История Евразии от древних времён и далее

Цитата: kolokola от 14.10.2010 21:34:47
Кстати-вот интересная карта:
http://www.orda2000.…artar1.jpg датированная 1754 годом.

Дело не в Тартарии-посмотрите на границу Европы.

Ну посмотрел. Это карта Азии. Сейчас географическая граница между Европой и Азией считается не по Волге, как на этой карте, а от Урала до Каспийского моря. И что?

Цитата
Не из за этого ли немцы переписывали нашу историю?

Нет, это сделали марсиане. А еще они переписали географию и воздвигли Уральские горы, чтобы перенести границу между Европой и Азией.

Цитата
Кстати есть карта-где Московия и Руссия разные государства.
http://www.orda2000.narod.ru/

По ссылке не карта, а левая страничка с какой-то мутью.

Цитата: Shigavir от 15.10.2010 03:43:59
Прокомментируйте если вас не затруднит:
"...Дело это происходило так: булары были многочисленный народ христианского исповедания; границы их области соприкасаются с франками..."

источник цитаты: Рашид Ад-Дин. Сборник летописей. Т. II, [A 117б, S 287] "Рассказ о войнах, которые вели царевичи и войско монгольское в Кипчакской степи, Булгаре, Руси, Мокше, 184 Алании, Маджаре, Буларе и Башгирде, и завоевании [ими] тех областей."

для справки и укрепления веры в первоисточник:
1) согласно традиционной науки Волжские Булгары приняли ислам еще 922 г. при хане Алмыше
2) если верить исторической науке (опять же традиционной) и георграфической карте - между владениями франков (на максимуме расширения их государства в 843 г.) и Волжскими Булгарами проживало минимум еще десятка два народов и по-крайней мере существовало с десяток государственных образований.

А, собственно, что комментировать? Такое место есть.
Во времена Великой Булгарии в 7-м веке владения булгар действительно могли простираться до франков. А араб Ибн Фалдан в X-м веке описал еще в 922 г. булгар-мусульман, а их правителя назвал царем славян. Он писал, что сам царь в первом поколении мусульманин, но конкретно говорить о 922-м годе как о годе принятия ислама не стоит. Ислам в Булгарии подтверждается и русскими летописями, и раскопками городов. Летописей самих булгар до нас фактически не дошло, это правда. Возможно, часть была христианской.

Цитата: den77 от 15.10.2010 02:30:13
Камрад, я бы попросил Вас не передергивать. Улус Джучи вовсе не равен Булгарии. Булгария была одной из завоеванных стран и только. И "сторонники монгольской версии" никогда не утверждали, что "стотыщмильонов монголов пришли на Русь прямо из Монголии."

"Сторонники монгольской версии" слишком часто "путаются в показания". В качестве доказательства монгольской письменности приводят письмо на персидском с уйгурской печатью.

Я пытаюсь непредвзято разобраться в истории Ига и подвергаю сомнению любые утверждения, кажущиеся мне невероятными. Чтобы в дальнейшем не возникло недоговорённости, прошу уточнить правильно ли я понял, что в посте от 14 Октября 2010, 09:35:27 Вы утверждаете, что "ростовские князья часто ездили в город на территории современной Монголии".

Цитата: den77 от 15.10.2010 02:30:13
...в том то и дело, что он строил не на пустом месте, ему еще это место расчищать приходилось (так что ситуация у Сталина была гораздо хуже, чем у Тэмучина). ...

Не могли бы Вы объяснить, чем "ситуация у Сталина была гораздо хуже" с такими людьми как М.Д. Бонч-Бруевич и Б.М. Шапошников во главе Красной Армии.

Цитата: den77 от 15.10.2010 02:30:13
...Поэтому просьбочка - не надо переносить реалии 20 века на век 13.  

Так это "сторонники монгольской версии" рассказывают о Первой Мировой в качестве примера управления тысячекилометровым фронтом кочевников.

Цитата: zh17 от 15.10.2010 12:45:16
Так это "сторонники монгольской версии" рассказывают о Первой Мировой в качестве примера управления тысячекилометровым фронтом кочевников.

Как всегда, сторонники шарлатанов передергивают... В качестве примера управления Первую Мировую не приводили, приводили примеры от древних римлян до Наполеона.

Цитата
Я пытаюсь непредвзято разобраться в истории Ига и подвергаю сомнению любые утверждения, кажущиеся мне невероятными.

А вам не кажется невероятным корпускулярно-волновой дуализм (это когда свет одновременно является и частицей, и волной)? Эта странная теория дает поистине невероятные утверждения! Например, о том, что в центре тени от непрозрачного объекта может непонятно откуда оказаться светлое пятно! А ведь в прошлом году в Карелии после урагана никаких посторонних пятен в тенях видно не было! Пора, пора призвать физическую мафию к ответственности...

Цитата: Ирбис от 15.10.2010 13:10:02
Как всегда, сторонники шарлатанов передергивают... В качестве примера управления Первую Мировую не приводили, приводили примеры от древних римлян до Наполеона.

типичный наброс традиков , не понимать того, что пишут сами и другие ...
http://glav.su/forum…#msg768395
Цитировать

В незнакомой лесной местности во время похода оперативно управлять войсками на фронте в 1000 километров
Об оперативности речи не идет. Речь идет о связи. Кстати, координация всех армий на фронтах на войне в Европе, конца 18 и начала 19 века, велась в очень трудных условиях. Армии были разделены между собой не только расстояниями, или лесами, но большими горными районами.
А леса Карелии не есть аргумент. Там и раньше была трудная местность для войны. Болота, множество озер и рек, большое количество наваленных камней. И тем не менее, воевали и там. Там тоже были длии...нные фронты с 1919 по 1922 год, с 1939 по 1940 годы, с 1941 по 1944 годы. И воевали, и даже тяжелая техника проходила. Кстати, там, в лесах Северной Карелии и Финляндии, не лапландцы, случайно, до сих пор кочуют? Пользуясь случаем, хотел спросить: как им там качюется в лесах и тундре?
О кочующих в лесах народах можно тоже поговорить. В тайге, в горной тайге, в горной лесотундре: буряты, якуты, тувинцы ... Десятки тюркских народов наберется.
А сколько партизанило в войну в таежных лесах людей? А сколько в лесах и болотах Белоруссии, Подмосковья, Ленинграда и Карелии наступало армий СССР? В лесах нельзя воевать!
Чушь! Почитайте Белобородова, о регулярном лесном бое, о наступлении его армии в лесах и болотах Белоруссии, и в тайге Дальнего Востока с тяжелой техникой, при полном бездорожье.
Зимой нельзя воевать большими конными массами!? Скажите это конным армиям товарища Фрунзе, или конным корпусам Врангеля в 1921 году, воевавшими между собой на юге России и Крымского полуострова, в разоренной и голодной России.

еще и вот это
http://glav.su/forum…#msg767311

Цитата: 753 от 11.10.2010 17:54:48
...
А вот отрывочек документа о снабжении армии (в основном конной) Врангеля, летом 1919 года, за счет захваченной местности (Царицынский район): "...Необходимо спешно сформировать интендантский округ и приемную комиссию, которые взяли бы на себя эксплуатацию района и заготовки для всех армий..."
О том же самом пишет бывший командующий Южного фронта,  маршал РККА Егоров: "Продразверстка, постоянные реквизиции..."
С военной точки зрения, монгольские, или разноплеменные азиатские тумены, под руководством монгольских военно начальников и ханов, представляли из себя конные армии (численность Первой Конной армии Буденного была в пределах 10 тыс. сабель), обладающих преимуществом перед  армиями европейских феодалов и королей: скоростью передвижения, маневренностью на поле боя, массштабом оперирования по фронту, взаимодействием крыльев конных армий между собой, при охвате флангов противника, скорости отступления для перегруппировки и для отрыва от противника.
Ничего равного: ни Китай, ни мусульманская Азия, ни Европа выставить этой силе не могли.

Цитата: zh17 от 15.10.2010 12:45:16
"Сторонники монгольской версии" слишком часто "путаются в показания". В качестве доказательства монгольской письменности приводят письмо на персидском с уйгурской печатью.

В показаниях - а вы уже что, назначены следователем  :D? По поводу письма на трех языках пояснял, если память мне не изменяет, 753, простите, но повторять не буду.

Цитата: zh17 от 15.10.2010 12:45:16
Чтобы в дальнейшем не возникло недоговорённости, прошу уточнить правильно ли я понял, что в посте от 14 Октября 2010, 09:35:27 Вы утверждаете, что "ростовские князья часто ездили в город на территории современной Монголии".

В приведенном ранее отрывке летописи о поездке в ставку хана Мункэ говорилось примеительно к князю Глебу. Об остальных просто сказано - ездили в Орду (а куда конкретно - в Каракорум или в столицу улуса Джучи Сарай - не уточнено). Надеюсь, я ответил на Ваш вопрос?

Цитата: zh17 от 15.10.2010 12:45:16
Не могли бы Вы объяснить, чем "ситуация у Сталина была гораздо хуже" с такими людьми как М.Д. Бонч-Бруевич и Б.М. Шапошников во главе Красной Армии.

Враги у него сильнее были. Помимо гражданской войны была еще и интервенция, да и потом индустриализация была не на раз-два-три проведена.

Цитата: zh17 от 15.10.2010 12:45:16
Так это "сторонники монгольской версии" рассказывают о Первой Мировой в качестве примера управления тысячекилометровым фронтом кочевников.

А по существу моего ответа - насчет того, почему нам не грозит великая Киргизская империя? Вы же сами про нее писали, не надо стрелки переводить, ответьте. Не съезжайте с темы, я прямо ответил на Ваш вопрос, давайте свои контр-аргументы.

Цитата: SMF от 15.10.2010 12:04:05
А, собственно, что комментировать? Такое место есть.
Во времена Великой Булгарии в 7-м веке владения булгар действительно могли простираться до франков. А араб Ибн Фалдан в X-м веке описал еще в 922 г. булгар-мусульман, а их правителя назвал царем славян. Он писал, что сам царь в первом поколении мусульманин, но конкретно говорить о 922-м годе как о годе принятия ислама не стоит. Ислам в Булгарии подтверждается и русскими летописями, и раскопками городов. Летописей самих булгар до нас фактически не дошло, это правда. Возможно, часть была христианской.

Блин... Теперь Ибн-Фадлан и святая вера в его писанину!.. )))...

ОК... Пусть будет Ибн-Фадлан... Надеюсь вы всех на кого ссылаетесь читали (хотя бы в переводе)...

Сочинение Ибн-Фадлана называется "Записка о путешествии на Волгу".

Есть мнение (и тоже ученое, тоже традиционналистское и тоже авторитетное) о том что во времена Фадлана Волгой у славян назывался Дунай - наша Волга на которой Булгар стоял у Фадлана упоминается под топонимом Итиль и под этим топонимом идентифицируется в тысячах других источниках. Еще Фадлан свидетельствует о пересечении минимум 50 других рек и речушек с такими названиями, которые врядли когда-либо и кому-либо удастся идентифицировать...

На основании чего вы уверены, что Фадлан ходил на Волгу-Итиль, а не на Волгу-Дунай?.. На основании чего вы так уверены что Фадлан писавший о славянах, на самом деле писал о Волжских Булгарах, а не о Болгарских Болгарах-славянах? Ведь у самого Фадлана про Булгар нет ни одной арабской буквы!.. В Голливуде сильно "историческое" кино сняли (Бандерас в гл. роли) и там описываемые Фадланом славяне, которых вы записываете почему-то в булгары больше похожи на скандинавов.

А еще Фадлан описывает некую землю Гогов и Магогов (Яджуджи и Маджуджи)) и много всяких других чудес... Под Яджуджами и Маджуджами мы что будем понимать и идентифицировать?.. И где будем на карте рисовать "Железный Занавес" от этих самых Гогов и Магогов который (по Фадлану) установил сам Александр Македонский и который рухнет перед самым Концом Света?..

НО... Приведите текст какого-либо первоисточника по которому "Во времена Великой Булгарии в 7-м веке владения булгар действительно могли простираться до франков"... )))...

Кстати Фадлан описывает в своем тексте "руссов" у которых франкские мечи обоюдоострые. Как вы понимаете это описание? Как то что мечи руссов произведены у франков или что такой тип мечей известен арабам по их "контактам" с франками?..

Вот вам еще один забавный текст:
"В это время некий татарин, быстро промчавшись кругом обоих войск, прокричал ужасающим голосом: «Biegaicie, biegaicie!» что значит «бегите, бегите», и привел в ужас поляков. 34 Услышав этот крик, Мечислав, князь Опольский бросил битву, бежал и увел с собой большую часть своих воинов. «Gorzey sie nam stalo» простонал, видя это, князь Генрик, то есть: «Тяжко и хуже нам стало». Введя в бой свой четвертый отряд из храбрейших воинов, он перебил и обратил в бегство три татарских отряда, расстроенные двумя польскими. Тут однако, подошел четвертый, самый большой, татарский отряд, под начальством Петы, и со страшным натиском бросился в бой. Вновь началась жесточайшая битва с обеих сторон. Когда татары уже в большей части были перебиты и готовы бежать, какой-то их (татарский) знаменосец с громадным знаменем, на котором была греческая буква хи (так: X), а на верхушке древка изображено мрачное черное лицо с длинной бородой, начал с пением потрясать головой этого изображения. Тут из нее тучей пошел на поляков ужасный дым с нестерпимой вонью, так что они стали задыхаться, обессилели и не могли больше биться. Татарское войско, повернув со страшным криком на поляков, прорвало до тех пор крепкий их строй и нанесло им великое поражение."

Это текст "DE DUABUS SARMATIIS" (МАТВЕЙ МЕХОВСКИЙ) о разорении Польши Венгрии татарми. Из этого текста следует что татары орут  в бою по-русски и в качестве знамен у них русские Хоругви с ликами. И таких текстов про русско-православных татар я могу приводить множество. Но традиционная наука такие места предпочитает замалчивать или выдавать к ним еще более фантастические комментарии чем та фантастика которая в первоисточнике и в результате количество ахинеи которую нам втюхивает традиционная история увеличивается в прогрессии с каждой новой монографией... Примерно так вы и прокомментировали текст про "границу франков и булгар" в чисто фантастическом стиле.

Цитата: Ирбис от 15.10.2010 07:41:52
Ну посмотрел. Это карта Азии. Сейчас географическая граница между Европой и Азией считается не по Волге, как на этой карте, а от Урала до Каспийского моря. И что?

А то что не по всей Волге-или Вы этого не заметили?Вот и вопрос-почему перенесли границу Европы?

Цитата
По ссылке не карта, а левая страничка с какой-то мутью.

Извините-по другому ни как,или Вам лень по ссылочке пройти где написано Карты Тартарии?

ЦитатаНет, это сделали марсиане. А еще они переписали географию и воздвигли Уральские горы, чтобы перенести границу между Европой и Азией.

Марсиане или лунные человечки?Это Вы у NM с Лунной ветки спросите.
Привет ему с кисточкой,давно его не встречал-год наверное.
ПС.Простой просмотр профиля пользователя,даёт обширные поводы для размышления.

Цитата: AndreyK
Вот только сам Бушков так категорично не думает, и хоть я уже приводил эту его цитату, приведу еще, выделенное говорит что это гипотеза, красивая, возможно и правильная, но пока только гипотеза:

Ну вообще адекватный человек так и скажет. А не будет кричать все идиоты ,а я тут главный. Проблемма в том , что теориям НЕТ. Так сказали историки - всё известно.  ;D

Цитата: Shigavir от 15.10.2010 18:49:45
Блин... Теперь Ибн-Фадлан и святая вера в его писанину!.. )))...

ОК... Пусть будет Ибн-Фадлан... Надеюсь вы всех на кого ссылаетесь читали (хотя бы в переводе)...

Сочинение Ибн-Фадлана называется "Записка о путешествии на Волгу".

Есть мнение (и тоже ученое, тоже традиционналистское и тоже авторитетное) о том что во времена Фадлана Волгой у славян назывался Дунай - наша Волга на которой Булгар стоял у Фадлана упоминается под топонимом Итиль и под этим топонимом идентифицируется в тысячах других источниках. Еще Фадлан свидетельствует о пересечении минимум 50 других рек и речушек с такими названиями, которые врядли когда-либо и кому-либо удастся идентифицировать...

Мнение - это хорошо. На самом деле Фалдан указал расстояние от Аль-Джурджайнии до Волжской Булгарии - 70 дней пути. Это явно не Дунай. Реки действительно идентифицировать трудно, но бедные арвбы, вероятно, спрашивали о названиях у местных, прежде всего печенегов. Есть вполне идентифицируемые названия народов - печенеги, огузы, башкиры.

Цитата
На основании чего вы уверены, что Фадлан ходил на Волгу-Итиль, а не на Волгу-Дунай?.. На основании чего вы так уверены что Фадлан писавший о славянах, на самом деле писал о Волжских Булгарах, а не о Болгарских Болгарах-славянах? Ведь у самого Фадлана про Булгар нет ни одной арабской буквы!.. В Голливуде сильно "историческое" кино сняли (Бандерас в гл. роли) и там описываемые Фадланом славяне, которых вы записываете почему-то в булгары больше похожи на скандинавов.

На основании написанного  Фалданом. При чем тут Бандерас? Хотя нет, может быть посмотрю.

Цитата
А еще Фадлан описывает некую землю Гогов и Магогов (Яджуджи и Маджуджи)) и много всяких других чудес... Под Яджуджами и Маджуджами мы что будем понимать и идентифицировать?.. И где будем на карте рисовать "Железный Занавес" от этих самых Гогов и Магогов который (по Фадлану) установил сам Александр Македонский и который рухнет перед самым Концом Света?..

Он лишь описывает рассказ царя о великане, кости которого видел сам. Якобы он был из легендарных гогов-магогов, богопротивного племени. Самому же царю о них рассказали жители земли Вису, то ли ненцы, то ли жители Ямала.

Цитата
НО... Приведите текст какого-либо первоисточника по которому "Во времена Великой Булгарии в 7-м веке владения булгар действительно могли простираться до франков"... )))...

Насчет франков я загнул, конечно. Источники о Великой Булгарии - византийские в основном. Археологических данных немного, летописных также. Поэтому поле для интерпретаций обширное. Возможно на Волге тюрки-булгары ассимилировали славян, на Дунае же произошло обратное - славяне ассимилировали тюрок.

Цитата
Это текст "DE DUABUS SARMATIIS" (МАТВЕЙ МЕХОВСКИЙ) о разорении Польши Венгрии татарми. Из этого текста следует что татары орут  в бою по-русски и в качестве знамен у них русские Хоругви с ликами. И таких текстов про русско-православных татар я могу приводить множество. Но традиционная наука такие места предпочитает замалчивать или выдавать к ним еще более фантастические комментарии чем та фантастика которая в первоисточнике и в результате количество ахинеи которую нам втюхивает традиционная история увеличивается в прогрессии с каждой новой монографией... Примерно так вы и прокомментировали текст про "границу франков и булгар" в чисто фантастическом стиле.

Очень интересно. Только там ничего толком не сказано. По-вашему "мрачное черное лицо с длинной бородой" - изображение Спаса нерукотворного? А мне кажется что это знамена кара(или хара)-сульде. Очень популярные у монголов, как раз на таких зверское лицо и изображалось.

Я тут поближе карты посмотрел-жаль два года назад этого не видел.Свидомым бы понравилось.
http://www.orda2000.…s/visk.jpg  1660 год.

На месте нынешней части Украины- написано-ОКРАИНА, чуть ниже-Дикое поле.Но и сама Украина присутствует с Киевом вместе.
Карта между прочим Европейская.

Цитата: AndreyK
Вот только сам Бушков так категорично не думает, и хоть я уже приводил эту его цитату, приведу еще, выделенное говорит что это гипотеза, красивая, возможно и правильная, но пока только гипотеза:

Как бы там ни было, его теория намного больше похожа на жизнь, чем "монгольская".
Ведь только что, можно сказать совсем недавно, развалилась империя из тех же самых народов, из каких состояла и предыдущая. И, что мы видим? Мне кажется, все уже поняли, что прилепиться вместе будет лучше всем, если смотреть хоть чуть вперед. То же самое произошло и при завоевании русскими Сибири. Остатки той империи были легко объединены, потому что понимали - вместе сила.
Туркменбаши мог думать, что он далеко от всех и никто его не тронет, а его преемник видит Афган, и понимает, что если что, его просто уберут движением руки.

Вот только теперь нам не очень нужны прилепившиеся. Не знаю, не знаю.. Самое лучшее, если мы придумаем, что сделать со всем этим, а не будем отталкивать. Может, свой локальный сверкающий город на холме.. Не знаю.

А еще меня волнует мысль, что скалигеровцами в мире была произведена глобальная фальсификация ПАРАДИГМЫ.

Евроазиатский континент родил всю современную мировую цивилизацию.
Есть вероятность, что именно наши предки были и развитее, и сильнее, и интереснее.
Но все это было похерено, как и в случае с евреями. Народы развивались много где, но письменные свидетельства остались от одного. То же самое сделали и здесь. "Развитые Греция и Рим" стали таковыми в летописях, которые написаны в 15-17-м веке.

Когда мне сказали, что греческие древние писатели тысячу лет сохранялись в арабских рукописях, а потом были переведены на современные языки.. Это вообще нормальный человек может принять как аргумент?

Цитата: problemsolver от 13.10.2010 20:56:06
Давай по пунктам, а то с вами шулерами по другому не получается.
1. Кто утверждал, что не было нашествия?
PS Только, пожалуйста, без словоблудия. Только в формате: автор - цитата.

Цитата: 753 от 13.10.2010 22:06:37
Мне так долго и упорно здесь доказывали, что зимой наступления вести не возможно (снабжение, зима, дикость и отсталость кочевников, шайки ), что я пришел к выводу, что люди пытаются доказать обратное тому, что было на самом деле.

Очень хорошо! На вопрос №1 ответа в формате автор-цитата нет.

Хочу напомнить, что началось все с моего восклицания - не было монголов!

Да, было нашествие, но не надо вворачивать так незаметно своих кочевников. Типа, все сказали, что кочевники не могут по лесам лазить, ну а кто же тогда может, ведь кроме кочевников никого и не было!
Кочевник - единоличник, кочующий со своим стадом, большим или маленьким, по степи. Был ли Ермак, идущий по Сибири, кочевником? Х..рен там! За ним стояла нормальная цивилизация. За ним стоял опыт людей, которые сотнями лет связывали в единое все эти деревни и города, несмотря на зимний снег или весенне-осеннюю распутицу.

Честно говоря, я вот сейчас подумал - ну зачем я спорю?
Ну какая мне разница, кто там был?
Были ли это монголы, или татары, или казахи, или киргизы?
Какая разница?

Да черт его знает. Хочется знать, что было на самом деле, а не что придумали немецкие ученые по указаниям немецкорожденных императриц.

Нам пытаются ввернуть, что без Европы ничего бы вообще не было, а вот есть подозрения, что засранные европейские городишки были просто никчемными для того же Батыя по сравнению с нашими просторами. Европейская наука - это важная ветвь цивилизации, а вот отношения между людьми - не лучше ли они, когда за воровство руку отрубают? Не знаю, нет у меня однозначного ответа.

Но сначала я хочу знать, как было на самом деле.

Цитата: problemsolver от 15.10.2010 22:37:52

Но сначала я хочу знать, как было на самом деле.

Нашёл на мой вгляд интересный момент-если знаете,то всё равно лишним тут не будет.
http://community.liv…15470.html
Название встречалось как у его предшественников (Амброджо Контарини – gran Rossia blanca, Матвея Меховского – alba Russia), так и у поздних авторов. Е. Е. Замысловский пишет: “У Мюнстера в описании Руссин находим и название Alba Russia – область близ Танаиса и Меотийских болот, подвластную великому князю Московскому. Иовий всю Московию называет Белой Руссией. А Фра-Мауро , подразделяя всю Руссию на Белую, Черную и Червонную (Russia blanca, negra, rossa), замечает, что “это различие не имеет иной причины, как ту, что часть России по ею сторону Белого моря называется Белою, другая, что по ту сторону реки Черной, называется Черною, а та, что по ту сторону реки Червонной, называется Червонною”. Предполагается, что под именем Белого моря Фра-Мауро разумел Байкальское озеро. На карте его встречается также название Великой России ” (Замысловский Е. Е. Описание Литвы, Самогитии, Руссии и Московии – Себастиана Мюнстера – ЖМНП, 1880, № 9Е. С. 75-76)”.
Тут тоже нагромождение нелепиц (типа “предполагается, что Белое море – Байкал”), призванных скрыть конкретику сообщаемого: что ВСЕ древние авторы, писавшие о Московии, именовали ее Белой Русью. Это нынешние российские комментаторы (как и советские) находили только “казусом”, оставляя без объяснения. Но что же это за “казус” (ошибка или заблуждение, подмена понятий), если сами правители Московии себя именовали “князьями Белой Руси” ?
Далее в книге Гваньини пишет:
“Московия, по-местному называемая Москвой, обширнейший город, столица и метрополия всей Белой Руссии, подвластной великому князю московитов, вместе с областью или княжеством получила название от протекающей здесь местной реки, называемой Москвою”.
Так причем тут Смоленск ? Автор ясно указывает: Москва – “столица и метрополия всей Белой Руссии” Какие еще могут быть “ разночтения ” ?

Цитата: SMF от 15.10.2010 20:21:39
Мнение - это хорошо. На самом деле Фалдан указал расстояние от Аль-Джурджайнии до Волжской Булгарии - 70 дней пути. Это явно не Дунай. Реки действительно идентифицировать трудно, но бедные арвбы, вероятно, спрашивали о названиях у местных, прежде всего печенегов. Есть вполне идентифицируемые названия народов - печенеги, огузы, башкиры.
На основании написанного  Фалданом. При чем тут Бандерас? Хотя нет, может быть посмотрю.
Он лишь описывает рассказ царя о великане, кости которого видел сам. Якобы он был из легендарных гогов-магогов, богопротивного племени. Самому же царю о них рассказали жители земли Вису, то ли ненцы, то ли жители Ямала.
Насчет франков я загнул, конечно. Источники о Великой Булгарии - византийские в основном. Археологических данных немного, летописных также. Поэтому поле для интерпретаций обширное. Возможно на Волге тюрки-булгары ассимилировали славян, на Дунае же произошло обратное - славяне ассимилировали тюрок.

Очень интересно. Только там ничего толком не сказано. По-вашему "мрачное черное лицо с длинной бородой" - изображение Спаса нерукотворного? А мне кажется что это знамена кара(или хара)-сульде. Очень популярные у монголов, как раз на таких зверское лицо и изображалось.

И что?.. Если некто укажет что типа 70 дней пути - типа это истина?...
НО... В принципе по окончанию моего повествования и для окончания спора.... В приницпе достаточно привести картинки... Например монгольских лучников или еще кого... Должны быть картинки извергов осаждающих крепости христиан. Но я чот видел тока картинки монгол-называемых-татарами под знаменами "спаса-христа".... Вот собственно и всё... Нет картинок страшных монгол-кочевников под знаменем Тенгри(о коем так много пишут авторы) - но есть картинки про монголов под знаменем буквы Х и с ликом с бороденкою...


Есть картинки из летописей?.. Ну дык привежите?!..

Цитата: AndreyK
Нет не это, начинали многие, но вот заканчивали неудачно, смесью ошибок, подгонок под собственное понимание реальности и т.д..
Тот-же Бушков прошел через метания от веры в Фоменко, до понимания его ошибочности, и методологической неправоты. Точно также он отметает и опровергает теории верящих в европоцентризм.
Я пока читаю его книгу, и не могу сказать что нет вопросов и сомнений в его поисках. Вопросы есть, но задать их я здесь не готов, хочу дочитать, покопаться, а уж затем....
Скажем так, те вопросы что появились, не дают уверенности что Бушков через какое то время не поменяет взгляды.

Так ведь вопрос-то не в Фоменко. Проблема в том, что "официальной научной истории" на самом деле две.
Одна, это та, которую мы знаем "от себя назад" Типа: был Путин, до него Ельцин, до него.. до него Михаил, до него Федор, до него Иван И эта полудокументальная ниточка тянется относительно уверенно примерно до начала 16 века.
Есть вторая история. Это та, которая "от нашей эры вверх". Типа: была Месопотамия, был ДЕ, Эллада, Древний Рим...

Засада в том, что где-то в середине эти две "ветки" не стыкуются по датам примерно этак на 200 лет. Откуда возникают "темные века", "безмонетные периоды", , "двойные правления" и т. д. В общем -- шизы накручено немерено тут и там, чтобы концы с концами свести.
Фоменко озадачился попытаться временную линию "вычистить". А дальше, все как при распутывании мотка лески. Местами вытягиваются красивые "чистые линии", а местами -- узлы только туже затягиваются. К тому же, размеры "дыры" в числовых линиях все еще неясны. Археологи, которые, кстати, мне все это в Новгороде и объясняли, заценивают ее примерно в 200 лет. Фоменко, как я понимаю -- аж в 1000.
Ну не может один человек, пусть даже с несколькими увлеченными помощниками, весь этот Эверест разгрести. Нереально. Потому местами  у него лажа на лаже, документы перевраны, часть событий просто забыта. Да еще он славянской суперимперией какой-то увлекся...
Зато анализы карт или наследных линий правящих домов -- просто песня.

А на счет "европоцентризма" я уже не раз советовал: просто открываете любую энциклопедию (не альтернативную, самую обыкновенную, официальную) и листаете наугад:
АБУ КАМИЛЬ (ок. 850-930), арабский математик. Занимался решением неопределенных уравнений  в целых числах. Считается первым ученым (после аль-Хорезми), писавшим алгебраические труды. Автор трактата «Книга об алгебре и алмукабале»,
Аль-Хорезми Мухаммед ибн Муса (, ок. 783 — ок. 850) — великий таджикско-персидский математик, астроном и географ, основатель классической алгебры. Написал книгу «Об индийском счёте». Имя автора, в латинизированной форме,  стало обозначать в средневековой Европе всю систему десятичной арифметики; отсюда берёт начало современный термин алгоритм, впервые использованный Лейбницем. Главная заслуга ал-Хорезми в истории астрономии заключается в составлении тригонометрических и астрономических таблиц («Зидж ал-Хорезми»),
АБУ ЮСУФ (731-798), арабский автор «Книги о подати» — источника по социально-экономической истории Арабского халифата в 7-8 вв.
АБУ-ЛЬ-ВЕФА Мохаммед ибн Мохаммед аль Бузджани (940-998, по другим данным — 997), арабский астроном и математик из Хорасана. Исследовал движение Луны. Автор оригинального сочинения о геометрических построениях,
Авиценна (ИБН СИНА латинизир. Avicenna,) (ок. 980-1037), ученый, философ, врач, музыкант. Жил в Ср. Азии и Иране, был врачом и везиром при разных правителях. В философии продолжал традиции арабского аристотелизма, отчасти неоплатонизма. Основные философские сочинения — «Книга исцеления», «Книга указаний и наставлений» и др. — содержат также естественно-научные воззрения,
АБУ-ЛЬ-ФИДА (1273-1331), арабский историк и географ. Сочинения по всеобщей истории (до 1329) и географии в таблицах с координатами местностей.
БАТТАНИ, аль-Баттани (абу Абдаллах Мухаммед бен Джабир) (858-929), арабский астроном и математик. Первым предложил методы вычисления сферических треугольников, провел множество астрономических наблюдений, составил таблицы движения Солнца и Луны, определил наклон эклиптики и значение прецессии. Ввел в употребление тригонометрические функции (синус, тангенс, котангенс).

И, как бы, все вопросы о том, где географически всегда располагался центр цивилизации отпадают сами собой. Меняй взгляды, не меняй -- факты-то остаются.

Цитата: problemsolver от 15.10.2010 22:29:09
Очень хорошо! На вопрос №1 ответа в формате автор-цитата нет.

Там же много есть цитат, где пишут о сомнениях в зимнем походе, о том, что лошадей в таких условиях кормить не возможно, что нет дорог, что это была скорее не армия, а шайки диких разбойников. Я не буду копаться в личных постах каждого. Поэтому, если это вас не затруднит -поищите сами.

Цитата
Хочу напомнить, что началось все с моего восклицания - не было монголов!

Да, и в этом была ваша ошибка. Что я здесь и пытаюсь исправить, и над чем работаю (потому, что многие вас поддержали).
Могу только со всей определенностью вам сказать, монгольские ханы - не могли называть себя "татарскими" ханами, как не могли русские князья называть себя князьями "москалями", или "кацапами", "венеласанями (по фински)", "урусутами " и т.д. Ну не может себя монгольский хан назвать "татарским", а своих детей "татарскими", а не монгольскими детьми.
Мало того, они в своих грамотах, ярлыках, документах и письмах - везде указывают, что они говорят от имени, или от своего, подкрепленным государственной печатью Монгольского государства (или Ордынского), или прямо говорят от имени этого государства. Но не от имени "татарского" государства, или "татарского" хана. Не было у них таких званий и титулов в то время.
Это мы их так называли и европейцы. Но это наши проблемы. Причем здесь монголы?
И язык у них был свой, письменный, приспособленный из уйгурского алфавита. Поэтому он и читается по монгольски, а не по уйгурски.
И фронтом они ходили, хотя, здесь это и пытаются опровергнуть. Лаврентьевкая летопись:
"Татарове поплениша Володимерь и поидоша на великого князя Георгия оканнии ти кровопиици и ови идоша к Ростову, а ини к Ярославлю, а ини на Волгу на Городець, и ти плhниша все по Волзh, доже и до Галича Мерьскаго, а ини идоша на Переяславль и тъ взяша, и оттолh всю ту страну и грады многы – все то плhниша, доже и до Торжку. И нhсть мhста, ни вси, ни селъ тацhх рhдко, иде же не воеваша на Суздальскои земли. И взяша городовъ 14, опрочь свободъ и погостовъ, во одинъ мhсяць февраль..."
Так и пишут, что одновременно: одни пошли к одному городу, другие к другому, третьи и четвертые на другие города.
Я, как был, так и остаюсь, при своем мнении.

Цитата: 753 от 16.10.2010 01:10:15
И фронтом они ходили, хотя, здесь это и пытаются опровергнуть.

Маладца! хрен ли там говорить! Они ходили, ходили фронтом, и поэтому ходили именно те, про кого мы говорим.
У тебя (кручу указательным пальцем по часовой стрелке для подбора эпитета тебе)..
Почему-то ход одинаковый. То ли ты сам такой прямолинейный, то ли по одной методичке работаешь.
Ты что, думаешь здесь твои пендодебилы, которым ты легко втюхиваешь свои фронты?