История Евразии от древних времён и далее

Цитата: Брянский от 06.09.2013 15:37:25
R1a .... ну наверно 100%, или очень близко к этому ....

Т.е. они все были потомками одного человека?
Так же не бывает.

Цитата: Брянский от 06.09.2013 15:37:25 если речь идет о 4000-5000 тыс. лет назад до начала экспансии их  индию, иран, малую и среднюю азию
Ибо кроме r1a НИКАКИХ других европейских гаплогрупп арии в индию не принесли тогда
Там нет ни I2a (балканцы), ни I1a (германцы, правда очень условно), ни N1c (балты и финно-угры)

Есть правда и r1b и J2 но оне туда попали совсем в другие времена и совсем другим способом....

И каким же способом они туда попали?
Кстати, если есть, киньте ссылку на данные по галогруппам индийцев или пакистанцев.

Цитата: Брянский от 06.09.2013 16:00:07
Так что видимо славяне как этнос, сложились именно в 5 веке, в огне общеевропейской войны, видимо сначала как чисто военный союз...

Вам с этой идеей к footuh на ветку надо. Побеседовать на тему 700-летних циклов этногенеза с крайним кончившимся в 2000-2010

Цитата: avtochontny от 07.09.2013 00:24:10

И каким же способом они туда попали?
Кстати, если есть, киньте ссылку на данные по галогруппам индийцев или пакистанцев.

что касается гаплогруппы J - это в подавляем большинстве случаев потомки крещенных евреев и реже кавказцев
R1b - большая часть это потомки "гастарбайтеров" и пленных эпохи  1700-1800-х годов..
Есть правда небольшая часть древних автохонных  (~5000 лет назад) R1b - некоторые связывают ее с фатьяновской культурой - этот снип отличается и от тюркских и от западноевропейских R1b
В Иране тюркские R1b.....

Цитата: avtochontny от 07.09.2013 00:24:10
Т.е. они все были потомками одного человека?
Так же не бывает.

Бывает... именно так бывает что выживает потомство только одного мужчины - в ДНК генеалогии это называется "бутылочное горлышко"

Если копнуть глубже то мы все потомки одного мужчины, носителя гаплогруппы A
вот дерево (вот именно - ДЕРЕВО .... а у дерева ОДИН СТВОЛ......) гаплогруппы R1a
(один из вариантов построения... пока нет общепризнаной схемы)



Так шта Арии (индоевропейцы) ИСХОДНО были моногаплогрупны (да раньше все племена были моногаплогрупны, смешения случались только во время войн и завоеваний) - R1a -M417
Та часть что осталась на Русской равнине - дала впоследствии снип Z283
а та часть что ушла на юга дала снип Z93
Но надо учитывать что до сих встречается и предковый чистый снип M417

вот еще вариант построения.. как видите пока все находиться в развитии......

Цитата: avtochontny от 07.09.2013 00:24:10
Кстати, если есть, киньте ссылку на данные по галогруппам индийцев или пакистанцев.

Некоректный вопрос - гаплогруппы индийцев, это примерно то же самое что гаплогруппы россиян.....
Ибо касты в Индии это РАЗНЫЕ РАСЫ....
Вообще то это самый обыкновенные АПАРТЕИД....
Разделение общества по расовому признаку
У Кшатриев и Брахманов R1a много, очень много....~70%
Прямых ссылок на авторские работы у меня нет - надо листать вестник ДНК геналогии...
А так можно в вики посмотреть
Основное население Индии это низшие касты, это негроиды (дравиды)
И национальности - пакистанец тоже нет... есть пуштуны, белуджи.... и еще сотня народностей...

Цитата: Брянский от 07.09.2013 15:46:18
что касается гаплогруппы J - это в подавляем большинстве случаев потомки крещенных евреев и реже кавказцев

И какими же ветрами их в индию занесло? И в какое время?
Почему этих генов не могло быть у исходных индоевропейцев?

Цитата: Брянский от 07.09.2013 15:46:18R1b - большая часть это потомки "гастарбайтеров" и пленных эпохи  1700-1800-х годов..

Их там было 1,5 человека на миллион индийцев.

Цитата: Брянский от 07.09.2013 15:46:18Есть правда небольшая часть древних автохонных  (~5000 лет назад) R1b - некоторые связывают ее с фатьяновской культурой - этот снип отличается и от тюркских и от западноевропейских R1b
В Иране тюркские R1b.....

R1b есть в приличных пропорциях даже у ненцев, хантов и манси. А также удмуртов. Что говорит о наличии этих генов еще у живущих в Восточной Европе палеоврепейцев.
Так что высокий процент этого гена у исходных индоевропейцев был наверняка.

Цитата: Брянский от 07.09.2013 15:46:18 Бывает... именно так бывает что выживает потомство только одного мужчины - в ДНК генеалогии это называется "бутылочное горлышко

Тем не менее нет ни одного современного крупного народа с однородным набором Y-хромосом.
Не вижу причин, по которой они могли быть 5000 лет назад.

Я так понимаю R1a появился примерно 15 тыс лет назад, когда произошла мутация в сперматозоиде какого-то мужика. Родившийся от этого сперматозоида чел оказался успешным и оставил большое потомство. Но у мужика с мутированной сперматозоидой могли быть и другие сыновья. И племянники, и двоюрные-троюрные браться. Да и просто другие мужики со стороны. Врядли их незмутировавшие спермозоиды пропали все.
Может конечно пришли враги и вырезали всех мужчин, а мальчик, рожденный от глюкнувшей мутированной сперматозоиды, смог спрятаться. Но все равно, за 10 тыс лет его потомки должны были пересечься с другими.

Цитата: avtochontny от 07.09.2013 17:12:06
R1b есть в приличных пропорциях даже у ненцев, хантов и манси. А также удмуртов. Что говорит о наличии этих генов еще у живущих в Восточной Европе палеоврепейцев.
Так что высокий процент этого гена у исходных индоевропейцев был наверняка.

R1b к индоевропейцам не имеют никакого отношения вообще!!!
Еще 1500 лет назад Западная Европа говорила на языках которые очень с БОЛЬШОЙ натяжкой можно причислить к индоевропейским!!!
У Клесова в Вестнике ДНК-Генеалогии был подробный разбор миграций R1b
Но вот номер не помню.... надо листать, найду - выложу....
Пока пересказ по памяти....
Там суть вот в чем - R1b предковая появилась примерно в одно время с R1a (грубо ~ 12 тыс  лет назад)
R1a на Алтае, а R1b - в Синцян Уйгурском АР
Самые древние R1b - у уйгур
У Тюрок и Западноевропейцев общий предок - ПРАТЮРКИ
И говорили эти предки на пратюркском языке...
R1b попали в Европу ~ 4-5 тыс. лет назад, они шли через ближний восток, северную африку и испанию...
Это они -
Гиксо́сы — группа кочевых скотоводческих азиатских племён из Передней Азии, захвативших власть в Нижнем Египте в середине XVII в. до н. э.
Часть осела на ближнем востоке (у части евреев есть R1b, возраст которой примерно 3500 лет, и у мумии какого фараона тоже нашли r1b)
Большая часть пошла дальше на запад по африканскому побережью...
Ну и часть шла в западную европу через балканы.. вроде есть следы...
(те кто попытался пойти прямо, через Урал - далеко не ушел, что и неудивительно ......вон башкиры так и остались в приуралье...)
Когда они пришли туда там уже были и I1a и I2a и R1a - но там их всех эрбины вырезали...
особенно жестоко были отгеноцидены I1a - палеоевропейцы....
В западной европе до сих пор остались тюркоязычны топонимы..
Реликт этого языка - язык Басков (оне почти сплошь R1b)
Тогда  носители R1a уцелели на русской равнине, а I1a в скандинавии
Язык "Эрбинов", носителей R1b пришедших в западную европу первоначально относился к тюркской семье...
Кельсткие языки возникли позже, в 900-500 гг до нашей эры
в центральной европе в результате взаимодействия скифов и "эрбинов"
(как всегда европа получила ответку от нас ... ибо могилы скифских конников того периода аж на рейне находят)

Цитата: стрелок от 07.09.2013 17:29:43
... тогда мы упираемся в вопрос вопросов про то чей потомок адам или первопетух или перворыба и далее по известному пути мы обращаем взоры к т.н. создателю. ...

Стрелок - с молекулярной биологией спорить - это все равно что таблицу умножения опровергать..
Ибо это НАУКА...а не словоблудие..
А какая разница чем потомок был носитель гаплогруппы A?
Речь о том что он НЕ ОДИН тогда жил...
Но выжило именно его потомство, а другие линии тупо где то пресеклись..
Вот и все...
Вот прикиньте - 4000-5000 лет назад примерно был ТОЛЬКО один носитель исходной гаплогруппы R1a- M417....
А теперь его потомков вместе со всеми последующими снипами больше 400 млн человек...
Что это значит?
А то что носители R1a M417 были очень и очень конкурентноспособны по отношению к другим гаплогруппам....
С ней в этом отношении только родственная R1b может сравниться...
До середины 20 века они вместе успешно теснили другие гаплогруппы по всему шарику......

Цитата: avtochontny от 07.09.2013 17:12:06
И какими же ветрами их в индию занесло? И в какое время?
Тем не менее нет ни одного современного крупного народа с однородным набором Y-хромосом.
Не

Монголы, китайцы, японцы, корейцы весьма генетически однородны...
Да и Русские в той Воронежской области весьма однородны....
Если откинуть тех чьи предки приехали туда ну скажем после 1913 года, то R1a там под 80 % скакнет....
в деревнях и малых старых городках...

Цитата: avtochontny от 07.09.2013 17:12:06
И какими же ветрами их в индию занесло? И в какое время?
Почему этих генов не могло быть у исходных индоевропейцев?

Чет не понял.. я вообще то про Русских с J гаплогруппой говорил...
Какие к черту крещенные евреи в Индии?
Вы о чем вообще?

Цитата: avtochontny от 07.09.2013 17:12:06

R1b есть в приличных пропорциях даже у ненцев, хантов и манси. А также удмуртов. Что говорит о наличии этих генов еще у живущих в Восточной Европе палеоврепейцев.

Причем здесь ханты, манси и удмурты?
Вы забыли что в 6-7 веке НАШЕЙ ЭРЫ там был Тюркский Каганат?...
Они тогда много кого под себя подмяли... в том числе и в прямом смысле...
Вон Енисейские кыргызы (суть потомки сибирских скифов, также носители R1a) еле тогда выжили, а выжившие вынуждены были перейти на тюркский язык
А Палеоевропейцы - это носители I2a (иллирийцы и возможно фракийцы) и I1a (германские народы и балты) - оне пришли в Европу 35-40 тыс. лет назад с ближнего востока...(I и J близкородственные гаплогруппы)
Их РОДНОЙ язык не имел отношения к индоевропейским языкам....
К сожалению от него только следы слабые остались..

Цитата: rat1111 от 03.09.2013 20:39:16
У меня нет неприятия семитов. У меня есть активное неприятие навязываемой евреями точки зрения стотыщпяццотлетней истории укров что семиты завезли дикарям во все мире цивилизацию.

До 1 века н.э нет ни одного упоминания евреев, иудеев.
1. Геродот История 4 книги
2 Ктесий
3 Аристотель
4 Теофраст
5 Полибий История
6 Цицерон
7 Диодор Сицилийский
8 Страбон География
9 Квинт Курций Руф
11 Гай Плиний Секунд Старший
14 Дион Хрисостом
15 Плутарх
16 Харитон
17 Арриан
18 Аппиан
19 Павсаний
20 Лукиан
21 Луций Апулей
22 Клавдий Птолемей География

Ни в одной из этих трудов\листов я не обнаружила ни одного упоминания об иудеях.
Исключение составляет Иосиф Флавий, он выпадает из этого ряда авторов,
и 70 г н э является первым упоминанием малочисленной секты иудеев.

Нет упоминания "исхода иудеев\евреев" из Египта. Ни в одном египетском документе нет этого факта.

Но есть упоминание экологической катастрофы в большом городе Рамзес
Полноводные воды реки пробили новое русло, и близ города возникло болото--
Историки предполагают--застой воды, который вызвал гибель рыб, лягушек из-за недостатка кислорода,
началась эпидемия малярии, умерла бОльшая часть семьи наместника.
нарушились транспортные пути, и город пришёл в упадок-- народ ушёл из тех мест.

Наёмники, охраняющие дворец, не получали жалования уже 3 года, они явились к хозяину и потребовали платы,
но денег и хлеба в городе не было.
Тогда моисей (военачальник, пост, профессия, пост занимал египтянин обязательно) увёл своё подразделение наёмников (с семьями) из города.
Моисей не смог удержать своих наёмников от мародёрства
и те по пути грабили богатые дома и храмы.
Так в одном из храмов Аписа убили жрецов и увезли золотого тельца весом 200 кг, а так же золотые листы с историей сотворения мира (которая послужила основой для написания "иудейского" Ветхого Завета)
Скульптура представляла собой священную корову Нут из серебра и лежащего возле её ног новорожденного золотого Аписа.
Египетский народ возмутился, и фараон снарядил погоню за ворами, дабы возвратить священного тельца в храм и наказать убийц жрецов.
На этом повествование обрывается и ниже говорится, что фараон в наказание мародёрам отправил гонцов во все стороны света с сообщением о том, что группа наёмников вышла из-под контроля и грабит чужие дома и храмы. И никто не должен впускать этих людей в город, дом, храм. И семьи наёмников были истреблены позже.

Несколько лет наёмники бродили по Ираку, и народ стал возмущаться, так как ни в одно селение их не впускали, и не было у них ни хлеба, ни воды. Мужчины грабили караваны и торговых людей, маленькие деревни.
И люди снова стали поклонятся золотому тельцу Апису, и сказали: Мы пойдём в Египет и повинимся, но у нас будет работа, хлеб, кров.
Но моисей разрезал золотого тельца Аписа на кусочки, и каждой матери дал кусок золота, и сказал:  не Апис твой бог, но золото."
Часть беглецов убежала в Египет, и сообщила о месте беглецов и о том, что они истощены и морально уничтожены, а моисей убит и ограблен своими же наёмниками
Фараон (который никогда не погибал в водах) снарядил войско, которое уничтожило разбойников.

Именно отсюда и была скопирована притча об "исходе".

Цитата: Брянский от 07.09.2013 19:55:38
R1b к индоевропейцам не имеют никакого отношения вообще!!!

Очень смелое заявление.
R1b в заметных пропорциях встречается у удмуртов, ненцев, ханты и манси. Которые в историческое время не имели контактов с Зап.Европой. Т.е. речь идет о существовании этого гена в регионе с очень древних времен.
И есть по вашей теориии индоевропейцы откололись от прочих ностратийцев где-то в этом регине, то R1b наверняка был у них изначально.

Цитата: Брянский от 07.09.2013 19:55:38 Еще 1500 лет назад Западная Европа говорила на языках которые очень с БОЛЬШОЙ натяжкой можно причислить к индоевропейским!!!

Еще более смелое утверждение!
Т.е. латынь, древнегреческий, кельтские и германские языки не относятся к индоевропейским?
Да это же переворот в лингвистике.

Цитата: Брянский от 07.09.2013 19:55:38У Клесова в Вестнике ДНК-Генеалогии был подробный разбор миграций R1b

А вы кроме Клесова другие научные точки зрения читали? Попробуйте, иначе чревато зацикливанием. А то наблюдал я резуноидов, которые активно не принимали ничего другого, потому что шаблон их рвало.

Цитата: Брянский от 07.09.2013 19:55:38 Пока пересказ по памяти....
Там суть вот в чем - R1b предковая появилась примерно в одно время с R1a (грубо ~ 12 тыс  лет назад)
R1a на Алтае, а R1b - в Синцян Уйгурском АР
Самые древние R1b - у уйгур
У Тюрок и Западноевропейцев общий предок - ПРАТЮРКИ
И говорили эти предки на пратюркском языке...
R1b попали в Европу ~ 4-5 тыс. лет назад, они шли через ближний восток, северную африку и испанию...

Извините, но это бред. Никак не объясняет распределения R1b и никак не подтверждается ни археологически, ни лингвистически.

R1b изначально сформировался на Пиренеях, где во время ледника ыла самая большая популяция людей в Европе. Часть уходила кочевать в тундру во Францию и далее на восток. Там контактировали с восточными палеоевропейцами, преимущественно носителями галогруппы N, I и вероятно R1a. С этими контактами R1b распространился далеко на восток еще в мезолите и раннем неолите.

Прямые потомки древних западных палеоевропейцеы - баски. 88% R1b. Частично смешавшиеся с более поздними переселенцами.
После отступления ледника началось переселение западные палеоевропейцев на север, восток и через пролив на британские острова. На островах Они долгое время прожили в изоляции, поэтому содержание R1b высокое - 89% у валийцев, 82% у ирландцев и 77% и шотландцев.
На материке чем дальше от Испании, тем процент ниже.

Цитата: Брянский от 07.09.2013 19:55:38
Гиксо́сы — группа кочевых скотоводческих азиатских племён из Передней Азии, захвативших власть в Нижнем Египте в середине XVII в. до н. э.
Часть осела на ближнем востоке (у части евреев есть R1b, возраст которой примерно 3500 лет, и у мумии какого фараона тоже нашли r1b)
Большая часть пошла дальше на запад по африканскому побережью...
Никуда они дальше дельты Нила не пошли.
Ну и часть шла в западную европу через балканы.. вроде есть следы...
(те кто попытался пойти прямо, через Урал - далеко не ушел, что и неудивительно ......вон башкиры так и остались в приуралье...)
Когда они пришли туда там уже были и I1a и I2a и R1a - но там их всех эрбины вырезали...
особенно жестоко были отгеноцидены I1a - палеоевропейцы....
В западной европе до сих пор остались тюркоязычны топонимы..
Реликт этого языка - язык Басков (оне почти сплошь R1b)
Тогда  носители R1a уцелели на русской равнине, а I1a в скандинавии
Язык "Эрбинов", носителей R1b пришедших в западную европу первоначально относился к тюркской семье...
Кельсткие языки возникли позже, в 900-500 гг до нашей эры
в центральной европе в результате взаимодействия скифов и "эрбинов"
(как всегда европа получила ответку от нас ... ибо могилы скифских конников того периода аж на рейне находят)

А это уже фэнтези

Цитата: Брянский от 07.09.2013 20:14:01
Монголы, китайцы, японцы, корейцы весьма генетически однородны...

Разнородны.

Цитата: Брянский от 07.09.2013 20:14:01Да и Русские в той Воронежской области весьма однородны....
Если откинуть тех чьи предки приехали туда ну скажем после 1913 года, то R1a там под 80 % скакнет....
в деревнях и малых старых городках...

Есть ссылки на исследования?
Воронежская область с начала последнего заселения русскими в конце 16 века была вся из понаехавших.

Цитата: Брянский от 07.09.2013 21:24:28
Причем здесь ханты, манси и удмурты?
Вы забыли что в 6-7 веке НАШЕЙ ЭРЫ там был Тюркский Каганат?...

Тюркский каганат был не там.

Цитата: Брянский от 07.09.2013 21:24:28 А Палеоевропейцы - это носители I2a (иллирийцы и возможно фракийцы) и I1a (германские народы и балты) - оне пришли в Европу 35-40 тыс. лет назад с ближнего востока...(I и J близкородственные гаплогруппы)
Их РОДНОЙ язык не имел отношения к индоевропейским языкам....
К сожалению от него только следы слабые остались..

Палеоевропейцы они разные были.
У германцев доминирует R1b.
J - ближневосточный ген, пришел в Европу вместе с первыми земледельцами и скотоводами 8-7 тыс лет назад через Балканы и расселились по южной Европе.

Цитата: avtochontny от 07.09.2013 22:12:37
Очень смелое заявление.
R1b в заметных пропорциях встречается у удмуртов, ненцев, ханты и манси. Которые в историческое время не имели контактов с Зап.Европой. Т.е. речь идет о существовании этого гена в регионе с очень древних времен.

фентэзи у Вас...
Причем здесь Западная Европа?
Родина r1b - восточный туркестан, там сейчас есть древние снипы r1b - это уйгуры
Тюрки  - (башкиры, туркмены, уйгуры) - это и есть автохоные носители r1b
В Европу r1b попала примерно 4 тыс. лет назад , через ближний восток, северную африку и испанию....
Про r1b  у ненцев и мансей - ссылку пожалуйста, где будет возраст и снипыи проценты указаны....
И регион от Урала до Алтая в 6-7 веке был под властью Тюрок, носителей r1b, так что налчие r1b у разных народов в этом регионе просто обязанно быть..
Но причем здесь индоевропейцы?
Вот скажите пожалуйста - на каком языке бритты (r1b) в 400 г н. разговаривали?
А?..... ну что?

Цитата: avtochontny от 07.09.2013 22:29:37
Тюркский каганат был не там.


Палеоевропейцы они разные были.
У германцев доминирует R1b.
J - ближневосточный ген, пришел в Европу вместе с первыми земледельцами и скотоводами 8-7 тыс лет назад через Балканы и расселились по южной Европе.

Как не там?
А где, уточните...
От Волги и до Монгольских степей....

Про германцев.... да R1b доминирует сейчас в ФРГ.....особенно в Баварии...
Это последствия событий 4-5 века нашей эры.
Если посмотрим на юг Швеции, откуда и были выходцы племена ГОТОВ, то там превалирует именно I1a плюс заметная доля r1a,
R1b там заметно меньше чем I1a
http://i39.tinypic.com/2vsiuzt.jpg

Опять не понял про J - это вы о чем?
Еще раз повторяю большинство J у русских - это тупо крещенные евреи и большевики -
Причем здесь балканы?

Цитата: avtochontny от 07.09.2013 22:29:37
Тюркский каганат был не там.


Палеоевропейцы они разные были.
У германцев доминирует R1b.
J - ближневосточный ген, пришел в Европу вместе с первыми земледельцами и скотоводами 8-7 тыс лет назад через Балканы и расселились по южной Европе.

Никакие оне не разные = 15 тыс. лет назад в европе кроме I никого не было...
Все остальные гаплогруппы приперлись в европу намного позже.. что собственно лишает их права называться палеоевропейцами
r1b и r1a - если правильно - то это  ЕВРАЗИЙСКИЕ ГАПЛОГРУППЫ
И изначально у них были диаметрально противоположные праязыки
Язык Ариев, R1a - был флективный (как и русский)
Язык древних носителей R1b (им так и не придумали названия) - был аглютативный...
Тюркские языки имеют аглютативную природу...

Цитата: avtochontny от 07.09.2013 22:12:37
Извините, но это бред. Никак не объясняет распределения R1b и никак не подтверждается ни археологически, ни лингвистически.

R1b изначально сформировался на Пиренеях, где во время ледника ыла самая большая популяция людей в Европе. Часть уходила кочевать в тундру во Францию и далее на восток. Там контактировали с восточными палеоевропейцами, преимущественно носителями галогруппы N, I и вероятно R1a. С этими контактами R1b распространился далеко на восток еще в мезолите и раннем неолите.

Прямые потомки древних западных палеоевропейцеы - баски. 88% R1b. Частично смешавшиеся с более поздними переселенцами.
После отступления ледника началось переселение западные палеоевропейцев на север, восток и через пролив на британские острова. На островах Они долгое время прожили в изоляции, поэтому содержание R1b высокое - 89% у валийцев, 82% у ирландцев и 77% и шотландцев.
На материке чем дальше от Испании, тем процент ниже.

То что вы сказали - ПОЛНЫЙ БРЕД!!!
Откуда R1b у уйгуров?
Причем ихним r1b от 6 до 12 тыс. лет
В Европе нет снипов R1b старше 4-5 тыс. лет
ЭТО НАУЧНЫЙ ФАКТ!!!
Все древние r1b в восточной азии (восточный туркестан)
ЭТО ФАКТЫ...
Приведите сссылки на древние снипы r1b в Испании..
Что слабо?
До начала I тысячелетия до новой эры на западе европы говорили на языках НЕ ИМЕЮЩИХ ОТНОШЕНИЯ к ИНДОЕВРОПЕЙСКИМ ЯЗЫКАМ...
Да, кстати, язык Басков большинтсво лингвиствов не относят к индоевропейским..
Индоевропейские языки в Европу и Скандинавию принесли СКИФЫ (R1a).... на кончике меча..
На Рейне были найдены могилы скифских конных войнов - как раз 900-600 года до новой эры