История Евразии от древних времён и далее

Цитата: erimos от 28.03.2024 20:02:38....
Оставим наконец в покое грешную европейскую науку, я вижу что отношения с ней у Вас не сложились. Поговорим о чем-то более близком, родном. Совсем рядом с Вами, на Оренбургщине, расположен замечательный комплекс Каргалы, относящийся к 4 тысячелетию, ....

Это не так. К европейской науке, как таковой, отношение более чем почтенное. НО и она разная. Тем более (пмсм) сегодня достижение ей (наукой) определенного, очередного предела уже (как бы) не скрывается особо. Знаний накоплено "выше крыши", со связностью и целостностью же, все не очень хорошо. А что/ и куда дальше?  (вопрос из серии риторических)
... о мифологии Китая: ... на фоне Индии и особенно др. Греции и Рима весьма примитивная, так, на "троечку с минусом." Интересно другое, Запад (как сторона света) в мировоззрение китайца - это не только закат - место где солнце  уходит за горизонт. Это еще и "тигр" - "металл" - цвета "рыже-серо-белого.":
Как 2-3 тыс.лет до н.э. могла родится такая точная образная аналогия??? 
Но можно и о ю-уральской "стране городов" (Каргалы - только один из...) там вообще "не паханное поле". С самым главным вопросом: " ПОЧЕМУ (... и куда?) ушли люди." Города просто оставлены ....

Цитата: Pavel Saki от 29.03.2024 06:37:21Но можно и о ю-уральской "стране городов" (Каргалы - только один из...) там вообще "не паханное поле". С самым главным вопросом: " ПОЧЕМУ (... и куда?) ушли люди." Города просто оставлены ....

напомню в древности города и государства вымирали от эпидемий ( оспы, чумы и т.п. )

Цитата: erimos от 27.03.2024 22:27:21Впрочем, я обратил внимание, что человек, имеющий навыки критического и научного мышления в одной области, пытается эти навыки применять и при беглом знакомстве с другими областями. А человек, не имеющий таких навыков и не собирающийся их иметь, рассуждает в духе "монгольское иго - было ль оно? скорее не было - что-то тут  не вяжется, не могло оно быть, слишком все просто... и тд" (для специалистов этот вопрос не стоит со времени каргеровских раскопок древнего Киева и аналогичных же картин тысяч жертв в других разоренных городах и крепостях).

Вообще принято считать что сейчас время торжества недоучек и маргиналов, а реальная наука во всем мире находится в глубочайшем кризисе, к чему опять-таки можно относиться по принципу "верю- не верю".

тысячи жертв - это результат набега, но не т.н. ига. Набег был, но в том же походе к последнему морю в туменах Бату-Хана были русские люди, а тогда ещё никакого налога ( то, что называется громким словом Иго) не было. Ребятам предложили работку на выгодных условиях, те и пошли Европку посмотреть, себя показать.  Да и после "тысяч жертв", Ярослав Всеволодович взял , да и пошёл в 1239 году литву мочить. Мало того, древний Киев по результатам набега татар стал почему то владениями Литовцев.... И вот Литовцы за Киев платили денежку в Орду. Тоже Иго?
Если мне не изменяет склероз, то выход в Орду стали платить лет через 15 после окончания набега. После того, как в Каракоруме всё успокоилось.
И о Киеве. Что там осталось  то от города после двух штурмов с "потоком и разграблением на три дня" в 1169 и 1204 годах?

Цитата: Pavel Saki от 29.03.2024 06:37:21... о мифологии Китая: ... на фоне Индии и особенно др. Греции и Рима весьма примитивная, так, на "троечку с минусом." Интересно другое, Запад (как сторона света) в мировоззрение китайца - это не только закат - место где солнце  уходит за горизонт. Это еще и "тигр" - "металл" - цвета "рыже-серо-белого.":
Как 2-3 тыс.лет до н.э. могла родится такая точная образная аналогия??? 
Но можно и о ю-уральской "стране городов" (Каргалы - только один из...) там вообще "не паханное поле". С самым главным вопросом: " ПОЧЕМУ (... и куда?) ушли люди." Города просто оставлены ....

А почему бы ей не родиться 2-3 тыс лет до н.э.? Чем тогдашние люди были хуже нынешних? Прежде всего им приходили в голову аналогии "вещество - знак - образ - аналогии из растительного или животного мира - звезда или планета - музыкальный тон". Ну и божество-покровитель всего этого ряда. Это стандартные наборы аналогий типичны для мифологического сознания. Часто вещества оказывались еще и живыми и им нужно было молиться или совершать с ними определенные ритуалы, что простые крестьяне в Китае делали в отношении тигров еще в начале 20 века.

Каргалы не имеют отношения к "стране городов" (как ее назвал Зданович), которая существовала на 1000 лет позже и имела ярко выраженные индоевропейские черты ( и находилась на территории Челяб обл). Там не было города, были только производственные поселения, как я понимаю, без стен и каких-либо укреплений.

Оставление города в древности - очень частое явление, причины всегда были разные - эпидемия, природные катаклизмы большие и малые (например иссяк источник воды или сместилось русло реки, или море отступило, как было с Эфесом). Частая причина - крах города вследствие внутренних конфликтов, когда вследствие вражды и распрей жители оказывались не в состоянии поддерживать городское хозяйство и расходились по небольшим поселениям. Люди, обслуживавшие город, часто делали это под принуждением и охотно разбегались (как это было в Южной Америке), как только принуждение ослабевало.

Цитата: olenevod от 29.03.2024 11:52:23тысячи жертв - это результат набега, но не т.н. ига. Набег был, но в том же походе к последнему морю в туменах Бату-Хана были русские люди, а тогда ещё никакого налога ( то, что называется громким словом Иго) не было. Ребятам предложили работку на выгодных условиях, те и пошли Европку посмотреть, себя показать.  Да и после "тысяч жертв", Ярослав Всеволодович взял , да и пошёл в 1239 году литву мочить. Мало того, древний Киев по результатам набега татар стал почему то владениями Литовцев.... И вот Литовцы за Киев платили денежку в Орду. Тоже Иго?
Если мне не изменяет склероз, то выход в Орду стали платить лет через 15 после окончания набега. После того, как в Каракоруме всё успокоилось.
И о Киеве. Что там осталось  то от города после двух штурмов с "потоком и разграблением на три дня" в 1169 и 1204 годах?

я оч извиняюсь, но обсуждать тут все и сразу на манер авиационной "собачьей свалки" мы не будем. Попробуйте сконцентрироваться на чем-то одном - начале ига (и набегах с ним связанных), середине ига (когда русские активно ходили в походы в составе армий Золотой Орды), окончании ига (после которого выходы в Орду выплачивались крымским ханам еще много лет) или его последствиях. Если конечно Вас интересует мое мнение. Если оно Вас не интересует, то не стоит и начинать.

Цитата: erimos от 29.03.2024 12:06:47я оч извиняюсь, но обсуждать тут все и сразу на манер авиационной "собачьей свалки" мы не будем. Попробуйте сконцентрироваться на чем-то одном - начале ига (и набегах с ним связанных), середине ига (когда русские активно ходили в походы в составе армий Золотой Орды), окончании ига (после которого выходы в Орду выплачивались крымским ханам еще много лет) или его последствиях. Если конечно Вас интересует мое мнение. Если оно Вас не интересует, то не стоит и начинать.

вообще-то "иго" похоже на нормальное имперское подданство того времени. Точно также Грузия входила в Персию. Да и Османская империя также контролировала провинции  ( виллайеты )

Цитата: erimos от 29.03.2024 11:59:27А почему бы ей не родиться 2-3 тыс лет до н.э.? Чем тогдашние люди были хуже нынешних? Прежде всего им приходили в голову аналогии "вещество - знак - образ - аналогии из растительного или животного мира - звезда или планета - музыкальный тон". Ну и божество-покровитель всего этого ряда. Это стандартные наборы аналогий типичны для мифологического сознания. Часто вещества оказывались еще и живыми и им нужно было молиться или совершать с ними определенные ритуалы, что простые крестьяне в Китае делали в отношении тигров еще в начале 20 века.
....

Так может рассуждать только европеец. Сама система иероглифического письма не дает такой возможности для вариабельности аналогиями. И отношение ко времени (как исторической субстанции) в Китае другое.... Если европеец смотрит в будущее "лицом вперед",имея за спиной прошлое и "корни знаний", или как у русских "любовь к отеческим гробам", то у китайцы - "спиной вперед", прошлое для них это высокие знания, по мере спуска (как с горы) постепенно растрачиваемые и утрачиваемые.... И порох, и иглоукалывание и пр.пр.пр. - знания полученные разом/одним "пакетом" от высоких первоимператоров (их пять, как и пять сторон света) И каждый чему-то учил конкретно, "от сих до сих". 

Цитата: erimos от 29.03.2024 12:59:27Каргалы не имеют отношения к "стране городов" (как ее назвал Зданович), которая существовала на 1000 лет позже и имела ярко выраженные индоевропейские черты ( и находилась на территории Челяб обл). Там не было города, были только производственные поселения, как я понимаю, без стен и каких-либо укреплений.

О том и речь.... Где отвалы, где рудники или шахты в "стране городов" - их по близости нет, а металлургические "площадки" передела - есть, в товарных количествах. Вопрос - откуда сырье? И речь идет не о килограммах, а о тоннах, десятках и сотнях тонн.... 
.... ладно. Выплавили - что дальше? Металлурги - не купцы.... должна быть перевалочная точка. Таких в окрестностях Каргалинских рудников нет (или/возможно пока не обнаружены) 
Самый ближайший известный на сегодня "город"- "страны городов" т.н. поселение "Аландское" (Кваркенский р-н Оренбургской обл.) - прямой проход через уральский хребет есть. К чему это? Каргалинские рудники - это Европа, поселение "Аландское" - Азия, как и вся "страна городов"....
И.... прекращение добычи меди в Оренбуржье и обезлюдивание "страны городов" в Челябе датируется одним историческим временным периодом.... (просто мысли вслух)

Цитата: Pavel Saki от 29.03.2024 15:11:31Где отвалы, где рудники или шахты в "стране городов" - их по близости нет, а металлургические "площадки" передела - есть, в товарных количествах. Вопрос - откуда сырье? И речь идет не о килограммах, а о тоннах, десятках и сотнях тонн.... 
.... ладно. Выплавили - что дальше? Металлурги - не купцы.... должна быть перевалочная точка. Таких в окрестностях Каргалинских рудников нет (или/возможно пока не обнаружены) 
Самый ближайший известный на сегодня "город"- "страны городов" т.н. поселение "Аландское" (Кваркенский р-н Оренбургской обл.) - прямой проход через уральский хребет есть. К чему это? Каргалинские рудники - это Европа, поселение "Аландское" - Азия, как и вся "страна городов"....
И.... прекращение добычи меди в Оренбуржье и обезлюдивание "страны городов" в Челябе датируется одним историческим временным периодом.... (просто мысли вслух)

Вот тут и добывали
https://archaeolog.r…galinskogo
Это, условно, 35-29 века до нашей эры

Страна городов это прежде всего Аркаим и Синташта

https://arkaim-cente…ny-gorodov

Это 21-18 века до нашей эры.

Разница 1000 лет.

Обратите внимание что для жителей степей не было никакой Европы-Азии. Все пространство от Монголии до Молдавии является "степным хайвеем", по которому кочевые народы свободно перемещались, в основном с востока на запад (но якобы была еще версия с запада на восток для индоариев). Европа как понятие возникла в Средиземноморье, Азия как понятие - там же, и там,  на узком пространстве между населением микенских и постмикенских городов и их соседями на востоке происходили все мероприятия по линии "европа-азия". Для греков азия заканчивалась где-то за Вавилоном, а дальше жили гипербореи и псоглавцы.Расширились представления у них уже после Геродота и других путешествий. Но степные дела греки знали плохо, там все для них были "скифы".

Цитата: Pavel Saki от 29.03.2024 15:11:31Так может рассуждать только европеец. Сама система иероглифического письма не дает такой возможности для вариабельности аналогиями.

Давайте договоримся, что все пишущие тут на русском языке - не совсем европейцы или совсем не европейцы. Это как бы самоочевидно.
В Китае существуют десятки школ толкования иероглифов со своими аналогиями и мифологиями. Есть эзотерические и экзотерические толкования. Возможно Вы с ними не знакомы, но это не значит что их нет. Все они мифологичны, как мифологичны и пять императоров, если и живших, то на 2 тыс лет позже Урука и его царя Гильгамеша.

Цитата: erimos от 29.03.2024 12:06:47я оч извиняюсь, но обсуждать тут все и сразу на манер авиационной "собачьей свалки" мы не будем. Попробуйте сконцентрироваться на чем-то одном - начале ига (и набегах с ним связанных), середине ига (когда русские активно ходили в походы в составе армий Золотой Орды), окончании ига (после которого выходы в Орду выплачивались крымским ханам еще много лет) или его последствиях. Если конечно Вас интересует мое мнение. Если оно Вас не интересует, то не стоит и начинать.

Вы не поняли, Русские воины участвовали в битве при Шайо, во время "похода к последнему морю". Это произошло после окончания набега Бату-Хана на Юго-западную Русь и до каких либо соглашений Ярослава Всеволодовича с Бату-Ханом. Итак. Вы отличаете набег от постоянных платежей в сторону Золотой Орды(то, что Вы называете игом)? Если отличаете, то были являлись ли платежи ВКЛ в сторону Орды игом?
Я утверждаю, что никакого ига не было, А был обычный средневековый союз сильного со слабым, где слабый за свою защиту платил налог. Автономная республика Русь в составе Империи монголов.

Цитата: olenevod от 29.03.2024 17:57:04Вы не поняли, Русские воины участвовали в битве при Шайо, во время "похода к последнему морю". Это произошло после окончания набега Бату-Хана на Юго-западную Русь и до каких либо соглашений Ярослава Всеволодовича с Бату-Ханом. Итак. Вы отличаете набег от постоянных платежей в сторону Золотой Орды(то, что Вы называете игом)? Если отличаете, то были являлись ли платежи ВКЛ в сторону Орды игом?
Я утверждаю, что никакого ига не было, А был обычный средневековый союз сильного со слабым, где слабый за свою защиту платил налог. Автономная республика Русь в составе Империи монголов.

Киев был взят то ли 19 ноября 1240 года, то ли 6 декабря. Битва при Шайо произошла 11 апреля 1241 года. Оба эти события произошли в рамках одного похода. Других походов к последнему морю у монголов не было.

Мне неизвестны свидетельства ни русских, ни европейских историков о том что русские принимали участие в этом походе на стороне монголов. Если они Вам известны, приведите их здесь для обсуждения.

Я в состоянии отличить набег от платежей, но надо разобраться с терминами.

Существует несколько схем нападений кочевников на условное оседлое государство.
1) Набег - нападение с целью грабежа и захвата добычи, но без установления контроля над территорией. С этом случае кочевник приходит, отнимает урожай, захватывает пленных и уходит. На следующий год все повторяется. Такой примитивный вариант животноводства, когда в роли животных выступает оседлый народ. Самый известный пример - крымское ханство, жившее такими набегами и славянской работорговлей несколько столетий.

2) Мирное подчинение после серии набегов. Разоряемая страна сдается на милость победителя сама, сама открывает ворота и приглашает к власти кочевников, чтобы только прекратить ежегодное разорение. Так Полоцкое и Витебское княжества перешли под власть Литвы (не особо конечно кочевники, но пусть, тактика у них была та же в 13 веке), а Средняя Азия в свое время подчинилась тюркскому кагану (до завоевания арабами). В этом случае города не захватываются, тотального уничтожения населения не происходит.

3) Прямое завоевание, требующее уничтожения армии защитников и захвата укрепленных городов. Но был нюанс. Перед этим монгольские послы и лазутчики объезжали будущий объект нападения и предлагали сдаться. Сдача перед началом осады приводила к переходу города на сторону монголов и сохранению жизни и большей части имущества горожан, тк данный город с этого момента находился под защитой монгольского хана.

Этот нюанс не проговаривался в русских летописях. Но известно, что один-единственный город остался цел и не понес крупного разорения - Ростов Великий. Позднее Ростов стал столицей баскаков и местом проживания крещеного потомка Чингисидов (царевич Петр Ордынский).

Доля  тех кто оказывал сопротивление, была совершенно одинаковой всюду где были монголы - уничтожение города, истребление жителей не только за стенами, но и уничтожение сельскохозяйственной округи (тысячи мужиков из деревень были нужны для хашара, без которого захват городов монголы не предпринимали).

Можете назвать это набегом или еще чем-то, но не случайно европейцы проезжавшие мимо Киева видели груды костей, а возвращавшиеся из европы беглые русские князья на Волыни не могли летом 1242г ехать дорогами по причине страшного смрада. Попробуйте предположить, что было причиной этого смрада, тянувшегося на много километров дороги.

Все это обычная монгольская практика. Так же были уничтожены города Волжской Булгарии. Так же потом действовал джагатаид Тамерлан. Сопротивление ломается с максимальной безжалостностью. А вот после того как оно сломано, оставшиеся в живых князья (этап второй) приглашаются в Орду для получения милости. Дальше опять выбор из двух пунктов - либо признаете власть Неба и великого хана (с соответствующими последствиями), либо нет. Пока еще никакого "ига" нет в природе, русским князьям предлагается выбрать либо сопротивление и смерть в бою, либо признать верховную монгольскую власть и повиноваться ее чиновникам с ханскими пайцзами.

Теперь давайте посмотрим что имелось на Руси в наличии к лету 1242г.
Рязанское княжество - уничтожено
Владимирское - уничтожено (кроме Ростова)
Переяславское - уничтожено
Тверское - уничтожено (кроме северной части)
Черниговское - уничтожено (1239г)
Киевское -уничтожено (1241)
Волынское - уничтожено (1241)
Галицкое - частично уничтожено.

Остаток:
Новгородская земля
Смоленское и Полоцкое княжества (оба никакие)
Костромское княжество
часть Галицкого княжества.
Можно назвать происшедшее к 1242г набегом, но это будет не совсем адекватно происшедшему.

Цитата: Дмитрий. от 29.03.2024 16:26:04Есть две, точнее три, системы понимания времени. 
Циклическое, когда прошлое - это будущее, а будущее - это прошлое. Например чередование времен года. Это основное восприятие времени для людей.
Отсюда любимое наше занятие находить в прошлом исторических деятелей, которые соответствуют настоящим.
 
Есть Вечность, где нет прошлого и будущего, а есть только настоящее, прошлое - это искаженные воспоминания, неотделимые от выдумки, а будущее  - это мечты и грезы, предвосхищение чего-то желаемого или опасаемого. 
Это как раз Восток (Юго-Восточная Азия - Индия ,Китай и прочее)
 
Но христианство предложило линейность и необратимость времени для людей: от Создание мира до Второго Пришествия и Конца Времен, 
То есть, линейность времени оно только для тех ,кто ждет Страшного Суда, а если не ждешь, то значит линейное время не для тебя. 
....

Для исключения разночтений просто поинтересуйтесь православным ходом церковных богослужений.... со всеми переходящими и непереходящими праздниками..... Там, одни круги (суточные, годовые) и все завязано на небо (равноденствия/солнцестояния). Нет там никакой линейности. "Ожидание" Второго пришествия - это только с конца 17в. началось на Руси, ....
И Лао-цзы .... - современник Конфуция .... слишком поздно уже. Все уже было.
Индусы, да - они вне времени.

Цитата: erimos от 29.03.2024 17:01:29....
Это 21-18 века до нашей эры.

Разница 1000 лет.
....

1000 лет - это много.
вопрос остается открыт

ЦитатаО том и речь.... Где отвалы, где рудники или шахты в "стране городов" - их по близости нет, а металлургические "площадки" передела - есть, в товарных количествах. Вопрос - откуда сырье? И речь идет не о килограммах, а о тоннах, десятках и сотнях тонн.... 
.... ладно. Выплавили - что дальше? Металлурги - не купцы.... должна быть перевалочная точка. Таких в окрестностях Каргалинских рудников нет (или/возможно пока не обнаружены)

За 1000 лет такие торговые пути должны организоваться ... А обороны нет, торговых точек - нет и пути сбыта неизвестны.... 

Цитата: erimos от 29.03.2024 18:09:47.
В Китае существуют десятки школ толкования иероглифов со своими аналогиями и мифологиями. ...

В любой мифологии есть ответы на вопросы: "Что такое мир и кто его создал? И кто создал меня/нас?" Космологию по китайски - плиз. Лао-цзы и Конфуция не предлагать, они для этого слишком "молоды"....

Цитата: Pavel Saki от 29.03.2024 20:32:291000 лет - это много.
вопрос остается открыт


За 1000 лет такие торговые пути должны организоваться ... А обороны нет, торговых точек - нет и пути сбыта неизвестны.... 

В любой мифологии есть ответ на вопросы: "Что такое мир и кто его создал? И кто создал меня/нас?" Космологию по китайски - плиз. Лао-цзы и Конфуция не предлагать, они для этого слишком "молоды"....

что значит много? 3500-2100=? или 2900-1800=?

Торговых точек не было, тк не было денег, были точки натурального обмена. Которые могли быть как и позже, где угодно -  у священных холмов, на берегах рек, перекрестках степных дорог и тд.

Оборона не требовалась, поскольку - общеизвестный факт - знатоки металлов пользовались у кочевников сакральным уважением, те позволяли им селиться в своих землях и защищали, при условии частичной работы на себя. В более позднюю эпоху так же странствовало племя "халебов".

На темы китайской мифологии здесь говорить увольте, если угодно - создайте новую тему про все китайское. И в любой мифологии все по-разному. Буддисты например принципиально отказываются отвечать на эти вопросы, но это же не значит что у них нет мифологии - одних перерождений Будды там выше крыши. В некоторых мифологиях божество просто создает мир и человека, но никакого дополнительного знания при этом не сообщается. иногда очередной "вельтаншауунг" создают немцы, реконструируя систему там где были отдельные отрывочные предания. возникает гибрид, похожий на реальность не больше чем сказки Афанасьева на подлинный русский фольклор. А потом все это препарируется и подается под названием "вавилонская мифология" (какая? она одна в Уре, другая в Ниппуре, третья в Вавилонии, четвертая в Харране, всюду свои божества и легенды) или "индийская мифология" или китайская. Все здесь сложно.

Цитата: Pavel Saki от 29.03.2024 20:32:29В любой мифологии есть ответы на вопросы: "Что такое мир и кто его создал? И кто создал меня/нас?" Космологию по китайски - плиз. Лао-цзы и Конфуция не предлагать, они для этого слишком "молоды"....

Великан Паньгу сотворил Инь-Янь, сотворив самоустранился, превратившись в окружающую среду. 
На другом конце континента такую же хрень сотворил Имир, преобразовав части тела в горы, реки и долины.
Кто у кого спёр идею?

Цитата: Мастер Фикс от 29.03.2024 21:49:15Великан Паньгу сотворил Инь-Янь, сотворив самоустранился, превратившись в окружающую среду. 
На другом конце континента такую же хрень сотворил Имир, преобразовав части тела в горы, реки и долины.
Кто у кого спёр идею?

инь-янь =  ±