История Евразии от древних времён и далее

Цитата: ахмадинежад от 31.08.2013 16:01:17
хм ...
В иудаизме традиционно принято избегать произнесения имени Элохим, заменяя в нём согласную: Элок'и́м.

В Израиле принято избегать этого слова только в среде ашкеназов. Сефарды свободно произносят это одно из многочисленных имён бога.

ашкеназы и сефарды ... это случаем не есть следы того, что проектов два

Я тут давал ссылку на книгу. Там автор очень убедительно (для меня) доказывает, что настоящий Иерусалим находился в верховьях Нила.
http://flibusta.net/b/291010/read#t28
Вплоть до 19 века, когда англики решили переделать и эту часть истории, построили дамбу для затопления острова, на котором находился город.
Кстати, современный Иерусалим, как многие знают, причём знают как историческое недоразумение, находится на месте арабского поселения Эль-Кудс.

Цитата
Именно здесь, и только здесь, находится единственный в мире ископаемый фундамент, в точности соответствующий чертежу знаменитого еврейского храма. Собственно, этого достаточно, чтобы счесть процесс идентификации завершенным. Но я приведу еще три ключевых аргумента религиозного характера:

– евреи Элефантины прямо называли обитающее в их храме божество «Господь Саваоф» либо «Яхве Саваоф»;

– ВСЕ летописные источники признают, что ТОЛЬКО элефантинские священники были садокидами, которым Бог позволил лицезреть его и совершать богослужения в храме;

– здесь и только здесь на Пасху приносили в жертву агнца.

В maps.google.com искать по слову Элефантина



По версии автора, предок Пушкина Ганнибал, был одним из потомков царских родов из старой Палестины.

Если вспомнить указ Рамзеса как бы 2-го  о убиении всех рождающихся младенцев мужского пола, вроде он действовал приличное время. То можно понять передачу еврейства по материнской линии и  неприемлемость еврейства по линии отца.
ЗЫ. Интересно какого вида рабство было
ЗЫ. И как выглядели настоящие евреи.

Цитата: andrey_pd от 31.08.2013 23:03:55
Если вспомнить указ Рамзеса как бы 2-го  о убиении всех рождающихся младенцев мужского пола, вроде он действовал приличное время. То можно понять передачу еврейства по материнской линии и  неприемлемость еврейства по линии отца.
ЗЫ. Интересно какого вида рабство было
ЗЫ. И как выглядели настоящие евреи.

А разве есть упоминания о евреях в египетских исторических источниках?
Я честно говоря не слышал.

Вроде считается что евреи произошли от ветви амореев, смешавшейся с южносемитскими кочевниками.

Есть версия что они упоминаются там как гиксосы.

Цитата: localbot от 02.09.2013 10:13:23
Есть версия что они упоминаются там как гиксосы.

Также есть версия, что гиксосы - это скифы  

Имхотеп и Иосиф - один человек?

Цитата: localbot от 02.09.2013 18:13:35
Имхотеп и Иосиф - один человек?

ИМХО
Еврейский вариант 140000-летней истории укров. Не бьется по времени этак лет на 1500. Имхотеп - Древнее Царство. Евреи - конец Нового.

Цитата: localbot от 02.09.2013 10:13:23
Есть версия что они упоминаются там как гиксосы.

Гиксосы 200 лет правили Нижним Египтом. Врядли бы евреи забыли о таком славном событии, имей они к нему отношение.
Евреи впервые упоминаются уже после распада гиксосского союза.

Имхотепа и начало правления гиксосов разделяет 1000 лет. Памятник, указанный в статье - копия, созданная 1000 лет после Имхотепа, т.е. в начале правления гиксосов. Очень неплохой аргумент, подкрепляющий их право на трон, если конечно они считали себя наследниками Имхотепа. Становится понятно, зачем нужно было "ксерокопировать" древний "документ" именно тогда. Что по хронологии, то все более-менее сходится: Имхотеп (Иосиф), +1000 лет = гиксосы; +100 лет гиксосов, +400 лет (округлим в нужную сторону для большего драматизма) Египетского Плена - и вот уже Исход в правление Рамзеса Второго. Все точно, как в аптеке.
Дальше, смотрим что изменилось в культуре Египта в результате правления гиксосов: В Египте возник культ западносемитских божеств: Баала, Анат и Астарты. С Баалом отождествлялся египетский Сет. В древнеегипетском языке появилось много заимствованных слов семитского происхождения. (Википедия) Золотой Телец, к поклонению которому пытаются вернутся евреи после исхода, это кстати идол Баала.
Ну и наконец вопрос: куда отходили войска гиксосов, когда их выбили из Египта: Окончательную победу над гиксосами одержал брат Камоса, первый фараон XVIII династии Яхмос I около 1550 г. до н. э., который изгнал их из Египта и преследовал до южной Палестины, где захватил город Шарухен.
http://ru.wikipedia.…1%EE%F1%FB
Совпадения? И полностью совпадающие в мелочах жизнеописания Имхотепа и Иосифа тоже?
Что касается кто чего любит вспоминать, то аргумент не катит, историческая память народов очень избирательна, этого конкретного народа в особенности.

И до кучи: само слово гиксосы переводится как пастухи-пленники.

Цитата: localbot от 02.09.2013 21:00:16
И до кучи: само слово гиксосы переводится как пастухи-пленники.

А также как "цари пастухи", "заморские цари".
Сами гиксосы представляли конгломерат племен и врядли имели единое самоназвание.
После поражения от фиванских фараонов многие гиксосы остались жить в дельте Нила и со временем ассимилировались.

Что до Библии, то в ней не отображены важнейшие события, происходившие в Леванте. Расцвет региона при гиксоском союзе, после развала постоянные походы египтян, которые высасывали все ресурсы, столкновения Египта и Митанни, потом большая война между хеттами и египтянами. Обо всех этих важнейших событиях в Библии нет ни слова. Про хеттов пара упоминаний вскользь, про Митанни и хурритов ни слова.
Зато там есть отголоски событий в Месопотамии. Т.е. до 12 века до ХЭ евреи кочевали к востоку от Иордана, ближе к Месопотамии.
В вавилонских источниках амореи, кочевавшие к востоку от Иордана назывались "ибри", "перешедшие через реку (Ефрат)".
Во второй половине 13 века до ХЭ кочевавшие здесь аморейские племена исчезают из хроник и из вскоре заменяют арамеи.
В 12 веке с севера в Левант вторгаются "народы моря". И эти события уже находят отражение в Библии. Там они фигурируют под названием "филистимляне".

Т.е. евреи пришли в Палестину в востока где-то в начале 12 века до ХЭ и к гиксосам прямого отношения не имели.

Цитата: avtochontny от 02.09.2013 23:16:46
Т.е. до 12 века до ХЭ евреи кочевали к востоку от Иордана, ближе к Месопотамии.

А согласно Библии они уже лет 400 в рабстве сидели. Верь людям после этого...

А также как "цари пастухи", "заморские цари".

Есть две версии перевода, с царями и с пленниками. Версия с пленниками подтверждается тем, что у др. египтян "хак"=пленник.
Что касается кочевали - ну так все правильно, кочевали. Я не говорю, что все евреи жили в Египте со времен Имхотепа, это бы противоречило утверждению что "в результате правления гиксосов... В древнеегипетском языке появилось много заимствованных слов семитского происхождения". Я говорю что евреи говорили на одном языке с гиксосами, поклонялись одним богам, были в Египте в одно и тоже время, вели бой на колесницах, как и гиксосы, также были пастухами (а затем и пленниками), и возможно, вели свой род от одного и того же библейского патриарха. С учетом того, что "гиксосы" - не самонозвание, а "евреи" появляются ближе к Исходу из ниоткуда - может быть это они и есть? Иосиф, достигнув высокого положения, позвал родню. Кстати с него и его братьев и начинается деление на "колена Израилева". Понятно, что весь Израиль не собрал чемоданы и не поехал в Египет. Часть осталась, некоторые из тех что уехали - вернулись. Но также понятно, что Иосиф стал родоначальником очень сильного египетского рода. Небыло ли логично им, в период ослабления государства из-за междуусобиц, призвать сородичей с целью захвата власти? Или как вариант: небыло ли логично для чужеземных захватчиков записать себе в предки человека, способствовавшего величаишему взлету Египта за всю известную Историю?
Ну и опять же - неоднородность гиксосов вполне вяжется с "Коленами Израиловыми".
Что касается "евреи" то слово переводится как "перешедшие", мне встречалась версия про веру, а не про реку.
И присутствию месопотамских событий в Библии тоже можно найти объяснение, но если честно, то мне уже надоело. Заканчиваю обсуждать эту тему.

Цитата: localbot от 03.09.2013 01:00:05Я говорю что евреи говорили на одном языке с гиксосами, поклонялись одним богам, были в Египте в одно и тоже время, вели бой на колесницах, как и гиксосы

Мне сейчас трудно внятно обосновать, но... Колесница (и любое военное снаряжение в любые времена) - это хайтек. По карману только очень крупному и организованному союзу. И показатель достаточно высокого уровня развития культуры и технологии. Пастушьи племена к колесницам могли иметь единственное отношение - выращивать под заказ определенные породы, да поставлять конюхов в качестве вспомогательного персонала в войска.

Цитата: localbot от 03.09.2013 01:00:05
А согласно Библии они уже лет 400 в рабстве сидели. Верь людям после этого...

А еще в Библии говорится что змеи разговаривают и к яблокам неравнодушны. Какой вид не уточняется, вероятно какие-то питоны.
Но я бы стал так буквально доверять Библии.

Цитата: localbot от 03.09.2013 01:00:05 Что касается кочевали - ну так все правильно, кочевали. Я не говорю, что все евреи жили в Египте со времен Имхотепа, это бы противоречило утверждению что "в результате правления гиксосов... В древнеегипетском языке появилось много заимствованных слов семитского происхождения".

Кроме евреев в древности было много разных семитов - эблаиты, ханаане, амореи, аккадцы, древнеассирийцы, арамеи, халдеи, арабы и многая-многая.

Для египтян Левант был основным местом захвата рабов со времен Среднего царства. т.е. с конца III тысячелетия до ХЭ. И населяли Левант в те времена исключительно разные семиты. Еще до гиксосов Египет был наводнен рабами-семитами.
Кроме того египтяне вели активную торговлю с финикийцами, особенно с полисом Библ.
Сам древнеегипетский язык был дальним родственником семитских, та же афразийская группа.
Так что объяснить семитские заимствования можно и без евреев. Египтяне были слишком высокого мнения о себе, чтобы заимствовать что-то у рабов.

Какие-то еврейские роды вполне могли попасть в рабство к египтянам. Во времена Нового царства те регулярно устраивали походы в Переднюю Азию и уводили кучу рабов. Не особо заморачиваясь классификацией. Видимо какой-то эпизод и отображен в Библии, обрастая сказочными деталями и сильно раздувая масштабы события.

Цитата: localbot от 03.09.2013 01:00:05 Я говорю что евреи говорили на одном языке с гиксосами, поклонялись одним богам, были в Египте в одно и тоже время, вели бой на колесницах, как и гиксосы, также были пастухами (а затем и пленниками), и возможно, вели свой род от одного и того же библейского патриарха.

Про гиксосов слишком мало известно для таких выводов. Известно только что были они преимущественно семитами (как и евреи), возможно с примесью хурритов и индоиранцев. Были тесно связаны с Палестиной, населенной в те времена ханаанами.
В момент поселения в Египте они уже не были чисто пастухами, хотя бы потому что основали крупные города.
Колесницы - это арийское изобретение, гиксосы переняли его видимо от занесенной в те края одной из ветвей индоевропейцев. Информации об использовании колесниц евреями в те времена (18 век до ХЭ) нет.

Цитата: localbot от 03.09.2013 01:00:05 Что касается "евреи" то слово переводится как "перешедшие", мне встречалась версия про веру, а не про реку.
И присутствию месопотамских событий в Библии тоже можно найти объяснение, но если честно, то мне уже надоело. Заканчиваю обсуждать эту тему.

Вы слишком доверяете тому, что написано в Библии. Это все-таки легенды.

Ну и самое время посмотреть где именно были основаны те города, и сравнить с местом которое фараон выделил Иосифу для поселения родни. А потом почитать что пишет Манефон о евреях, т.е. как считали сами египтяне.

Цитата: localbot от 02.09.2013 20:01:13
Дальше, смотрим что изменилось в культуре Египта в результате правления гиксосов: В Египте возник культ западносемитских божеств: Баала, Анат и Астарты. С Баалом отождествлялся египетский Сет. В древнеегипетском языке появилось много заимствованных слов семитского происхождения. (Википедия)

Надо весьма осторожно относиться к Википедии в подобных случаях - т.к. модераторы русскоязычной википедии весьма, скажем так. национально ангажированы. В данном конкретном случае, пользуясь тем. что мы все знаем про финикию и карфаген железного века, нам втирают про Древнюю Западносемитскую Культуру века бронзового.
Не было никаких "западносемитских божеств". аморейские и арамейские племена, населявшие тогда палестину и левант - были именно что племенами - дикие кочевники-скотоводы. И находились под влиянием крито-микенской, ассирийской (читай шумеро-аккадской) и египетской религиозных традиций.
Карл Маркс и Фридрих Энгельс - это два разных человека, а Слава КПСС - не человек вовсе "Западносемитские Астарта и Анат" - не более чем шумерская Иштар, а Баал - это вообще в те времена не имя собственное, а слово "повелитель, бог". Тот же Баал Зевул aka Вельзевул - не какой-то там Баал Зевульский, а просто - "повелитель мух"

ЦитатаЗолотой Телец, к поклонению которому пытаются вернутся евреи после исхода, это кстати идол Баала.

А Будда был украинцем )))
Золотой телец евреев - это гибрид египетского Аписа и священного быка Крита. Бык - вообще символ характерный для земледельческих народов, т.к. именно бык был первым тягловым животным, что позволило на порядок повысить продуктивность с/х. У кочевников-скотоводов - бык может быть исключительно заимствованным символом, но никак не собственным.

Цитата: avtochontny от 03.09.2013 12:00:07
Кроме того египтяне вели активную торговлю с финикийцами, особенно с полисом Библ.

Египет среднего царства не мог вести торговлю с финикийцами. Финикийцев тогда - не было. Торговые города бронзового века на восточном и северном побережьях Средиземного моря - это крито-микенские поселения. семиты там были разве что рабами и гастарбайтерами

Цитата: rat1111 от 03.09.2013 13:01:33
Египет среднего царства не мог вести торговлю с финикийцами. Финикийцев тогда - не было. Торговые города бронзового века на восточном и северном побережьях Средиземного моря - это крито-микенские поселения. семиты там были разве что рабами и гастарбайтерами

Ну если уж совсем придираться - то финикийцев вообще не было. Сами себя они так никогда не называли. Были люди Сидона, Тира, Библа, Арвада и проч.
Египет Среднего царства вел торговлю напрямую с Библом. Предки минойцев, не говоря уже о микенцах, в те времена жили в шалашах, пасли овечек, махали мотыгой и ни о чем больше не помышляли.
Минойская культура возникла позже 2000 г до ХЭ. К тому времени Библ уже существовал больше 1000 лет и вел активную торговлю ливанским кедром, вином и оливковым маслом.

Возможно и культуру на Крит завезли приплывшие сюда за медью семиты.

Цитата: avtochontny от 03.09.2013 15:25:08
Минойская культура возникла позже 2000 г до ХЭ. К тому времени Библ уже существовал больше 1000 лет и вел активную торговлю ливанским кедром, вином и оливковым маслом.

Минойская культура возникла в 4-м тысячелетии до н.э., если не считать ее предка - кикладскую культуру, которая выходит из неолита. В начале III тысячелетия до н.э. на Крите уже была пиктографическая письменность, а в начале II-го появилось слоговое письмо.
В то же время, относящиеся к середине 3-го тысячелетия источники из междуречья (тот же эпос о Гильгамеше, который ходил в ливан браконьерить лес) - ничего не говорят о могучих семитских государствах, а финикийское фонетическое письмо - возникло намного позже. Более того, финикийское письмо имеет предшественником - библское - созданное для несемитского языка и имеющую массу сходства с кипро-минойским.

ЦитатаВозможно и культуру на Крит завезли приплывшие сюда за медью семиты.

Ага, по морю, которое несколько тысяч лет контролировали минойцы и их предшественники с киклад.
Не.. я не спорю. что библ, тир, сидон и прочие города леванта - древние, но к семитам их происхождение отношения не имеет. Тот же библ был перевалочным центром в торговле между египтом, шумером и критом. То же оливковое масло и вино, которое вы упоминали - как раз от минойцев. Ну и опять же - библское письмо имело в своей основе несемитский язык.

Цитата: rat1111 от 03.09.2013 16:26:53
Минойская культура возникла в 4-м тысячелетии до н.э., если не считать ее предка - кикладскую культуру, которая выходит из неолита. В начале III тысячелетия до н.э. на Крите уже была пиктографическая письменность, а в начале II-го появилось слоговое письмо.
В то же время, относящиеся к середине 3-го тысячелетия источники из междуречья (тот же эпос о Гильгамеше, который ходил в ливан браконьерить лес) - ничего не говорят о могучих семитских государствах, а финикийское фонетическое письмо - возникло намного позже. Более того, финикийское письмо имеет предшественником - библское - созданное для несемитского языка и имеющую массу сходства с кипро-минойским.


Ага, по морю, которое несколько тысяч лет контролировали минойцы и их предшественники с киклад.
Не.. я не спорю. что библ, тир, сидон и прочие города леванта - древние, но к семитам их происхождение отношения не имеет. Тот же библ был перевалочным центром в торговле между египтом, шумером и критом. То же оливковое масло и вино, которое вы упоминали - как раз от минойцев. Ну и опять же - библское письмо имело в своей основе несемитский язык.

Увы, но это не так.
Археология Крита

Цитата

Военное дело. По-видимому, критяне вообще были мирным народом. В отличие от материка, сцены сражений здесь редки. Панцырь был неизвестен до позжнеминойского II периода. Лук употреблялся редко. Очевидно, критяне еще не были такими прославленными лучниками, какими позднее сделались их потомки. Найдены камни для пращи, но неизвестно ни одного критского изображения пращника.

В неолитическом периоде (ранее 4000—3000 года до н. э.) на Крит пришел народ, наиболее тесно связанный в культурном отношении с населением юго-западной Анатолии и Сирии. Эти сравнительно немногочисленные пришельцы расселились на скалистых возвышенностях восточного Крита. Это было племя мореплавателей, как показывают встречающиеся в неолитических слоях произведения египетского искусства, а также то, что поселения расположены группами, каждая из которых имеет доступ к какой-либо точке побережья.
Для жилья использовались преимущественно пещеры; пещеры меньшего размера, естественно, применялись для погребения. Только Магаса, Кносс и Фест имеют построенные дома.

В раннеминойском периоде (приблизительно 3000—2200 годы до н. э.) население острова быстро возрастало. Новая волна колонизации пришла, как и в первый раз, из Азии. Однако, что касается юга, то есть основание полагать, что волна переселенцев направилась сюда из Ливии.
Эта концентрация населения в городах и деревнях сделала возможным прогресс в области искусства. В обстановке чисто пастушеского быта, типичной до этих пор для большинства критских поселений, еще нет мастера-профессионала. Глиняную утварь, как и украшения, которые можно изготовить из зубов и камешков, делают в каждом доме женщины. Деятельность мужчины ограничена строительством и изготовлением оружия. Только с появлением городов и деревень искусство гончара и гравера становится профессией.
В технике обработки металлов критяне отстали. По-прежнему широко использовался обсидиан. Применение металлических орудий сделало возможным усовершенствование каменных сосудов, хотя все еще было широко распространено и тростниковое сверло. Однако скульптура, по-видимому, еще не достигла того высокого развития, которое характерно для более позднего времени, за исключением Мессары, где в Р. М. III периоде чувствуется сильное иноземное влияние; довольно примитивны и каменные печати. Примитивным было и воспроизведение природы. Лучшие художники работали только в области чисто условного орнамента.
Внешние сношения в это время поддерживались с Азией, Египтом и Ливией.

К среднеминойскому периоду (приблизительно 2200—1600 годы до н. э.) относятся два наиболее существенных изменения: возникновение дворцов и установление, при всех местных особенностях, обусловленных трудностями сообщения, единства культуры.
Население постепенно распространяется к западу от Иды. Морская торговля и внешние сношения становятся более регулярными, и поселения появляются по всему побережью. После возникновения дворцов в Египте и Азии встречаются изделия из керамики среднеминойского II периода только дворцового стиля. Найденная в Кноссе статуя частного лица времени XII династии свидетельствует, что там жил какой-то представитель Египта.
Искусство письма в своей первоначальной стадии также, несомненно, многим было обязано Египту; но развитие от иероглифического письма к линейному было совершенно самобытным. Мы можем проследить этапы, пройденные письмом от применения его в чисто опознавательных целях, для личных печатей и обозначений тюков с товарами, до развитой системы тщательно составленных инвентарей. Может быть, это также является признаком установления централизованной бюрократической власти. Государство, не имеющее письменности, не может вести упорядоченной торговли.

Там много чего интересного. Но Крит однозначно был втричной культурой, сформировавшейся под влиянием Египта и Передней Азии.
Что до письма, то и финикийское письмо, и критское, возникло на основе египетского.

Могущественных государств в Передней Азии до Саурона Саргона не было. Были отдельные города-государства по типу греческих полисов с демократическим выборным управлением и отдельные патриархальные племена между ними.

В Библе, Сидоне, Тире и Угарите жили заподносемитские народы. Сейчас это однозначно известно.

Кстати, что у вас такое активное неприятие семитов?
Нормальные ребята были. по сути завезли в Европу цивилизацию.