатаидов, обнаружена всего одна.

далее.

В трудах международных нумизматических конференций о денежном обращении в монгольских государствах XIII–XV веков можно прочитать о кардинальном пересмотре представлений, сложившихся в XIX–XX веках. Появился новый источниковедческий материал, который не вписывается в прежние теоретические построения.

Удивительно медленными темпами в научный оборот вводится археологический материал, найденный за 7 лет раскопок храма в Каракоруме.

В монгольском Каракоруме, иноземных монет практически не находят, преобладают исключительно китайские монеты, как будто сюда совсем не поступала дань с завоеванных территорий. О найденных китайских монетах в Каракоруме почти ничего не опубликовано, нет доступного их свода и научного комментария.

В Булгаре не находят монет Крыма и Сарая XIII в, а в Крыму не встречаются монеты XIII в из Сарая или Булгара. При раскопках в Каракоруме (1999–2004) было найдено большое количество китайских.

Интересно сравнить частоту находок чужеземных монет XIII–XIV вв., в период расцвета Монгольской империи, в ее центре – Каракоруме, и на золотоордынских городищах Поволжья. В своде данных о найденных чужеземных монетах на золотоордынских городищах Поволжья от Казани до Астрахани числится 29 золотых кладов и 5 единичных монет, 115 серебряных кладов и 21 единичная монета, и 62 типа медных монет

за все время раскопок не обнаружено следов денежного обращения чужеземных монет в Каракоруме, хотя по свидетельству летописей казнохранилище Каракорума было переполнено серебряными дирхемами и золотыми динарами.

Найденные золотые динары в Поволожье свидетельствуют, что высопробные золотые монеты этих стран стали международной валютой того времени. Удивительно, что ни эти золотые динары, ни серебряные дирхемы, до сих пор не находят в сопоставимом количестве в самой Монголии. Подобные монеты найдены в Афганистане, Пакистане и Средней Азии, а при раскопках на Орхоне, на месте предполагаемой столицы – Каракорума, найдены только китайские монеты, относящиеся ко времени правления Угэдэя. Есть всего несколько сообщений о единичных находках на ее территории серебряных дирхемов с арабскими надписями. Статистика здесь явно не в пользу столицы Монгольской империи – Каракорума, что объяснить пока ученые не могут.  :D


Можете сами поискать дальше про монгольское татарское денежное обращение, тема монет очень интересная, наверняка ваши взгляды сильно изменятся.

Цитата: kolokola от 18.10.2010 20:08:59
Но тем не менее-Вы на него ссылаетесь.И всё равно хоть убейте-не могу понять,почему Могульское=Монгольское?
А уж почему Могульское=Монгольское=ТАТАРСКОЕ,это вообще не ясно.

"Улус Джучи" напрямую относился к монгольскому управлению на всей территории государства.
Монголы не употребляли тогда термины: "Татария", "империя", "император", "цезарь", или "царь".
Слово "государство" у них я тоже, напрямую  не встречал. Просто историки, так вольно трактуют их термины: "улус", "орда", "хан", покровительство Великого Предка (Чингисхана) и т.п.
Чтобы не запутаться, возьмем, к примеру, ярлык "хана" Тохтамыша (правителя Золотой Орды).

«Обладающий этим ярлыком Бек-хаджи получил в качестве нашего суюргала Сюткёльский иль и весь чикыш с надбавками, который прежде ежегодно поступал от иля в казну. Мы повелели, чтобы отныне и впредь на Сюткёльский иль не налагали подать, называемую «салык»; не домогались от его населения подводы и корма, а также амбарного сбора и поземельного налога; лица, получившие полномочия от тюмена, кто бы они ни были, не домогались и не забирали на стоянках, расположенных внутри и вне Крыма, причисленных к Сюткёлю людей; все вы верой и правдой помогали бы Бек-хаджи в деле производимого нами удержания в его пользу чикыша, поступившего от всех их вместе взятых, вследствие оказания нами ему покровительства и помощи, написания ему нашего тарханства, удостоверяемого пайцзой и ярлыком. После такого нашего повеления имущие от тюмена непременно убоятся налагать на него салык и кысмет и доставлять ему заботы и огорчения. С тем чтобы и ты, Бек-хаджи, помнил о том, что и тебе хорошо не будет, если ты будешь чинить насилие бедным и убогим под предлогом того, что де нами так пожалован, выдан для постоянного хранения алотамговый ярлык».
24 зу-ль-каада 782 г.х. (19 февраля 1381 г.)
В приложенной к ярлыку сему в двух местах большой красной печати,особенного рода Куфическими буквами изображено на арабском языке:
"Во имя Аллаха милостивого, милосердного! Нет бога кроме Аллаха, Мухаммад посланник Аллаха. Да благословит его Аллах и да приветствует его"
(Внешний квадрат).
"Султан правосудный Токтамыш".
(Внутренний квадрат).

Обратите внимание, что нигде в ярлыке нет слов: татарин, империя, государство, царь и т.д.
А судя по печати "хан" Токтамыш называет себя султаном.  :)

Цитата: 753 от 19.10.2010 18:10:55
"Улус Джучи" напрямую относился к монгольскому управлению на всей территории государства.
Монголы не употребляли тогда термины: "Татария", "империя", "император", "цезарь", или "царь".
Слово "государство" у них я тоже, напрямую  не встречал. Просто историки, так вольно трактуют их термины: "улус", "орда", "хан", покровительство Великого Предка (Чингисхана) и т.п.

Спасибо что заставляете мозги работать и искать информацию.На этом лирику закончим.
Википедия:
Золотая Орда

Его употребление становится постоянным с рубежа XIII—XIV веков, до этого в качестве названия государства использовался термин «Татары»[4

Цитата24 зу-ль-каада 782 г.х. (19 февраля 1381 г.)

Это кажется уже конец 14 века?

Цитата
Обратите внимание, что нигде в ярлыке нет слов: татарин, империя, государство, царь и т.д.
А судя по печати "хан" Токтамыш называет себя султаном.  :)

Ну это то как раз и нормально-на счёт султана.Не мандарином же ему называться.
Только вот почему там на Крым акцент сделан? Перевод найти не смог.

А вот так похоже и пишется история:
http://arheo.manefon.org/?p=626#more-626
"Археологи обнаружили части мумии, которые, предположительно, принадлежат фараонше, правившей Египтом 4300 лет назад. Как объявил известный египтолог и историк доктор Захи Хавас, в недавно открытой пирамиде Саккара ученые нашли тело царицы Сешестет.
Она была матерью Тети, основателя шестой династии фараонов Египта. Надписи с именем исследователи не обнаружили, однако, по словам доктора Хаваса, “все указывает на то, что это именно Сешестет”.
Такие древние мумии являются чрезвычайно редкой находкой. В основном найденные учеными останки фараонов датируются периодом после 1800 года до нашей эры. Историки предполагают, что Сешестет - одна из немногих женщин-фараонов - правила Египтом в течение 11 лет.
Потребовалось пять часов, чтобы приподнять крышку саркофага, говорится в заявлении египтолога. В числе найденных останков - череп, кости ног и таза, другие части тела, завернутые в полотно, а также предметы посуды и золотые плетеные футляры для пальцев.
По словам доктора Хаваса, в древности гробница царицы Сешестет подверглась нападению мародеров, которые украли из саркофага практически все находившиеся в нем ценности.

Источник - BBC"

Фотография сделана в Москве сегодня

Неужели от Александра осталось?

Цитата: kolokola от 19.10.2010 22:39:05
Спасибо что заставляете мозги работать и искать информацию.На этом лирику закончим.
Википедия:
Золотая Орда

[u]Его употребление становится постоянным с рубежа XIII—XIV веков, до этого в качестве названия государства использовался термин «Татары..

Это имеется ввиду употребление слова "татары" в летописях. Если вы посмотрите летописи, то действительно слово "татары" со временем вытесняется словом "орда".

Цитата  
Это кажется уже конец 14 века?

Хорошо, давайте возьмем самый первый источник появившейся в Европе в письменном виде.
http://asv.vatican.va/en/doc/1246.htm
http://www.vostlit.i…ml?id=4417
Опять ничего нет о "татарах", "империи", или "царе". Есть только слово "Далай-хан".
Зато в печати , в письме, прямо пишется о "монголах".
http://www.vostlit.i…rim8.phtml
"Письмо и печать были исследованы и опубликованы Н. Пелльо. Текст печати состоит из шести строк, вырезанных монгольским шрифтом:
Mongka Uategri—yin kliciin—dur yeke mong-rol ulus—un dalai — in /аn j(a)ri(i)X il bol/a irgun — dur kurbasu busiratugui ayutu\ai (Текст приведен в транскрипции, примененной П. Пелльо.) что значит: «Силою вечного неба народа великих Монголов Далан-хана приказ. Если он прибудет к покорившемуся народу, то пусть они почитают его и пусть они боятся».

Я думаю, сегодняшняя Монголия в те времена вообще не имела названия. Просто какая-то территория, совершенно непригодная ни для земледелия, ни для добычи чего-нибудь, доступного в те времена. Ни город не построить, ни с/х не заняться. Путешественники ее просто проезжали или объезжали вокруг, называли как-нибудь типа "пустая земля". Ну и там кочевали редкие кочевники со своими стадами. И что бы ни называлось Моголией или типа того - вряд ли это вообще можно применять к этой территории и этому народу.

Цитата: 753 от 20.10.2010 17:46:08..давайте возьмем самый первый источник появившейся в Европе в письменном виде.
http://asv.vatican.va/en/doc/1246.htm
http://www.vostlit.i…ml?id=4417..
Текст приведен в транскрипции, примененной П. Пелльо.) что значит..

Вы прочитайте свои буквы - самый первый, но в транскрипции ППелльо - мы же пытаемся Вам помочь задуматься - ИСТОРИЮ переписывали всегда, "историки" меняли названия и трактовки текстов ВСЕГДА, не только последние 300 лет. А Вы все про тексты "историков" в их переводах!!!
Давайте посмотрим по ссылке - "..Письмо Гуюка написано по-персидски на длинной (1 м 12 см), но узкой (20 см) бумаге, состоящей из двух склеенных кусков. В конце письма н в месте склейки листов имеются красные оттиски печати (см. прим. 151). Письмо это считалось утерянным и монголоведы строили всякие предположения о содержании его и о характере письменности. Оказалось, что выражение «по-саррацински» в данном случае следует понимать по-персидски. Письмо было обнаружено в 1920 г. в архиве Ватикана польским ученым монахом Кириллом Каралевским, сфотографировано и передано на изучение иранисту Массэ, который первый сделал перевод этого письма: Впоследствии письмо было исследовано и еще раз переведено крупнейшим монголоведом Франции Полем Пелльо, опубликовавшим персидский текст, перевод и комментарии. Так как письмо представляет большой интерес, то приводим его полностью, использовав перевод Пелльо.

Перевод письма:

Силою Вечного Неба (мы) Далай-хан всего великого народа; наш приказ (Эти строки написаны по-тюркски.."

Смешно просто, когда понимаешь, куда смотреть! Эти "историки" делают тут СЕНСАЦИОННОЕ открытие - сарацинский есть ПЕРСИДСКИЙ!!! Сара-цины типа персы, это прям по Фаменкам, но кто притянул сюда монголов из современной Монголии - вот это вопрос.
Да, текст был утерян, но потом найден, склеен из двух частей и на бумаге, идеально сохранился за 600 лет. А монголоидо-веды строят предположения о характере письменности!!! Да сара-цинская она оказывается!!!
Большое спасибо за ссылку! Всё хотел про Сара-Цинь-ских авторов арабесок и дворцов в Кастилии (была такая страна, с ней и Портой Галией папа Римский раделил ВЕСЬ НОВЫЙ Свет, а Хишпании\Испании тогда не знали)что-то тут выложить, да времени не было.

Цитата: 1a от 20.10.2010 21:48:12
...А монголоидо-веды строят предположения о характере письменности!!! Да сара-цинская она оказывается!!!
Большое спасибо за ссылку! Всё хотел про Сара-Цинь-ских авторов арабесок и дворцов в Кастилии (была такая страна, с ней и Портой Галией папа Римский раделил ВЕСЬ НОВЫЙ Свет, а Хишпании\Испании тогда не знали)что-то тут выложить, да времени не было.

Правильное название вазилина - мазилин, ведь его же мажут  ;D. Это еще Маршак установил. А вообще меня даже начинают забавлять Ваши лингвистические опыты - жгите еще!  :D

Уже задавал н этой ветке вопрос, но ответа так и не получил. Вопрос совершенно простой -  нафига попу баян - зачем Софье Ф.А. Ангальт-Цербстской (она же Екатерина номер 2 Романова, она же Екатерина Великая) было фальсифицировать историю России? Я даже не спрашиваю о механизме такой маштабной фальсификации, мне просто интересно - зачем?

Цитата: den77 от 21.10.2010 08:40:01
Уже задавал н этой ветке вопрос, но ответа так и не получил. Вопрос совершенно простой -  нафига попу баян - зачем Софье Ф.А. Ангальт-Цербстской (она же Екатерина номер 2 Романова, она же Екатерина Великая) было фальсифицировать историю России? Я даже не спрашиваю о механизме такой маштабной фальсификации, мне просто интересно - зачем?  

Зачем гадать о мотивах конкретного человека пусть и такого великого как Екатерина? Для чего сводить сводить это в узкий временной интервал? Может лучше рассмотреть вопрос о том, нафига попам баян зачем это всему дому Романовых. Тогда вопрос будет ставиться шире, временные рамки будут побольше. Как Вам такая постановка вопроса?

Цитата: Korpus от 21.10.2010 10:40:28
Зачем гадать о мотивах конкретного человека пусть и такого великого как Екатерина? Для чего сводить сводить это в узкий временной интервал? Может лучше рассмотреть вопрос о том, нафига попам баян зачем это всему дому Романовых. Тогда вопрос будет ставиться шире, временные рамки будут побольше. Как Вам такая постановка вопроса?

При чем тут вообще мнение и желание Екатерины?
Всегда и везде существует класс придворных жополизов, которые отлично знают: состряпав даже очевидную лажу, рассказывающую, какая была в стране беда до прихода "любимой матушки Екатерины", и какое счастье наступило с ее воцарением -- они будут обласканы, а написав прямо противоположное -- сосланы учить чукчей охотиться на тюленей. Поэтому возвышались и "развивали историческую науку" исключительно те, кто хвалил дом Романовых. Честные историки как минимум пребывали на задворках и в нищете, и с ограниченным доступом к документам.
В итоге имеем то, что имеем.

История как серьезная наука вообще началась только последний десяток лет, когда благодаря информационной революции доступ к документам получили широкие массы людей, интересующихся наукой ради науки, чисто для себя, пытающиеся узнать реальное прошлое. У них не болит голова из-за карьеры, связей с коллегами, диссертациями, которые нужно защищать у "авторитетов", всю жизнь зубривших "жополизную историю". Вот через таких энтузиастов историческая наука наконец-то и начала приподнимать свои тайны. От предыдущих напластований легенд и мифов остались только горы несвязных фактов, которые только-только начинают разгребаться.