История Евразии от древних времён и далее

Цитата: 753 от 16.10.2010 01:10:15
Там же много есть цитат, где пишут о сомнениях в зимнем походе, о том, что лошадей в таких условиях кормить не возможно, что нет дорог, что это была скорее не армия, а шайки диких разбойников. Я не буду копаться в личных постах каждого. Поэтому, если это вас не затруднит -поищите сами.Да, и в этом была ваша ошибка. Что я здесь и пытаюсь исправить, и над чем работаю (потому, что многие вас поддержали).
Могу только со всей определенностью вам сказать, монгольские ханы - не могли называть себя "татарскими" ханами, как не могли русские князья называть себя князьями "москалями", или "кацапами", "венеласанями (по фински)", "урусутами " и т.д. Ну не может себя монгольский хан назвать "татарским", а своих детей "татарскими", а не монгольскими детьми.
Мало того, они в своих грамотах, ярлыках, документах и письмах - везде указывают, что они говорят от имени, или от своего, подкрепленным государственной печатью Монгольского государства (или Ордынского), или прямо говорят от имени этого государства. Но не от имени "татарского" государства, или "татарского" хана. Не было у них таких званий и титулов в то время.
Это мы их так называли и европейцы. Но это наши проблемы. Причем здесь монголы?
И язык у них был свой, письменный, приспособленный из уйгурского алфавита. Поэтому он и читается по монгольски, а не по уйгурски.
И фронтом они ходили, хотя, здесь это и пытаются опровергнуть. Лаврентьевкая летопись:
"Татарове поплениша Володимерь и поидоша на великого князя Георгия оканнии ти кровопиици и ови идоша к Ростову, а ини к Ярославлю, а ини на Волгу на Городець, и ти плhниша все по Волзh, доже и до Галича Мерьскаго, а ини идоша на Переяславль и тъ взяша, и оттолh всю ту страну и грады многы – все то плhниша, доже и до Торжку. И нhсть мhста, ни вси, ни селъ тацhх рhдко, иде же не воеваша на Суздальскои земли. И взяша городовъ 14, опрочь свободъ и погостовъ, во одинъ мhсяць февраль..."
Так и пишут, что одновременно: одни пошли к одному городу, другие к другому, третьи и четвертые на другие города.
Я, как был, так и остаюсь, при своем мнении.

Монгольские/татарские ханы всегда говорили и писали от имени Орды... Примечательно что в русском Орда = толпа, беспорядок и прочее, а вот в европе Орда (Horde, Ordnung, Orden, Ordo) означает организация, государство и порядок... Беконечные Орды народов с Востока несли на Русь Беспорядок и Розорение, а в Европе Орды/Ордены несли упорядочивание и систематизацию государств...

Основа современной истории лингивстический метод... И этот метод почему-то игнорирует самый главный термин средневековья ОРДА... Этот термин почему-то считается для Европы индоевропейским корнем, а для востока - тюркским словом с европейским никак не пересекающимся... Непонятно... Есть версии?...

Предлагаю переименовать ветку и дать название: "Фоменко - наш ответ древним украм".

Цитата: Ирбис от 16.10.2010 10:29:32
Предлагаю переименовать ветку и дать название: "Фоменко - наш ответ древним украм".  

ОЙ, лучше с этого начните :
Исаак Ньютон
Уточнённая хронология древних царств

Цитата: problemsolver от 15.10.2010 22:37:52
... Хочется знать, что было на самом деле, а не что придумали немецкие ученые по указаниям немецкорожденных императриц.
...
Но сначала я хочу знать, как было на самом деле.

    Наверное надо начинать "от ситуации". На ветка про "А как оно тикает" есть пост recanter-ра от 15 Октября 2010, 08:41:02.
    Интересно про результаты генетических исследований славян.

    Добавил. Есть ссылка на сайт с форумом. На вид, компетентные люди пишут.

Цитата: ivan2 от 16.10.2010 13:50:30
   Интересно про результаты генетических исследований славян.
    Добавил. Есть ссылка на сайт с форумом. На вид, компетентные люди пишут.

вот еще
http://www.lebed.com/2008/art5375.htm
http://www.lebed.com/2008/art5386.htm
http://www.lebed.com/2009/art5482.htm

Цитата: Shigavir от 16.10.2010 05:47:36
Монгольские/татарские ханы всегда говорили и писали от имени Орды... Примечательно что в русском Орда = толпа, беспорядок и прочее, а вот в европе Орда (Horde, Ordnung, Orden, Ordo) означает организация, государство и порядок... Беконечные Орды народов с Востока несли на Русь Беспорядок и Розорение, а в Европе Орды/Ордены несли упорядочивание и систематизацию государств...

Основа современной истории лингивстический метод... И этот метод почему-то игнорирует самый главный термин средневековья ОРДА... Этот термин почему-то считается для Европы индоевропейским корнем, а для востока - тюркским словом с европейским никак не пересекающимся... Непонятно... Есть версии?...

В русских летописях  орда ассоциируется в первую очередь, с насилием, поборами и грабежами, а так же с могущественной военной-государственной властью татарского или ордынского "царя", или "цесаря". На Западе, если брать их переводы монгольских ярлыков  (кстати, не во всём точные) орду ассоциировали с властью "императора татарии".

Сошлюсь опять на ярлык хана Узбека выданного венецианским купцам в 1332 году:
«Предвечного бога силою, пламени великого благоденствия покровительством, мой, Узбека, указ Монгольского государства правого и левого крыла огланам...»
В латинском переводе ярлыка отсутствует слово «ставка» («орда»), столь характерное именно для тюркских текстов золотоордынских ярлыков .
http://www.vostlit.i…etext1.htm
Я так понял, что слово "Орда" означала, в тоже время и "ставку" для монгольского командования.

Цитата: AndreyK
Нет не это, начинали многие, но вот заканчивали неудачно, смесью ошибок, подгонок под собственное понимание реальности и т.д..
Тот-же Бушков прошел через метания от веры в Фоменко, до понимания его ошибочности, и методологической неправоты. Точно также он отметает и опровергает теории верящих в европоцентризм.
Я пока читаю его книгу, и не могу сказать что нет вопросов и сомнений в его поисках. Вопросы есть, но задать их я здесь не готов, хочу дочитать, покопаться, а уж затем....
Скажем так, те вопросы что появились, не дают уверенности что Бушков через какое то время не поменяет взгляды.

На истину в последней инстанции категорически не претендую. Кто желает, пусть сделает лучше… (с) Бушков, последние фразы пролога.

Учёный тем и отличается от... , что под влиянием новых доказанных фактов готов изменить своё мнение.

-------------
Впечатления от книги:

Основная мысль - "профессиональные историки" или выполняют политический заказ (небольшая часть), или сделали себе имя и добились положения в обществе и отказ от официальной версии грозит полным крахом.

Империя Чингисхана возникла в более логичном месте - примерно между Каспием и Аралом. В этой местности имеются доказанные промпроизводства, в том числе оружейного, и письменность. Доказательства столь серьёзны, что ни один историк не подвергает сомнению существование в то время и в той местности Аль-Хорезми и Авиценны, а споры только в том были ли они арабами, персами или тюрками. Ну, или в каком конкретно городе производились дамасские клинки.

Предположения о ружьях в войсках Цезаря или походе Македонского к Северному Ледовитому Океану - оставим на совести автора. Он честно предупредил, что его книга - его личный взгляд на историю.

В попытке представить тюрков прародителями русских Бушкова слегка заносит - видимо книгу писал до последних исследований ДНК, так что определить кем был Чингисхан по национальности можно только найдя его останки.

В целом, книга полезна для выработки критического отношения к историческим описаниям, в том числе и к этой книге.


УПД
Только что заметил ссылку wellxа от 16 Октября 2010, 22:19:53 - очень полезная, так как использует научные методы поддающиеся проверке.

Цитата: zh17 от 17.10.2010 00:14:31
В попытке представить тюрков прародителями русских Бушкова слегка заносит - видимо книгу писал до последних исследований ДНК, так что определить кем был Чингисхан по национальности можно только найдя его останки.

Это один из весьма интересных моментов для меня у Бушкова. Если бы он знал, то наверняка бы сослался на "сказание о Словене и Русе". Но не ссылается. Однако эта широко распространенная в русском народе легенда возводит происхождение русских и славян  к скифом (сколотам), от которых и отделились две княжеских ветви. Скифов же, как я понял, такие историки как Лызлов, относят к тюркам. Вот и получается в итоге, если можно так выразиться: "перекрестное подтверждение".

Исследования ДНК тут, по сути, вторичны -- поскольку могут засвидетельствовать лишь генотип уже самобытного, "отделившегося" народа. А когда произошло "разделение" -- вопрос трудный. Согласно "Сказанию" -- аж 5000 лет назад. Но мне как-то не верится...

Цитата: Свой от 17.10.2010 02:23:25...Однако эта широко распространенная в русском народе легенда возводит происхождение русских и славян  к скифом (сколотам), от которых и отделились две княжеских ветви. Скифов же, как я понял, такие историки как Лызлов, относят к тюркам...

А Клёсов относит скифов к «ариям»:
Так арии и праславяне стараниями наших ученых стали безликими «индоевропейцами», а арийские, древнеславянские языки стали «индоиранскими». Это тоже политкорректно. И пошли совершенно фантастичные пассажи, принятые в научной литературе, что «на Днепре жили ираноязычные племена», что «скифы были ираноязычны», что «жители Аркаима говорили на иранских языках».

При этом про тюркские языки пишет:
Эту группу языков и назвали «индоевропейской», в нее входят почти все европейские языки, кроме баскского, угро-финских и тюркских языков.

И если Орда наследники скифов, то версия Бушкова о близости культур и языков ордынцев со славянами подтверждается. Надо только перестать называть ордынцев тюрками.


Кстати, если "норманн" (согласно официальной версии) Рюрик смог возглавить славянские народы, то почему бы во главе тюркских ханств не мог появиться перс Чингисхан. Это просто вопрос-версия.

Цитата: Свой от 17.10.2010 02:23:25А когда произошло "разделение" -- вопрос трудный. Согласно "Сказанию" -- аж 5000 лет назад. Но мне как-то не верится...

А со временем у Клёсова, как мне кажется, неувязочка.
Мутации в таком гаплотипе (то есть случайное изменение числа блоков нуклеотидов) происходят со скоростью одна мутация примерно в 22 поколения, то есть в среднем раз в 550 лет.

Получается возраст поколения равен 25 лет. Однако в "раньшие" времена детей заводили не через пару лет после окончания института, продолжительность жизни была поменьше, да и в брак вступали пораньше. К 20 годам мужчины (через них передаётся Y-хромосома) обычно уже имели детей. А при стечении обстоятельств "поколениеоборот" можно сократить и до 15 лет (к 14 половое созревание плюс год на беременность).

Так что, если мутации происходят раз в 550 лет, то количество мутаций должно быть поболее. А если мутации привязаны к поколениям, время можно сокращать на 20, а в отдельных случаях и на 40 процентов. Кстати, вот где пропавшие века Ньютона.

Более логичным мне представляется отсчёт мутаций по поколениям (по аналогии с делением клеток и т.п.), но пока не увижу точного определения, категорически утверждать не возьмусь.

Забавно, если не сказать грустно...

Несколько дней не заходил на ветку. Сейчас прочитал - вижу, был сделан такой наброс:

Цитата: Shigavir от 15.10.2010 03:43:59
Прокомментируйте если вас не затруднит:
"...Дело это происходило так: булары были многочисленный народ христианского исповедания; границы их области соприкасаются с франками..."

источник цитаты: Рашид Ад-Дин. Сборник летописей. Т. II, [A 117б, S 287] "Рассказ о войнах, которые вели царевичи и войско монгольское в Кипчакской степи, Булгаре, Руси, Мокше, 184 Алании, Маджаре, Буларе и Башгирде, и завоевании [ими] тех областей."

для справки и укрепления веры в первоисточник:
1) согласно традиционной науки Волжские Булгары приняли ислам еще 922 г. при хане Алмыше
2) если верить исторической науке (опять же традиционной) и георграфической карте - между владениями франков (на максимуме расширения их государства в 843 г.) и Волжскими Булгарами проживало минимум еще десятка два народов и по-крайней мере существовало с десяток государственных образований.

Если мы перечитаем название источника:

источник цитаты: Рашид Ад-Дин. Сборник летописей. Т. II, [A 117б, S 287] "Рассказ о войнах, которые вели царевичи и войско монгольское в Кипчакской степи, Булгаре, Руси, Мокше, 184 Алании, Маджаре, Буларе и Башгирде, и завоевании [ими] тех областей."

то мы, конечно, сразу увидим, что автор упоминает Булгар и Булар по отдельности, явно различая их. Это две разные страны. В первой фразе - "...Дело это происходило так: булары были многочисленный народ христианского исповедания; границы их области соприкасаются с франками..." речь идет о буларах, а вовсе не о волжских булгарах. Кто они - неважно; важно лишь, что к мусульманам-булгарам они не имеют ни малейшего отношения.

Это должно было бросаться в глаза - но не бросилось никому из участников. Почему?

Возможно, понять это поможет это короткое видео (1 мин 9 сек):

http://www.youtube.c…hg6qcgoay4

Правда, по английски. Для тех, кто английского не знает:

Показаны 8 баскетболистов, 4 в белой форме и 4 - в черной. Диктор спрашивает: "Сколько передач делает команда в белом?" И баскетболисты начинают бросать мячи друг другу. Сколько Вы насчитаете мячей?

Места чеканки монет в Золотой Орде (14 век):
"В XIV в. на территории Золотой Орды находились десятки городов. Во многих из них чеканилась серебряная и медная монета. Однако в избранный нами промежуток времени известны только семь центров монетной чеканки: Крым (Старый Крым), Азов, Мохша (Наровчатское городище), Новый Сарай (Царевское городище), Гюлистан, Сарай (Селитренное городище), Ургенч. Местоположение этих городов, кроме Гюлистана, не вызывает сомнений. Где располагался Гюлистан, довольно широко представленный монетным материалом, до сих пор точно неизвестно...."
http://info.charm.ru…goriev.htm
Упоминаются, так же, место чеканки монет ханская ставка - Орда или Новая Орда, и город Сыгнак.
"Этот лагерь мог служить форпостом, охранявшим подступы к Крыму, где находилась резиденция Мамая. Именно там располагались канцелярия и монетный двор хана-чингисида. Поэтому и назывался этот лагерь Орда — ставка хана."

Цитата: 753 от 16.10.2010 23:05:19

Сошлюсь опять на ярлык хана Узбека выданного венецианским купцам в 1332 году:
«Предвечного бога силою, пламени великого благоденствия покровительством, мой, Узбека, указ Монгольского государства правого и левого крыла огланам...»

Ни чего не понял.  :o
Текс из статьи:
"Там же под названием Pactum Venetorum cum Husbecho imperatore Tartarorum. А.d. 1333 (Договор Венеции с императором татар Узбеком. Лета господня 1333) напечатан и интересующий нас ярлык 29. Именно этот [11] печатный текст лег в основу предлагаемой здесь реконструкции содержания подлинного текста ярлыка Узбека."

А где там Монгольское государство?

"Раздел соответствует статье обращение формуляра золотоор-дынских жалованных грамот. Эта статья состоит из оборотов мотивированный указ и адресат. Содержание оборота мотивированный указ в ярлыках Узбека известно по монгольскому тексту дошедшей до нас серебряной пайцзы этого хана: «Предвечного бога силою, пламени великого благоденствия покровительством, наше, Узбека, повеление» 31."
Так он Татарин или монгол?Откуда вообще монголы взялись если чётко сказано-Император ТАТАР! Узбек.
Ещё и имя извратили...Он больше ЮЗБЕК! чем Узбек.Вполне ТАТАРСКОЕ имя.

Цитата: kolokola от 17.10.2010 19:20:27
Ни чего не понял.  :o
Текс из статьи:
"Там же под названием Pactum Venetorum cum Husbecho imperatore Tartarorum. А.d. 1333 (Договор Венеции с императором татар Узбеком. Лета господня 1333) напечатан и интересующий нас ярлык 29. Именно этот [11] печатный текст лег в основу предлагаемой здесь реконструкции содержания подлинного текста ярлыка Узбека."

А где там Монгольское государство?

"Раздел соответствует статье обращение формуляра золотоор-дынских жалованных грамот. Эта статья состоит из оборотов мотивированный указ и адресат. Содержание оборота мотивированный указ в ярлыках Узбека известно по монгольскому тексту дошедшей до нас серебряной пайцзы этого хана: «Предвечного бога силою, пламени великого благоденствия покровительством, наше, Узбека, повеление» 31."
Так он Татарин или монгол?Откуда вообще монголы взялись если чётко сказано-Император ТАТАР! Узбек.
Ещё и имя извратили...Он больше ЮЗБЕК! чем Узбек.Вполне ТАТАРСКОЕ имя.

Итальянцы перевели по своему. Слово "император" монголами в документах не употреблялось.
Это самоназвание ханов Орды европейцами и русскими. В русских летописях их именуют словом "царь" или "цесарь". В Европе их называли "императорами". А в документах они себя именуют ханами Орды.
Ярлыки ханов Золотой Орды как источник права.
http://www.i-u.ru/bi…v_jarliki/
"Золотая Орда являлась государством, во-первых, азиатским (восточным), во-вторых — преимущественно кочевым, в-третьих — мусульманским (в течение наиболее долгого периода своего существования) и существовала в XIII–XVI вв..."
Историки пишут, что ярлык хана Узбека - подделка.  ??? Хотя это ничего и не меняет. ( Увы, должен сказать, что история, как и политика - дело часто не благодарное и опасное. Можно запросто попасть в глупое положение.  :-*)
"Ярлыки...также нередко упоминаются в летописях и хрониках. Наиболее известный пример — ярлыки русским князьям, выдаваемые при вступлении ими на трон того или иного княжества или при воцарении нового хана..."
Изначально Золотая Орда, возникшая в 1224 г., являлась составной частью Монгольской империи, хотя и обладала сравнительно широкой автономией. В частности, правители Золотой Орды могли издавать собственные грамоты, но в силу признания ими верховной власти великого хана в Каракоруме грамоты эти содержали упоминание его имени. Поэтому в первых актах золотоордынских правителей в так называемой «сакральной» части (инвокации) присутствовала фраза: «Предвечного бога силою / великого хана благоденствием / … багатура хана / указ мой». [29] Кроме того, грамоты, выдаваемые ордынскими правителями в период нахождения Орды в составе Монгольской империи, нуждались в утверждении великого хана. Именно поэтому в первый период существования Золотой Орды (1230-е — 1250-е гг.) высшие ордынские чиновники и государи-вассалы, которым выдавались грамоты, постоянно приезжали в Каракорум, где их статус, определенный грамотой золотоордынского хана, подтверждался верховным монгольским правителем. Мы не случайно используем термин «грамота»: до завоевания Ордой независимости ее правители (не ханы!) не имели права издавать собственно ярлыки, поэтому их распоряжения носили наименование «грамота», «указ», «слово», но никак не «ярлык» — «повеление»...
В 1269 году правители трех улусов Монгольской империи (Золотой Орды, Улуса Чагатая в Средней Азии и Улуса Угедэя — на Памире) официально объявили свои владения независимыми от великого хана Хубилая, ставшего к тому времени китайским императором — основателем династии Юань. Все последующие правители Орды уже являлись независимыми монархами,
носили ханский титул и обращались к адресатам ярлыков с «повелением» — как и надлежало самовластным суверенным государям. Более того, примерно с сер. XIV в. правители Орды вводят в употребление еще одно официальное название своего государства — Могул Улус (Монгольское государство), считая именно себя преемниками Великой Монгольской империи в политическом, государственном и правовом отношении...."
Не императорами, ни татарами они себя не называли.

Здесь получше написано.
http://annals.xlegio…rov/04.htm
"Нельзя обойти молчанием и вопрос о том, как называли свое государство сами монголы. В начальном периоде существования монгольской империи все завоеванные земли рассматривались как единое целое, полностью являвшееся достоянием исключительно фамилии Чингизидов. Лица, не состоявшие с ними в родстве, не имели никакого юридического права претендовать на суверенную власть в пределах этих территорий. Исходя из такого принципа, Гуюк в письме, датированном 1246 г., называет свою империю «Великим монгольским улусом», а себя «великим ханом» (кааном). Многочисленные экономические и политические факторы довольно быстро привели единую империю к распаду на несколько частей, одной из которых была Золотая Орда. В каждой из них утвердилась  правящая династия, ведущая свой род от одного из сыновей Чингисхана. Представители этих династий рассматривали всю огромную территорию, на которой они утвердились, не как государственную единицу, а как родовое владение, в данном случае принадлежавшее дому Джучидов. В полном соответствии с этим каждый из правящих золотоордынских ханов называл свое государство просто «улус», т.е. народ, данный в удел, владение) (подразумевалось, что распределение улусов в свое время провел Чингисхан). В известном ярлыке Ягайлу Тохтамыш именует свое государство Великим Улусом.36) Добавлением пышного эпитета хан не только подчеркивал мощь своей державы, но и, безусловно, приписывал ей прерогативы уже исчезнувшей к этому времени метрополии и других чингизидских государственных образований...."

Цитата: 753 от 17.10.2010 15:45:59
Крым (Старый Крым), Азов, Мохша (Наровчатское городище), Новый Сарай (Царевское городище), Гюлистан, Сарай (Селитренное городище), Ургенч. Местоположение этих городов, кроме Гюлистана, не вызывает сомнений.

К примеру, на Селитренном городище, вообще, практически не найдено монет и не один серьёзный учёный не связывает его с Сараем.

Но ваше упрямство в поиске монголов - невидимок заслуживает уважения  :D

Цитата: сокол от 17.10.2010 21:26:08


К примеру, на Селитренном городище, вообще, практически не найдено монет и не один серьёзный учёный не связывает его с Сараем.

Но ваше упрямство в поиске монголов - невидимок заслуживает уважения  :D

Но я же ссылаюсь  на источники историков-ученых, которые тоже ошибаются. Сам видел их грубые ошибки несколько раз. А если вы специалист по монетам, так просветите нас грешных.

Цитата: Yuri Rus от 17.10.2010 11:23:32
Забавно, если не сказать грустно...

Несколько дней не заходил на ветку. Сейчас прочитал - вижу, был сделан такой наброс:

Если мы перечитаем название источника:

источник цитаты: Рашид Ад-Дин. Сборник летописей. Т. II, [A 117б, S 287] "Рассказ о войнах, которые вели царевичи и войско монгольское в Кипчакской степи, Булгаре, Руси, Мокше, 184 Алании, Маджаре, Буларе и Башгирде, и завоевании [ими] тех областей."

то мы, конечно, сразу увидим, что автор упоминает Булгар и Булар по отдельности, явно различая их. Это две разные страны. В первой фразе - "...Дело это происходило так: булары были многочисленный народ христианского исповедания; границы их области соприкасаются с франками..." речь идет о буларах, а вовсе не о волжских булгарах. Кто они - неважно; важно лишь, что к мусульманам-булгарам они не имеют ни малейшего отношения.

Это должно было бросаться в глаза - но не бросилось никому из участников. Почему?
...

Наброс значит?.. Лично я всегда предпочитаю до последнего момента уважать своих оппонентов и потому буду считать что вы просто не знаете, что слово "наброс" на форумах является прямым оскорблением - т.е. я его просто проигнорирую и попробую продолжить не обращая на него внимания:

Вы зря думаете что тут никто этого не заметил, и что я когда делал свой "наброс" не отдавал себе отчета... Более того: традиционная наука по этому поводу и месту у Рашид-Ад-Дина давно находится в затыке и потому в большинстве переводов и изданиях к этому месту нет никаких комментариев... В отдельных трудах историков есть разные мнения по этому поводу и булар ищут по сей день вплоть до речки Анкары/Ангары (там как вы понимаете христианами и франками совсем уж не пахнет)... Булар пытались искать в тех местах где под фонарем и где светлее - так чтобы и с франками они соседились и так чтобы были христианами, однако не нашли но "традиционно" решили что Рашид-Ад-Дин имел ввиду венгров под "башгирдами" а поляков под "буларами".

Вы можете тоже поискать булар где-нибудь... Поищите и предъявите, а когда найдете - будьте готовы обосновать... Пока вы этого не сделаете ваш наезд на меня и на мой пост-"наброс" считается троллизмом... Начать свои поиски вы можете с Istvan Zimonyi (венгр) который вероятно единственный из традиционных историков, кто серьезно занимался поиском булар отдельно от булгар и который в своей работе еще 1985 года (The first Mongol Raid Against the Volga-Bulgars) пришел к выводу что Рашид-Ад-Дина следует понимать так что и булары и булгары у него это есть суть одно и тоже и находятся они на Волге, так как если их искать где-то еще - традиционная версия рушится вообще на корню и совсем запутывается.

"традиционное мнение, отождествляющее буларов с поляками, а башгирдов с венграми, явно не соответствует логике изложения Рашид-ад-Дина, ибо поход против венгров и поляков не мог состояться сразу после завоевания Волжской Булгарии, той же осенью 1236 г., так как зимой царевичи занимались уже другими делами"

Но не Рашидом-Ад-Дином единым перенасыщена же историческая наука, да?.. Берем Джувейни и его труд «Тарих-и джехан гушай» – «История миро-покорителя», написанный около 1260 г. - там вообще нет ни про каких "булар", но пишется так: «Бату решил истребить келаров и башгирдов» и при этом имеется ввиду что и Русь и кыпчаки уже покорены татарами... Текстом Джувейни Рашид-Ад-Дин явно пользовался но чотта там себе напутал (а может не напутал?)... Версия Джувейни укладывается в традиционную историю (в Европу ходил Батый, а не те кого описывал Рашид-Ад-Дин в своем рассказе) - исторической науке остается идентифицировать кто такие "келары" и "башгирды" у Джувейни - ими и были назначены венгры и поляки... Причин такого назначения - не объясняют и всегда ссылаются на логику той истории которая известна "всем даже школьникам" и плевать что логика притянута за уши - лишь бы она привычно звучала и не мешала верить в святость канонов исторической науки...

ИТОГО: вы грустить можете склько угодно, но истории как науки - не существует - есть фантазии и бред разных авторов начиная от таких как Рашид-Ад-Дин/Джувейни и заканчивая вами лично. Все первоисточники которыми оперирует "наука" - есть набор фантазийно-проблематичных текстов, исправленных и дополненных фантазерами-переписчиками и также не менее фантазийно истолкованными фантазерами "историками"... А еще если вспомнить что между текстом и историком обычно сидит еще и фантазер переводчик который не всегда понимает как сделать "огласовку" персидского/арабского письма - ситуация становится еще затейнее: нам предлагают верить что арабы которые были знакомы с венграми под названием мадъяры вдруг ни с того ни с сего начинают их называть башгирдами... А может оставить башгирдов башкирам и не морочить себе и миру моск, м?.. Тему про "башгирдов-венгров" замутил Хвольсон в 1868 - ему поверили на слово и с тех пор продолжают верить...

Цитата: Shigavir от 17.10.2010 23:11:51
ИТОГО: вы грустить можете склько угодно, но истории как науки - не существует - есть фантазии и бред разных авторов начиная от таких как Рашид-Ад-Дин/Джувейни и заканчивая вами лично. Все первоисточники которыми оперирует "наука" - есть набор фантазийно-проблематичных текстов, исправленных и дополненных фантазерами-переписчиками и также не менее фантазийно истолкованными фантазерами "историками"...

Вы здесь немного перегибаете палку.
История, как наука существует, хотя и с часто сильными перекосами.
Вспомните золото Шлимана. Многие смеялись и крутили пальцем у виска, а в итоге "мифы Илиады"  оказались реальностью.
Есть наука археология, есть подлинные документы и дневники, есть живые свидетели исторических событий.
Действительно, интерпретаций, домыслов, предположений, ошибок, предвзятости, политических заказов в исторических, научных исследованиях  - очень много, но так же, есть и замечательные открытия, подтверждающие слова старинных летописей, есть и точная, доказанная правда. Некоторые уже не ждут от русской истории ничего нового. Но кто знает, может и найдется, когда-нибудь библиотека Ивана Грозного,  могила князя Рюрика, или золото Наполеона. И клады ещё находят.

Цитата: 753 от 18.10.2010 00:23:20
Вы здесь немного перегибаете палку.
История, как наука существует, хотя и с часто сильными перекосами.
Вспомните золото Шлимана. Многие смеялись и крутили пальцем у виска, а в итоге "мифы Илиады"  оказались реальностью.
Есть наука археология, есть подлинные документы и дневники, есть живые свидетели исторических событий.
Действительно, интерпретаций, домыслов, предположений, ошибок, предвзятости, политических заказов в исторических, научных исследованиях  - очень много, но так же, есть и замечательные открытия, подтверждающие слова старинных летописей, есть и точная, доказанная правда. Некоторые уже не ждут от русской истории ничего нового. Но кто знает, может и найдется, когда-нибудь библиотека Ивана Грозного,  могила князя Рюрика, или золото Наполеона. И клады ещё находят.    

ВО-ПЕРВЫХ: Мифы Иллиады как были мифами - так ими же и остались. Что там разрыл Шлиман - об этом спорят до сих пор. А еще больше спорят сколько тот Шлиман уничтожил во время своего кладоискательства. Шлиман уничтожил по-крайней мере три культурных слоя пока нарыл свое золото... Ссылка на Шлимана либо говорит о вашем романтизме либо... Либо это попытка шарлатанство оправдать ссылкой на другое шарлатанство типа как на авторитет... НИКТО по сей день не знает была ли Троя и где она была... Просто в школе мульку такую рассказывают и не более... А про Шлимана до сих пор крутят у виска, когда кто-то о нем серьезно начинает говорить...
ВО-ВТОРЫХ: (это мы плавно перетекаем со Шлимана к археологии) Археология как наука (набор методов) сложилась только ко второй половине XX-го века (об этом я раньше уже здесь упоминал), но и по сей день раскопки ведутся как-попало, а интерпретация результатов обслуживает "традицию"... В физике и химии если нечто новое противоречит чему-то из известного из другой науки - подвергают пересмотру устаревшие знания и это называется прогресс. А в случае археологии/истории если археологическая находка мешает традиционной истории - ее либо забывают, либо замалчивают, либо ругают ругательными словами, т.е. объявляют "крамольной ересью подрывающей устои церкви святой"...

История не наука... История - уже давным давно религия... Я когда в этой теме написал первый пост обещал привести примеры израильской археологии (не потому что я еврей из Израиля - я русский из России, но некоторое время назад я сильно заинтересовался одной еврейской темой и потому немного порыл про то как там у них обстоят дела с археологией) - приведу текст который я писал в споре с 6евреями на другом форуме:

Цитата
ИТАК... Вот к примеру такой пример: есть в Иерусалиме комплекс подземных древних тоннелей (водопроводов или катакомб) - их традиционно соотносили с Давидом и соответственно датировку расставляли к его правлению... И вот серьезный израильский ученый Ронни Райх лезет туда и проводит свои исследования результаты которых убедительно доказывают что эти тоннели были созданы по крайней мере на 800 лет раньше чем Давид появился в этих землях... Обычно (в любой нормальной стране) все историки и археологи ликуют ибба удалось заглянуть еще глубже в древность и можно что-то себе прояснить... НО не в вашей стране и не в вашей исторической науке - у вас подобные открытия не только не приветствуются но и даже вызывают серьезные политические скандалы: Райха обвинили (ни много ни мало) в "уничижении великой роли царя Давида" и потребовали вернуть датировку тонелей в его времена... Райх остался в недоумении и вся еврейская наука успешно похерила результаты его работ...

Дальше... Так или иначе но вся ваша древняя история крутится вокруг Храма... Но ученые ваши мужи так и не могут даже приблизительно сказать не то что каким он был, но даже где он был!.. Многие считают что руины Храма можно надыбать под мечетью Куббат-ас-Сахра (про это Ритмейер убедительно пишет но тоже как-то через задний археологический проход а не как принято у нормальных людей), в тоже время другие (например Кауфман) размещают Храм совсем в других местах... И при этом все трясут головой у стенки Плача считая ее остатками Храма и всем апсалютна пох что эту стенку построили римляне...

Обычно в археологии и исторической науке находится развалина, а потом ее аттрибутируют какому-то тексту... В данном случае есть текст Библии (о том что Храм был) и текст Иосифа Веспасианыча Флавия (о том же), но нет руин... Руины не ищем но зато убедительно строим предположения... Оправдание про злых арабов - не катит... Ибба так можно убедительно доказать что евреи имели Храм еще Первее Первого аж на Марсе но так как на Марс мы не можем полететь то значит Храм Первее Первого там точно есть...

Дальше... Обычно в археологии находится предмет и его пытаются осмыслить в контексте слоя раскопа, других предметов... Потом его исследуют всевозможными углеродными анализаторами и пытаются хотя бы приблизительно датировать... У вас наоборот: находится предмет и его сверяют с текстом Торы - там где есть совпадение - производим приблизительную датировку и подгоняем углеродный анализ под нее если подогнать совсем трудно - просто тупо верим не взирая на факты, а результаты раскопов херим...

Есть у вас и вообще зхамечательные ученые типа Мазара - им ваще пох всякие археологии - про них не интересно даже разговаривать, хотя их позиция как раз и принята за официальную историю...

Ну и еще есть много всяких других интересных фактов... Вот например последний который касается нашей темы:

"JERUSALEM – Israeli archaeologists say workers have uncovered an ancient pagan altar while clearing ground for construction of a hotly disputed hospital emergency room.
They say the discovery proves an ancient cemetery at the site that has been at the center of protests by ultra-Orthodox Jews does not contain the graves of Jews.
Protesters claim an emergency room extension at Barzilai Hospital in the city of Ashkelon is being built on an ancient Jewish cemetery. They demonstrated there when officials began removing graves this week, and rioting erupted in ultra-Orthodox areas of Jerusalem.
The Israel Antiquities Authority said Thursday the discovery of the 2,000-year-old incense altar, along with the nature of the graves, shows the cemetery was pagan."

В этом тексте говорится что в Ашкелоне на том месте где все тупо верили что было древнее еврейское кладбище - был найден языческий алтарь который к евреям не имеет никакого отношения... Обычно археологи при таких находках приходят к выводу что еврейское (более позднее) кладбище было устроено на том месте где было языческое святилище, но не в вашей стране... Ибба я ни грамма не сомневаюсь, что приблизительно к сентябрю-октябрю найдется доказательство того что резьба на камне апсалютно исконно-еврейская и это вовсе не паганский алтарь, а национально-еврейский традиционный предмет обихода, который иногда клали в могилку уважаемого еврея ибба на том свете ему без этого каменюки практически не сделать никакой карьеры... )))...  

Приведу еще один яркий пример:
Я родился в Белгороде и всю жизнь считал что этот город был основан в 1596 г. по указу царя Фёдора Иоанновича... И до 1989 года так оно и было. Но в 1989 году кому-то (я знаю кому) в голову пришла идеологически правильная идея о том что Белгород следует считать ровесником Русской Православной Церкви и не плохо бы отметить это вместе с Православием... В результате к сегодня мы имеем:
Великолепный памятник Владимиру Святому и никто не сомневается, что именно он основатель Белгорода, а то что тому нет никаких подтверждений и что в то время на месте Белгорода было дикое поле - не смущает даже студентов Исторического Факультета БГУ... Т.е. историю трахнули и отымели прям на наших глазах и никто этого не заметил - теперь твердым историческим фактом является более чем тысячелетний Белгород - если в разговоре с белгородцем усомниться в тысячелетней истории их города - могут и морду набить... Вот такая она ваша история...

Цитата: Shigavir от 18.10.2010 01:32:04
ВО-ПЕРВЫХ: Мифы Иллиады как были мифами - так ими же и остались. Что там разрыл Шлиман - об этом спорят до сих пор. А еще больше спорят сколько тот Шлиман уничтожил во время своего кладоискательства. Шлиман уничтожил по-крайней мере три культурных слоя пока нарыл свое золото... Ссылка на Шлимана либо говорит о вашем романтизме либо... Либо это попытка шарлатанство оправдать ссылкой на другое шарлатанство типа как на авторитет... НИКТО по сей день не знает была ли Троя и где она была... Просто в школе мульку такую рассказывают и не более... А про Шлимана до сих пор крутят у виска, когда кто-то о нем серьезно начинает говорить...

Вы не уточните, кто крутит? Я, например, не кручу. И таки уточните - кто официально признал Шлимана шарлатаном? А то как то Вы очень уж просто такими словами кидаетесь.

Цитата: Shigavir от 18.10.2010 01:32:04
ВО-ВТОРЫХ: (это мы плавно перетекаем со Шлимана к археологии) Археология как наука (набор методов) сложилась только ко второй половине XX-го века (об этом я раньше уже здесь упоминал), но и по сей день раскопки ведутся как-попало, а интерпретация результатов обслуживает "традицию"... В физике и химии если нечто новое противоречит чему-то из известного из другой науки - подвергают пересмотру устаревшие знания и это называется прогресс.

http://www.archaeolo…_list.html - что-то на "как попало" не похоже.

Цитата: Shigavir от 18.10.2010 01:32:04
История не наука... История - уже давным давно религия... Я когда в этой теме написал первый пост обещал привести примеры израильской археологии (не потому что я еврей из Израиля - я русский из России, но некоторое время назад я сильно заинтересовался одной еврейской темой и потому немного порыл про то как там у них обстоят дела с археологией) - приведу текст который я писал в споре с 6евреями на другом форуме:

Самоцитирование это конечно здорово, но малодоказательно. Про идеологизацию еврейской истории в Израиле - ну так это совсем не новость, Америку Вы не открыли. Туточки об этом (и не только) очень хорошо написано - Шломо Занд - "Кто и как изобрел еврейский народ." http://flibusta.net/b/197099  

Цитата: Shigavir от 18.10.2010 01:32:04
Приведу еще один яркий пример:
Я родился в Белгороде и всю жизнь считал что этот город был основан в 1596 г. по указу царя Фёдора Иоанновича... И до 1989 года так оно и было. Но в 1989 году кому-то (я знаю кому) в голову пришла идеологически правильная идея о том что Белгород следует считать ровесником Русской Православной Церкви и не плохо бы отметить это вместе с Православием... В результате к сегодня мы имеем:
Великолепный памятник Владимиру Святому и никто не сомневается, что именно он основатель Белгорода, а то что тому нет никаких подтверждений и что в то время на месте Белгорода было дикое поле - не смущает даже студентов Исторического Факультета БГУ... Т.е. историю трахнули и отымели прям на наших глазах и никто этого не заметил - теперь твердым историческим фактом является более чем тысячелетний Белгород - если в разговоре с белгородцем усомниться в тысячелетней истории их города - могут и морду набить... Вот такая она ваша история...

И где такой фееричный бред написан? Уточняю - я никоим образом не обвиняю Вас, просто Вы сообщаете, что основание Белгорода Владимиром Красно Солнышко считается в исторических кругах общеизвестным и доказанным фактом (мы ведь обсуждаем историю, а не действия политиков, которые могут праздновать что им угодно и когда угодно)? Так укажите источник, где историки - традиционалисты это утверждают, пожалуйста. А то Ваше разоблачение напоминает поиск кошки в темной комнате, где кошки, к тому же и нет.

Цитата: zh17 от 14.10.2010 11:43:26
С удовольствием.
1. Научность (см. мой пост от 13 Октября 2010, 22:07:43), то есть доказывать надо наличие, а не отсутствие.

Оглашенный в Вашем посте от 13.10.10 признаки говорят об одном - "доказывать ничего тне буду, вы хотите, вы и доказывайте". Простите, но для чего? Источников что я, что 753, что другие камрады привели достаточно, остальное - Ваше дело, но обжевывать одно и тоже сто раз мне скучно.

Цитата: zh17 от 14.10.2010 11:43:26
2. Факт считается доказанным, если он не противоречит логике, физиологии, психологии и пр. Например, Вы можете завышать возможности монголов процентов на 30 по сравнению с нормой, кратковременно даже вдвое, но всадники по пять дней не слезающие с седла и питающиеся кровью лошадей, которые могут неделями обходиться без еды и воды - бред.

Завышать возможности по сравнению с нормой - а какова она, норма? И где я или другие сторонники традиционной истории писали о монголах, по пять дней не слезающих с седла и обходящихся без еды и питья?

Цитата: zh17 от 14.10.2010 11:43:26
3. Любые аналогии требуют равенства исходной ситуации. (только сейчас заметил пост о Ленине и Сталине - возражу позже)

Аналогии - лживы, но вся Новая хронология на них выстроена. По Сталину и Ленину - с удовольствием прочитаю Ваши мысли, поругаемся  :D

Цитата: zh17 от 14.10.2010 11:43:26
4. Защищатель имеет право выдвигать новые версии, а опровергатель новые контраргументы. Например, если Вы не сумев доказать возможность похода 200 тысячного войска уменьшите его размер до 30 тысяч, то теперь Вам придётся доказывать, что таким войском можно было осуществить заявленные цели.

Не очень понял, откуда Вы взяли численность в 200 тыс, в 30 тыс. и когда это я не сумел доказать возможность похода такого войска и куда? Но по моему мнению как раз возможность конных походов монголов на ветке доказана.
По поводу новых версий защищателя - полностью согласен, но новые версии должны быть обоснованы (принцип: "Все историки - фальсификаторы, я один ведаю правду" как доказательство не принимается, также в качестве такого доказательства я не принимаю вульгарные экстраполяции отдельных, зачастую весьма тенденциозно истолкованных фактов, на историю в целом)

Цитата: zh17 от 14.10.2010 11:43:26
5. Опровергатель может задавать любые вопросы, с целью выяснить заявленные цели и начальные условия.

Согласен, но вопросы выстроенные в стиле карлсоновского "Ответствуй, ты перестала пить коньяк по утрам?" на мой взгляд мало продуктивны, также как приписывание оппоненту того, чего он не говорил.