История Евразии от древних времён и далее

862,073 4,142
 

  Старый Хрыч russia
09 янв 2019 23:05:13
! Модераториал
Дискуссия  1.227

Исторический раздел модерируется. На всей его "территории" действуют без каких либо ограничений и исключений Правила ГА. Раздел модерирует группа Глобальных Модераторов: Старый Хрыч, Сизиф, Senya

1. Все слухи и "совершенно достоверные сведения" от ОБС, распространяемые пользователями и "авторитетами", не имеют под собой никаких оснований, и являются ложью.
Никаких преследований по политическим взглядам и убеждениям не будет, и не планировалось изначально. Исключение составляют лишь те, которые запрещены Законами РФ.
2. В разделе категорически запрещаются:
- борцунство в любом виде
- выяснения отношений и переход на личности
- оскорбления оппонентов в ходе дискуссий
- перенос скандалов на другие ветки с жалобами и обвинениями оппонентов, в т.ч. в "Вопросы пользователей"
- оверквотинг (излишнее цитирование). Рекомендую оставлять при ответе лишь небольшую часть цитаты, и пользоваться спойлером. Не повторяйте в постах фото, рисунки.
3. Настоятельно рекомендую использовать ссылки на приводимые (цитируемые) материалы, и не использовать на ветках материалы из сомнительных источников.
- ведя дискуссию, будьте вежливы. Не занимайтесь провоцированием оппонента с иными взглядами, отличными от Ваших.
4. Некоторое время доступ к отдельным веткам будет ограничен для проверки содержания. Все посты, содержащие грубость, хамство, признаки троллинга оппонентов, нецензурную брань, оверквотинг, борцунство и т.п., будут удалены без предупреждения, допустившие ранее нарушение Правил, при этом могут быть наказаны
5. Не окончательно, будет дополняться по мере ознакомления с разделом. 
С уважением С.Х.
Отредактировано: Старый Хрыч - 14 янв 2019 23:34:04

Фильтр
Брянский
 
russia
Томск
57 лет
Слушатель
Карма: +33.26
Регистрация: 04.02.2013
Сообщений: 8,705
Читатели: 5
Цитата: avtochontny от 09.09.2013 14:28:10
Не в курсе. Просветите.


В генетике семь пятниц на неделе взгляды пересматриваются кардинально раз в несколько лет.
Оперировать исключительно данными генетики еще рановато - наука в самом начале своего развития.
Ее можно рассматривать как дополнительный источник к археологии, лингвистике, изучению письменных источников. Не более


Погуглите оригинал, мне лень..

«Я перелистнул несколько страниц и мне на глаза попалась монография Н.Н.Чебоксарова «Монголоидные элементы в населении центральной Европы».

Удивило количество людей, которых исследовал учёный, их, оказалось не много - не мало, а целых 8500 человек. «Ну и работу провернул этот Чебоксаров! - невольно восхитился я. – Сколько же лет он работал?».
И мне захотелось найти выводы, сделанные учёным. И когда я их отыскал, то не поверил своим глазам: Н.Н.Чебоксаров, ссылаясь на данные своей работы, утверждал, что основной признак монголоидности – эпикантус, у русских, в развитом виде, почти не встречается. Его еле заметные зачатки из 8500 обследованных, он встретил всего у 12 человек!

В Германии же неразвитый эпикантус заметен у 8% граждан.
Масссовая миграция в Россию представителей неславянских этносов и культур является угрозой национальной безопасности.
Результатом СВО должно стать существенное увеличение доли славянского населения в составе РФ.
  • +0.00 / 0
  • АУ
Брянский
 
russia
Томск
57 лет
Слушатель
Карма: +33.26
Регистрация: 04.02.2013
Сообщений: 8,705
Читатели: 5
Цитата: avtochontny от 09.09.2013 14:32:58
Клесова в топкку. Давайте подтверждение от других.


Хм..... а что у нас есть выбор?
Назовите еще РУССКИХ специалистов по ДНК-генеалогии..
Просто генетики есть.. а вот историческим анализом и путями миграций пока мало кто занимается... али вы не помните когда геном  человека расшифровали?
И это, давайте без наброса говен на вентилятор
Если что из выкладок Клесова вам не нравиться - то опровергайте с фактами на руках.
А Ваш подход - нравится - не нравится....
Ваша точка зрения вот мне тоже КАТЕГОРИЧЕСКИ  НЕ НРАВИТСЯ.... и че дальше?
Вас тоже в топку?
Тем более что вы отстаиваете в споре взгляд на историю навязываемый лицами глубоко враждебными русскому народу и русскому государству..
Как показывает практика при ближайшем рассмотрение все оголтелые противники Клесова на поверку оказываются лицами не принадлежащими к славянскому этносу...
Отредактировано: Брянский - 09 сен 2013 15:02:46
Масссовая миграция в Россию представителей неславянских этносов и культур является угрозой национальной безопасности.
Результатом СВО должно стать существенное увеличение доли славянского населения в составе РФ.
  • +0.00 / 0
  • АУ
avtochontny
 
russia
Нижний Новгород
48 лет
Слушатель
Карма: -5.73
Регистрация: 27.11.2012
Сообщений: 4,599
Читатели: 14
Цитата: Брянский от 09.09.2013 13:53:26
На ближнем востоке и малой азии R1b вполне достаточно, и попали они туда с востока примерно 4-6 тыс. лет назад

Вы на свою карту ниже посмотрите. Зеленая область в Турции - Галатия. Это государство галлов в Малой Азии, проникших туда в 3 веке до ХЭ.
До галлов были греки, фракийцы, фригийцы, "народы моря", хетты. Миграций из Европы на ближний восток хватало и в историческое время.
На основании чего вы решили что носители R1b шли с востока, а не наоборот?

Цитата: Брянский от 09.09.2013 13:53:26 Язык то как раз сохранился.. Вы что мои посты опровергаете не читая?
Реликтовый язык R1b - язык Басков - и он по определению не является индоевропейским.

Я утверждал то же самое. Баски - исконные жители Зап.Европы. В Европу было несколько волн миграции. Крупнейшие - 6-8 тыс лет назад из Ближнего Востока через Балканы, вероятно разговаривали на языках кавказской группы. И 4-5 тыс лет назад индоевропейцы. Это не считая более мелких миграций.
Западноевропейцы суть смесь мезолитических европейцев с этими волнами.

Цитата: Брянский от 09.09.2013 13:53:26 И антропологический облик нынешних R1b (испанцев, французов и британцев) сильно отличается от облика восточных славян - прямых потомков индоевропейцев...

1. "Прямых потомков индоевропейцев" - более чем спорно.
2. Вы уверены что легко отличите визуально русского от англичанина или немца?

Цитата: Брянский от 09.09.2013 13:53:26  для R1b характерна именно средиземноморская внешность.. те рыжие красномордые англосаксы и являются либо потомками именно англо-саксов (ну вы знаете откуда те взялись) либо это результат набегов норманнов в 8-11 веках.. а так большинство Британцев брюнеты...

Кроме рыжих красномордых англосаксов естть еще более рыжие красномордые ирландцы. К которым англосаксы никаким боком. И у них таки доминирует R1b, причем за 80%.

Цитата: Брянский от 09.09.2013 13:53:26 Вы фото "ДАГИ прилетели....." видели?

Вы про этих дагов?



Цитата: Брянский от 09.09.2013 13:53:26И сравните их антропологический тип со 100% индоевропейцем, носителем R1a, славянином и прямым потомком причерноморских скифов (он из Луганской губернии... там где курган на кургане...)

Он что, прямо из кургана вылез? Там же до 18-го века ногайцы жили.
Кстати типичная мордовская физиономия у него.
Все очень просто, и нефиг к жопе крылья пририсовывать
  • +0.00 / 0
  • АУ
Брянский
 
russia
Томск
57 лет
Слушатель
Карма: +33.26
Регистрация: 04.02.2013
Сообщений: 8,705
Читатели: 5
Цитата: avtochontny от 09.09.2013 15:01:23

Он что, прямо из кургана вылез? Там же до 18-го века ногайцы жили.
Кстати типичная мордовская физиономия у него.


То есть судя по это фразе вы явно не славянин.. верно?
Масссовая миграция в Россию представителей неславянских этносов и культур является угрозой национальной безопасности.
Результатом СВО должно стать существенное увеличение доли славянского населения в составе РФ.
  • +0.00 / 0
  • АУ
Брянский
 
russia
Томск
57 лет
Слушатель
Карма: +33.26
Регистрация: 04.02.2013
Сообщений: 8,705
Читатели: 5
Цитата: avtochontny от 09.09.2013 15:01:23




Он что, прямо из кургана вылез? Там же до 18-го века ногайцы жили.
Кстати типичная мордовская физиономия у него.



Внешность Леннона (типичная для Британцев) к Арийской не имеет отношения...
Типичный кавказец или тюрок
Старый наркоман Маккартни еще более менее похож на белого человека - чувствуются что когда то викинги над его пра-прабабушкой надругались в шотландии
Арии (и скифы тоже) (о чем свидельствуют археологические данные) выглядели примерно как Емельяненко...
А мордва.. дык скифы там тоже оттоптались хорошо  - у мордвы до 30-35% R1a
Да и под русскими оне давно ходют....
Отредактировано: Брянский - 09 сен 2013 15:11:08
Масссовая миграция в Россию представителей неславянских этносов и культур является угрозой национальной безопасности.
Результатом СВО должно стать существенное увеличение доли славянского населения в составе РФ.
  • +0.00 / 0
  • АУ
avtochontny
 
russia
Нижний Новгород
48 лет
Слушатель
Карма: -5.73
Регистрация: 27.11.2012
Сообщений: 4,599
Читатели: 14
Цитата: Брянский от 09.09.2013 15:06:33
Внешность Леннона (типичная для Британцев) к Арийской не имеет отношения...
Типичный кавказец или тюрок
Старый наркоман Маккартни еще более менее похож на белого человека - чувствуются что когда то викинги над его пра-прабабушкой надругались в шотландии
Арии (и скифы тоже) (о чем свидельствуют археологические данные) выглядели примерно как Емельяненко...
А мордва.. дык скифы там тоже оттоптались хорошо  - у мордвы до 30-35% R1a
Да и под русскими оне давно ходют....

В-общем понятно все с вами. Вас плющит от идеи "русские- потомки великих Ариев".
Вам в этом мифическом мирке комфортно и покидать его вы принципиально отказываетесь  Улыбающийся
Ну чтож - главное чтобы вам хорошо было, на пару с Клесовым.
Отредактировано: avtochontny - 09 сен 2013 16:54:40
Все очень просто, и нефиг к жопе крылья пририсовывать
  • +0.00 / 0
  • АУ
стрелок   стрелок
  09 сен 2013 15:51:12
...
  стрелок
Цитата: Брянский от 09.09.2013 14:56:25
Хм..... а что у нас есть выбор?
Назовите еще РУССКИХ специалистов по ДНК-генеалогии..
Просто генетики есть.. а вот историческим анализом и путями миграций пока мало кто занимается... али вы не помните когда геном  человека расшифровали?
И это, давайте без наброса говен на вентилятор
Если что из выкладок Клесова вам не нравиться - то опровергайте с фактами на руках.
А Ваш подход - нравится - не нравится....
Ваша точка зрения вот мне тоже КАТЕГОРИЧЕСКИ  НЕ НРАВИТСЯ.... и че дальше?
Вас тоже в топку?
Тем более что вы отстаиваете в споре взгляд на историю навязываемый лицами глубоко враждебными русскому народу и русскому государству..
Как показывает практика при ближайшем рассмотрение все оголтелые противники Клесова на поверку оказываются лицами не принадлежащими к славянскому этносу...



вона как у вас все ладненько ... а как ви определили , что ваш клесов именно что русский чел? методику , пжлст ..

кстати, клесов вовсе нерусская фамилиЁ если что ........

ну не хотят русские люди происходить от ариев- не хочут ......... одни уже такие захотели и даже ау от них не слыхать, а ведь какая силища была наши немчики... а вам видно тавк хочется туда русских загнать и на Красной площади очередной памятник очередному холокосту поставить навека ............не вийдеть........ русские они такие миролюбивые .. им все люди братья до одной черты , да и после черты тоже братья.. этого у ариев нет и не будет - арии оне убийцы по природе своей по клесову и вас.......... отдохните и перегруппиройте мессиджи как сейчас говорят .. удачи
Отредактировано: стрелок - 01 янв 1970
  • +0.00 / 0
  • АУ
Camuna
 
59 лет
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 23.09.2011
Сообщений: 56
Читатели: 0
Тред №614572
Дискуссия   169 0
Добрый день.
Я не генетик и даже не любитель. В генах и галогруппах разбираюсь на уровне школьной биологии.
У меня вопрос к знатокам.
У всех казахов, и смесков с славянами/европейцами до 3 поколения  от рождения до лет 3-5, иногда до 7, на копчике имеется ярко выраженная гематома. Насколько я понимаю, проявляется на 2-3 час после рождения  и стабилизируется в размерах и цвете на 2 месяц от рождения.  Я интересовалась наличием такого пятна у  младенцев остальных народов, при обычных опросах и наблюдением на пляжах. У узбеков их нет,  у калмыков -редко, никогда у русских и остальных европейцев, у турков- достаточно часто. Причем турки такое пятно называют "алтайской звездой", и связывают с давнишней миграцией их предков с Алтая.  По версии самих казахов это пятно - метка ангела-хранителя при рождении младенца, эдакий покровительственный поджопник.
Встречалось ли вам какое-либо упоминание о таком явлении и где можно о нем почитать? Есть ли что-либо схожее у других народов?
  • +0.00 / 0
  • АУ
avtochontny
 
russia
Нижний Новгород
48 лет
Слушатель
Карма: -5.73
Регистрация: 27.11.2012
Сообщений: 4,599
Читатели: 14
Цитата: стрелок от 09.09.2013 15:51:12
вона как у вас все ладненько ... а как ви определили , что ваш клесов именно что русский чел? методику , пжлст ..

кстати, клесов вовсе нерусская фамилиЁ если что ........

ну не хотят русские люди происходить от ариев- не хочут ......... одни уже такие захотели и даже ау от них не слыхать, а ведь какая силища была наши немчики... а вам видно тавк хочется туда русских загнать и на Красной площади очередной памятник очередному холокосту поставить навека ............не вийдеть........ русские они такие миролюбивые .. им все люди братья до одной черты , да и после черты тоже братья.. этого у ариев нет и не будет - арии оне убийцы по природе своей по клесову и вас.......... отдохните и перегруппиройте мессиджи как сейчас говорят .. удачи



Главное европейцы до 18 века представления не имели об ариях и вполне неплохо себя чувствовали. А тут переклинило на фоне Вед.
Самые ранние записи которых датируются 11 веком ХЭ.
Все очень просто, и нефиг к жопе крылья пририсовывать
  • +0.00 / 0
  • АУ
Senya
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +17.80
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,939
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Тред №614586
Дискуссия   127 0
Просьба, особенно Брянскому - не забываем прятать длинные ссылки под тэг. Одним щелчком кнопки ведь делается.
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.00 / 0
  • АУ
kdsli
 
russia
Люберцы
54 года
Слушатель
Карма: 0.00
Регистрация: 25.08.2010
Сообщений: 344
Читатели: 2
Тред №614634
Дискуссия   152 1
Одна знакомая показала статью в журнале Загадки Истории № 7 за 2013... Что это за журнал, не знаю, никогда не сталкивался, но статья на 38 странице под названием "НОВГОРОДСКАЯ ШВЕЙЦАРИЯ. Город вольных купцов победил Москву!" знакомую поразила...

Она вообще-то хорошо знает историю и много-много лет ее преподавала. Как она сказала, перечитала последние два абзаца пять раз и ничего не поняла... Я искал в интернете журнал, но он почему-то оканчивался на 36 странице... Но сама статья нашлась тут http://www.paralljel…l-moskvu-/  (сорри если это где-то уже было...). Подписано - Прохор Ежов

Речь идет именно о Великом Новгороде который мы знаем, который с 1478 вошел в состав Великого Княжества Московского.

Вот два последних абзаца из опуса Прохора Ежова:

В годы Октябрьской революции в Новгородской республике осели не­сколько миллионов эмигрантов из России. Планам большевистского пра­вительства включить Новгородчину в состав СССР помешало международное сообщество, отправившее в республи­ку вооруженный контингент. Стремясь избежать международной изоляции и больших потерь войск, молодое Совет­ское государство отказалось от завоева­ния республики.

В годы Второй мировой войны Новго­родская республика объявила о нейтра­литете, но оказывала всяческую помощь СССР и его союзникам по части между­народного Красного Креста и другим линиям. Новгородчина отказалась про­пустить через себя эшелоны вермахта при продвижении на Москву, что вызва­ло гнев Гитлера и благодарность Стали­на. По уровню ВВП, твердости валюты и уровню жизни населения Новгород­ская республика стабильно входила в первую пятерку самых высокоразвитых стран мира.


Ущипнул себя... Полез смотреть карту, каким путем фашистские поезда ехали в Москву через Великий Новгород, который их туда не пускал...

Ну ладно, бред сивой кобылы Прохора Ежова не буду анализировать, там все одни перлы, типа Петр Первый побоялся захватывать Новгород...

Но кто это чудный персонаж? Быстро поиск не дал ничего... А что вообще за журнал, может кто знает?
  • +0.00 / 0
  • АУ
Свой
 
Слушатель
Карма: +82.74
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 7,522
Читатели: 11
Цитата: avtochontny от 07.09.2013 22:12:37
R1b изначально сформировался на Пиренеях, где во время ледника ыла самая большая популяция людей в Европе. Часть уходила кочевать в тундру во Францию и далее на восток. Там контактировали с восточными палеоевропейцами, преимущественно носителями галогруппы N, I и вероятно R1a. С этими контактами R1b распространился далеко на восток еще в мезолите и раннем неолите.

Прямые потомки древних западных палеоевропейцеы - баски. 88% R1b. Частично смешавшиеся с более поздними переселенцами.
После отступления ледника началось переселение западные палеоевропейцев на север, восток и через пролив на британские острова. На островах Они долгое время прожили в изоляции, поэтому содержание R1b высокое - 89% у валийцев, 82% у ирландцев и 77% и шотландцев.
На материке чем дальше от Испании, тем процент ниже.



Меня терзают смутные сомненья. Ибо R1 по понятным причинам является мамой и "а" и "б"
Поэтому более правдоподобной кажется версия появления обеих генетических ветвей в окрестностях Кавказа, откуда мужчины R1b долго мигрировали на запад по южному берегу Средиземного моря, слегка наследив по дороге, кто-то из них переправился через Гибралтар, и тут им "поперло" -- ибо с потеплением земли для освоения там стало много, а населения за время ледникового периода сохранилось мало.
Как результат:

Цитата: avtochontny от 08.09.2013 00:37:57

Посмотрите где максимальный процент населения с доминированием R1b.
Причем антропологические европейцы мало поменялись с ледниковой эпохи.
4-5 тыс лет назад в Европу была массовая миграция индоевропейцев. Других вроде как не зафиксировано.
Да еще таких масштабных, чтобы полностью население вытеснило.



Пришельцы население не столько вытеснили, сколько просто успешнее расплодились. Пришельцы с юга, по уму, в наступающем потеплении имели некоторое преимущество в навыках.  

Цитата: avtochontny от 08.09.2013 00:37:57
При этом в западной европе содержание R1b максимально, а на родине и путях следования куда-то потерялось.
Процент мужчин с R1b у тюрков в разы меньше, чем у европейцев.



Именно "потерялось". На родине у них такого кайфа, как в Испании и на свободных от населения островах не могло быть в принципе. Вот конкуренция и "придавила".

Что скажете?
СО2 - газ жизни и фотосинтеза! Сжег в лесу бак топлива - накормил Бемби!
  • +0.00 / 0
  • АУ
Senya
 
russia
55 лет
Слушатель
Карма: +17.80
Регистрация: 20.11.2008
Сообщений: 26,939
Читатели: 51

Глобальный Модератор
Цитата: kdsli от 09.09.2013 18:30:45Но кто это чудный персонаж? Быстро поиск не дал ничего... А что вообще за журнал, может кто знает?

Я даже по ссылке не ходил, там прямо название "Параллельный мир"Улыбающийся
А что, альтернативная история иногда тоже бывает забавной. И основа вобщем то крепкая - "Новгородская республика" (фиг знает, как ее правильно было в те времена называть) исторически постарше "Киевской Руси" будет. Но в реаллайфе уже Калита с них ходил только бабло вытрясать, а к времени Ивана IV заполировали так, что альтернативный центр государственности не возник там даже в Смутное время. В Нижнем Новгороде власть и народ собрались, а в Великом...
"Иван Грозный помещает на рабочий стол полученный от хана ярлык."(с) Не моё.
  • +0.00 / 0
  • АУ
avtochontny
 
russia
Нижний Новгород
48 лет
Слушатель
Карма: -5.73
Регистрация: 27.11.2012
Сообщений: 4,599
Читатели: 14
Цитата: Свой от 09.09.2013 19:13:20
Меня терзают смутные сомненья. Ибо R1 по понятным причинам является мамой и "а" и "б"
Поэтому более правдоподобной кажется версия появления обеих генетических ветвей в окрестностях Кавказа, откуда мужчины R1b долго мигрировали на запад по южному берегу Средиземного моря, слегка наследив по дороге, кто-то из них переправился через Гибралтар, и тут им "поперло" -- ибо с потеплением земли для освоения там стало много, а населения за время ледникового периода сохранилось мало.
Как результат:

Пришельцы население не столько вытеснили, сколько просто успешнее расплодились. Пришельцы с юга, по уму, в наступающем потеплении имели некоторое преимущество в навыках.  

Именно "потерялось". На родине у них такого кайфа, как в Испании и на свободных от населения островах не могло быть в принципе. Вот конкуренция и "придавила".

Что скажете?

Я вел речь о времени конца ледникового периода и после него. Какие общины куда  раскидало до этого и на каких языках они разговаривали судить сложно. Какие-то группы доминирующих  носителей R1b могли и уйти на восток и в Африку. Кто-то вполне мог участвовать в этногенезе первых индоевропейцев.Как и носители галогруппы N.

Чел же вел речь о событиях 4 тыс лет назад. К тому времени носители R1b уже доминировали в Зап.Европе и были весьма многочисленны.

Утверждать же что первые индоевропейцы были 100% носителями R1a, как и утверждать что все носители R1a 5 тыс лет назад были индоевропейцами - это более чем некорректно.
R1a возник минимум 12 тыс лет назад. Индоевропейцы как общность примерно 5 тыс лет назад. За более чем 7 тыс лет до этого носителей R1a должно было раскидать на большой территории и по разным этническим группам.
Для охотников и собирателей постоянные миграции на большие расстояния были нормой.

Моногенность западноевропейцев же как раз и намекает на то, что изначально это была весьма малочисленная и однородная группа, долго прожившая в изоляции. И позднее сильно расплодившаяся после отступления ледника.
Отредактировано: avtochontny - 09 сен 2013 20:37:48
Все очень просто, и нефиг к жопе крылья пририсовывать
  • +0.00 / 0
  • АУ
Свой
 
Слушатель
Карма: +82.74
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 7,522
Читатели: 11
Тогда с R1b вопросов больше нет.Улыбающийся

Цитата: avtochontny от 09.09.2013 20:36:20
Утверждать же что первые индоевропейцы были 100% носителями R1a, как и утверждать что все носители R1a 5 тыс лет назад были индоевропейцами - это более чем некорректно.



100% нигде и никогда в реальности существовать не может, это понятно. Однако, если рассматривать на ткани каждый узелок -- не удастся разглядеть общего рисунка. Поэтому давайте иметь в виду некое абстрактное "подавляющее большинство". Это некое абстрактное "большинство" R1 пришло из Индии. Правильно, или я чего-то недопонимаю?

Цитата: avtochontny от 09.09.2013 20:36:20
R1a возник минимум 12 тыс лет назад. Индоевропейцы как общность примерно 5 тыс лет назад. За более чем 7 тыс лет до этого носителей R1a должно было раскидать на большой территории и по разным этническим группам.



Ну, раз уж вы сами заговорили про R1a  ;) давайте вспомним про мою гипотезу, утонувшую где-то в дебрях ветки.
Вроде бы никто не спорит, что гаплогруппа I является в Европе исконной. И, само собой, она же исконная на Русской равнине. Назовем ее условно "славяне" -- ну, как коренных жителей.
Вроде бы никто не спорит, что 4.5 тыс. лет назад с юга на Русскую равнину стали проникать "индоевропейцы" R1a  и постепенно смешиваться со славянами
Вроде бы никто не спорит, что 3 тыс лет назад с востока через Каменный пояс на Русскую равнину стали проникать "финноугры" N1c и тоже смешиваться со славянами
Таким образом ~ 3 тыс лет назад запустился процесс этногенеза, в результате которого возник русский народ, имеющий в своем генофонде подавляющее присутствие R1a с минимумом N1c на юге и обратную картину на севере и востоке Русской равнины.
Что скажете?


Цитата: avtochontny от 09.09.2013 20:36:20
Для охотников и собирателей постоянные миграции на большие расстояния были нормой.


Э-э-э... Вроде бы, 4-5 тыщ лет назад -- это уже эпоха мегалитов, трипольской цивилизации, копания меди в верховьях Яика и т. д. Сиречь -- собиратели и охотники со своими привычками -- больше не показатель. Нет?
СО2 - газ жизни и фотосинтеза! Сжег в лесу бак топлива - накормил Бемби!
  • +0.00 / 0
  • АУ
Темур_
 
russia
Москва
Слушатель
Карма: +1.10
Регистрация: 14.12.2012
Сообщений: 2,780
Читатели: 0

Бан в форуме до 26.06.2026 23:00
Тред №614752
Дискуссия   139 0
Кандидат исторических наук Юрий Алексеевич Шилов — научный сотрудник Института археологии Академии наук (1989г):

"Начнем с того, как удалось установить, что Днепр во времена "степных пирамид" именовался Индом (или, в ином произношении, Синдом) и что берега его населяли легендарные арии (или, по более принятой ныне терминологии, индоиранцы).
Исследование началось в середине XVIII века, ког­да М. В. Ломоносов и другие крупнейшие ученые стали различать "языки сродственные, как русский, греческий, латинский и немецкий" и предположили их происхождение от общего праязыка. Петербургская Академия наук предприняла первое издание сравни­тельного словаря всех языков мира.
В начале XIX века подобный, но гораздо более об­стоятельный словарь был издан в Берлине, и с этого времени инициатива исследования "индоевропейской языковой общности" надолго перешла к западноевро­пейским ученым. Этому во многом содействовало их бо­лее тесное общение с Индией, древний книжный язык которой, санскрит ("искусственно созданный"), обна­ружил удивительное сходство с первобытными европей­скими языками. Санскрит, как выяснилось, был создан пришедшими откуда-то с запада племенами; сами себя они называли ариями.
Позже письменные упоминания об ариях обнару­жились также на территории Ирана, само название ко­торого произошло от Ариан — "Арийская страна". Та­ким образом, специалисты стали именовать ариев индо­иранцами. К этой языковой общности первоначально были отнесены предки германцев, англичан и францу­зов, славян и литовцев, итальянцев и греков и, конечно же, иранцев и индусов. Индоиранская языковая общ­ность стала считаться частью распавшейся индоевро­пейской, которую вначале нарекли "индогерманской".
Немецкая археологическая школа так называемых культурных кругов, расходившихся будто бы из не­скольких центров, придала условному языковедческому термину буквальный смысл. "Германо-арии" сформиро­вались, мол, на севере Германии и Скандинавии, а уж оттуда расселились на Восток, включая долину Инда. В качестве вещественных следов продвижения указы­вались курганы, каменные ладьевидные топоры, оттиски шнура на посуде, особенно в виде свастик и составленных из них композиций... Эта теория впоследствии бы­ла взята на вооружение идеологами "третьего рейха" и стала составной частью фашизма. Имя исторических ариев оказалось использованным в грязных полити­ческих целях...
Наряду с попыткой решить проблему прародины ариев путем сопоставления времен появления их в край­них пределах огромного языкового родства в начале XIX века наметился путь поиска их предков. Заслугой немецкого географа К. Ритера стало установление свя­зи между индусами и синдами (индами), которых знали древние греки в низовьях Кубани. Исследователь пред­положил, что это остатки одного из пяти арийских пле­мен, ушедших из Причерноморья в Индию. В пользу такого предположения свидетельствовало тождество наименований: Инд, давший название стране, означает по-арийски "река", а синды (инды) — "приречные". К тому же один из древнегреческих авторов недвусмыс­ленно пояснил: "синды — индийское племя".
Прошло более столетия, выводы К. Ритера оказа­лись забыты. Но в 1943 году, когда самозваные "потом­ки нордических ариев" тщетно пытались покорить Кавказ и "выйти на путь в Индию", в Англии было об­народовано исследование австрийского ученого П. Кречмера под красноречивым названием "Индийцы на Ку­бани". Не зная о работе предшественника, но основы­ваясь на тех же источниках, ученый пришел к подоб­ным выводам. А кроме того, он установил, что арии (аррихи, "горные арии") еще долгое время обитали в Крыму.
Послевоенное оживление интереса к проблеме исто­рических ариев и связанных с ними вопросов началось с середины 50-х годов. Археолог В. Н. Данилепко ус­тановил, что древнейшие из приписываемых индоевро­пейцам следов — курганы и шнуровая орнаментация посуды — появились сначала в Нижнем Поднепровье; сюда же поместил последующую индоиранскую общность болгарский языковед В. Георгиев. Стало ак­сиомой, что арии — как скифы или половцы более позд­него времени — были не особым народом, а лишь по­движным и непрочным союзом разноэтничных племен.
С середины 70-х годов систематически выходят рабо­ты О. Н. Трубачева по индоарике Северного Причерно­морья: "О синдах и их языке", "Лингвистическая пери­ферия древнейшего славянства. Индоарийцы в Северном Причерноморье" и другие. В них развиваются выводы предшествующих исследователей о северопри­черноморской прародине ариев и их частичном пересе­лении в Индию. О. И. Трубачев проанализировал все сохранившиеся письменные источники и установил, что первоначальной территорией обитания прикубанских синдов-индов было Нижнее Поднепровье, где древние греки еще застали данд-ариев ("камышовых ариев"). Название Днепр ("река") оставлено ираноязычными скифами. Оно означает буквальный перевод древнего Инда или Синда.
Переселенцы несли с собой не только привычный уклад, но и наименование местностей. Так, Синд и Куб­ха ("река" и "приток") с низовьев нынешних Днепра и Южного Буга перекочевали сначала на Дон (Синду) и Кубань, а затем стали Индом и Кабулом в Северо-Западной Индии; река Кабул осталась и в Афганиста­не — в одной из областей продвижения ариев. Причер­номорская Кубань и индийский Кабул имели еще и вторые названия — Караканда и Хорванд, что в обоих случаях означает "имеющая множество рукавов".
В Причерноморье и в Индии осталось немало сход­ных по звучанию и тождественных по смыслу назва­ний, причем не только отдельных, но и в тех же сосед­ствующих сочетаниях: Синду ("река"), Силис ("соле­ный"), Сокур ("каменистый") и Синдху, Силас, Суккур. Лесистые, изобилующие камышами местности и здесь и там назывались Дандака; древние города Апатура и Опатура были и на Тамани и в Индии; созвучны име­на царей Таксакиса и Палака, Такчака и Палака.
Но самое важное для нас в поиске мифологических соответствий обрядам древнейших курганов — это сход­ство наименований арийских божеств. В Крыму извест­ны упоминания Састра ("божественного свода"), в Приазовье — гор Митры ("мира"), в Нижнем Подне­провье — Магадавы ("великой девы") и Бутуната ("властителя духов"). Эти же божества присутствуют и в индуизме, что, по словам О. Н. Трубачева, "предо­ставляет ценную возможность датировать начало инду­истических верований временем обитания индоариев в Северном Причерноморье".
Сборник гимнов "Ригведа" — древнейшая из священ­ных книг индуизма и основной источник по истории и мировоззрениям ариев. Литература, посвященная толко­ванию и изучению "Ригведы", чрезвычайно обширна.
В Индии она начала накапливаться еще в те времена, когда в Греции только помышляли записать "Илиа­ду" и "Одиссею" Гомера. Первое знакомство европей­ской науки с "Ригведой" относится к началу XIX века.
Сборник включает 1028 гимнов, разделенных на 10 циклов. Некоторые из циклов были созданы полулеген­дарными певцами-сказителями риши и хранились затем их потомками; происхождение других циклов неясно. Большая их часть начинается обращением к Агни — "огню". Ему, без которого невозможно жертвоприноше­ние, посвящен и самый первый гимн. Последующие гимны обращены к отдельным богам и группам божеств. Последний, итоговый гимн, призывает к единству:
Единым (да будет) ваш замысел,
Едиными — ваши сердца!
Единой да будет ваша мысль,
Чтобы было у вас доброе согласие!
Призыв был весьма актуален. "Ригведа" создава­лась в среде родов и племен, находившихся на зыбком рубеже первобытнообщинных отношений и рабовла­дения. Не только строительством курганов-святилищ, но и священными гимнами укреплялось единство. И об­раз Митры стал у индоиранцев одним из наиболее по­читаемых, соединив в себе — как Мир у славян — зна­чения "вселенной", "общины", "гармонии".
Время и место создания "Ригведы", а тем более ее отдельных циклов и гимнов, неизвестно. Считается, что она была упорядочена в середине II тысячелетия до нашей эры, сразу после переселения ариев в Индию, не­ким Вьясой ("тем, кто связал"). Исследователи не со­мневаются, что отдельные части сборника создавались еще на прародине ариев. По текстам гимнов похоже, что это была лесостепь. Однако в те времена она доходила по долинам Днепра, Дона и других рек до морских побе­режий; она же входила в зону сезонных кочевий степных скотоводов. Так, лесостепные янтарь и березу находят даже в причерноморских курганах.
Запечатленные в некоторых гимнах астрономические ситуации, так называемый "ведийский календарь", позволяют отнести зачатки "Ригведы" к 4500—2500 го­дам до нашей эры, ко временам древнейших курганов. Об этом же свидетельствуют и пласты мифологических образов. Позднейший из них создавался, несомненно, в Индии, но древнейший хранит память индоевропейского языкового единства, выделение из которого индоиран­ской (арийской) общности произошло между середи­нами IV и III тысячелетий до нашей эры."

http://www.e-reading…ganov.html
Мы, испанские гранды, которые ничем не хуже тебя, делаем тебя (который ничем не лучше нас) королем, для того чтобы ты уважал и защищал наши права. А если нет – то нет.
  • +0.00 / 0
  • АУ
avtochontny
 
russia
Нижний Новгород
48 лет
Слушатель
Карма: -5.73
Регистрация: 27.11.2012
Сообщений: 4,599
Читатели: 14
Цитата: Свой от 09.09.2013 21:47:13
100% нигде и никогда в реальности существовать не может, это понятно. Однако, если рассматривать на ткани каждый узелок -- не удастся разглядеть общего рисунка. Поэтому давайте иметь в виду некое абстрактное "подавляющее большинство". Это некое абстрактное "большинство" R1 пришло из Индии. Правильно, или я чего-то недопонимаю?

Считается что где-то там. Хотя с учетом миграций в глубокой древности хрен его знает.

Цитата: Свой от 09.09.2013 21:47:13 Ну, раз уж вы сами заговорили про R1a  ;) давайте вспомним про мою гипотезу, утонувшую где-то в дебрях ветки.
Вроде бы никто не спорит, что гаплогруппа I является в Европе исконной. И, само собой, она же исконная на Русской равнине. Назовем ее условно "славяне" -- ну, как коренных жителей.

Не совсем согласен. I видимо доминировал в западной Европе. В восточной скорее-всего смесь с N.
За начальную модель я бы предложил взять саамов. Как предполагают прямых потомков "оленьих людей", гонявших свои стада по восточноевропейской тундре.
У них пропорции следующие
I - 31,4%
N - 47,2%
R1a - 11%
R1b - 3.9%

Позже были миграции с берегов Балтики, востока и юга. Но врядли принципиально изменили пропорции.
Называть этих людей славянами как-то не с руки. Лучше уж палеоевропейцы.

Цитата: Свой от 09.09.2013 21:47:13 Вроде бы никто не спорит, что 4.5 тыс. лет назад с юга на Русскую равнину стали проникать "индоевропейцы" R1a  и постепенно смешиваться со славянами
Вроде бы никто не спорит, что 3 тыс лет назад с востока через Каменный пояс на Русскую равнину стали проникать "финноугры" N1c и тоже смешиваться со славянами

Вы используете ту же упрощенную модель, считая древние этнические культуры моногенными. Это как раз то, против чего я тут так яростно выступаю.  Улыбающийся
Финно-угры по сути были ответвлением палеовропейцев. Может с большей долей восточной палеосибирской примеси. Т.е. меньше I, больше N, и вероятно R1a, поскольку ближе к родине R1a и концентрации ее носителей.

Цитата: Свой от 09.09.2013 21:47:13 Таким образом ~ 3 тыс лет назад запустился процесс этногенеза, в результате которого возник русский народ, имеющий в своем генофонде подавляющее присутствие R1a с минимумом N1c на юге и обратную картину на севере и востоке Русской равнины.
Что скажете?

Забыли последний этап - миграция непосредственно славян начиная с 6 века ХЭ.

Цитата: Свой от 09.09.2013 21:47:13Э-э-э... Вроде бы, 4-5 тыщ лет назад -- это уже эпоха мегалитов, трипольской цивилизации, копания меди в верховьях Яика и т. д. Сиречь -- собиратели и охотники со своими привычками -- больше не показатель. Нет?


Я имел в виду времена от возникновения R1a как минимум 12 тыс лет назад.
Отредактировано: avtochontny - 09 сен 2013 23:19:43
Все очень просто, и нефиг к жопе крылья пририсовывать
  • +0.00 / 0
  • АУ
Свой
 
Слушатель
Карма: +82.74
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 7,522
Читатели: 11
Цитата: avtochontny от 09.09.2013 22:44:19
Вы используете ту же упрощенную модель, считая древние этнические культуры моногенными. Это как раз то, против чего я тут так яростно выступаю.  Улыбающийся
Финно-угры по сути были ответвлением палеовропейцев. Может с большей долей восточной палеосибирской примеси.



Ну уж потерпите меня немного, без упрощенной модели умрем в мелочах.

Цитата: avtochontny от 09.09.2013 22:44:19
Не совсем согласен. I видимо доминировал в западной Европе. В восточной скорее-всего смесь с N.
За начальную модель я бы предложил взять саамов. Как предполагают прямых потомков "оленьих людей", гонявших свои стада по восточноевропейской тундре.
У них пропорции следующие
I - 31,4%
N - 47,2%
R1a - 11%
R1b - 3.9%

Позже были миграции с берегов Балтики, востока и юга. Но врядли принципиально изменили пропорции.
Называть этих людей славянами как-то не с руки. Лучше уж палеоевропейцы.



Да не вопрос, пусть будут палеоевропейцы. Я не упрямый, мне главное суть ухватить. Вот только R1a и R1b придется вычеркнуть, поскольку по упрощенной модели они пришли позднее.

Итак: палеоевропейцы были на месте.
Индоевропейцы пришли с юга
Вторая волна финно-угров N1c пришла с востока

В итоге мы получили:


Теперь о вопросе -- а то вы наверняка какой-нибудь подвох подозреваете.Подмигивающий

Мы разговариваем на русском языке -- он индоевропейский. Сиречь -- "приблудный"
Мы знаем финно-угорские языки (финский, приуральские и т. д) Они тоже "приблудные", откуда-то из-за Урала притащены
Выходит, что народов в основании 3, а языков мы знаем 2. Между тем "палеоевропейцы" 40 000 лет до начала всего этого "бродяжничества" на каком-то языке разговаривали, правильно?

Собственно, вот и вопрос: где мне этот самый третий язык найти?
СО2 - газ жизни и фотосинтеза! Сжег в лесу бак топлива - накормил Бемби!
  • +0.00 / 0
  • АУ
avtochontny
 
russia
Нижний Новгород
48 лет
Слушатель
Карма: -5.73
Регистрация: 27.11.2012
Сообщений: 4,599
Читатели: 14
Цитата: Свой от 09.09.2013 23:11:59
Мы разговариваем на русском языке -- он индоевропейский. Сиречь -- "приблудный"
Мы знаем финно-угорские языки (финский, приуральские и т. д) Они тоже "приблудные", откуда-то из-за Урала притащены
Выходит, что народов в основании 3, а языков мы знаем 2. Между тем "палеоевропейцы" 40 000 лет до начала всего этого "бродяжничества" на каком-то языке разговаривали, правильно?

Собственно, вот и вопрос: где мне этот самый третий язык найти?


Предположительно в той части саамских языков, которая не имеет аналогов в других финно-угорских.
Западноевропейцам с басками повезло больше.
[movie]http://www.youtube.com/watch?v=gKqRNXsB8ug[/movie]
Все очень просто, и нефиг к жопе крылья пририсовывать
  • +0.00 / 0
  • АУ
Свой
 
Слушатель
Карма: +82.74
Регистрация: 05.12.2008
Сообщений: 7,522
Читатели: 11
Тред №643062
Дискуссия   141 1
В наше время не все верят в силу божьей воли и в способность Господа нашего творить самые невероятные чудеса, и потому для понимания способностей высших сил на дела сверхъестественные крайне важно не отворачивать своего лица от фактов, совершенно точных и общеизвестных, подтвержденных фундаментальной наукой и потому особенно ценных, ибо они доказывают, насколько мало мы знаем о способностях людских и о возможностях небес. Итак, мы начинаем.
Святой великомученник епископ Печорский Корнелий, как все знают, был обезглавлен Иоанном Грозным в порыве гнева. После своей прилюдной казни святой поднял свою отрубленную голову, положил ее на блюдо и носил за царем до тех пор, пока тот не раскаялся в своем преступлении. Казалось бы, всего лишь легенда?
Как бы не так!
Согласно третьей Псковской летописи Корнелий в 1570 году во главе псковского духовенства встретил Ивана Грозного во время его приезда в Псков и служил молебен в Троицком соборе. После этого, 20 февраля, встречая царя уже в своём монастыре, он был убит. Умер же Корнелий, согласно его жизнеописаниям от митрополита Евгения, Карамзина, Толстого и многих других историков, только в 1577 году.

Выходит — целых 7 (семь) лет носил Корнелий свою голову по стопам Иоанна!

Немудрено, что несчастный царь за эти годы значительно облагородил Печорскую обитель, сделал много вкладов и построил там новые жилища для братии.

Данный факт можно было бы списать на ошибку, будь он одним-единственным. Однако бог силен, и одним чудом свои деяния не ограничивает.

Из трудов великого историка земли русской Николая Карамзина мы знаем, что, издеваясь над митрополитом Филиппом, в 1569 году Иоанн Грозный отсек голову его брату, Михаилу Ивановичу Колычеву, и прислал ее святителю в мешке. Однако сила святого духа в митрополите была столь велика, что еще три года окольничий Михаил Иванович Колычев продолжал исправно выходить на службу, и только в 1571 году по болезни отошел от дел.

При отрубленной голове данное недомогание, я думаю, кажется вполне простительным.

Впрочем, что там отрубленная голова?

Вспомним знаменитого князя Михайлу Воротынского,
Скрытый текст


Вранье — плохая основа для любых начинаний...

Источник
СО2 - газ жизни и фотосинтеза! Сжег в лесу бак топлива - накормил Бемби!
  • +0.00 / 0
  • АУ
Сейчас на ветке: 6, Модераторов: 0, Пользователей: 0, Гостей: 2, Ботов: 4