История Евразии от древних времён и далее

Цитата: МистерПрофиль от 25.10.2015 13:57:57Хроники "Мэн Да Бэй Лу" с Вами не согласны - татары отравили отца Темуджина у костра в степи, а он был монголом. Гумилева, что ли, для начала, почитайте....
"Аналитический форум" продолжается!

Ни один приличный историк не читает Гумелева. Это мове тон. 

Цитата: Ya от 25.10.2015 20:01:01Ну это не первое исследование с целью что-то подтасовать.


Интересно сравнить, как и что подтасовывали во времена до Петра Первого (русские цари женились часто на "своих", а не привозили из чуждых стран) и после Петра (жены почти сплошь немецкие, немка не немке, немку подгоняет, одна датчанка затесалась случайно).

После Петра появилась эта самая теория шведских варягов, призванных на царство, а вхождение русских княжеств в Золотую Орду было обозвано "монголо-татарским игом", при этом этимология очень интересна, на Западе придумана, а вовсе не в России. 
Монголо-татарское иго


А вот до Петра Первого  чингизскими корнями на Руси почему-то принято было гордиться, причем некоторые их себе специально приписывали, чтобы родословная красиво выглядела. Например, Борис Годунов себя в "ханы" записывал. 
Избранный рабоцарь


Кстати, сходите по ссылке, крайне интересно почитать, как по заказу Романoвых Карамзин историю подретушевывал.


Изображать население России потомками монголо-татар - это бред конечно, но вот сделать Россию правопреемницей не только Киевской Руси, но и Золотой Орды совершенно бы не мешало. В Китае завоевание монголами не обзывают никаким игом. Это у них часть истории Китая, в конце концов  все монгольские завоеватели у них стали в конце концов китайцами
Татарские и прочие тюркские элиты на Руси/ в России тоже обрусели. Так почему бы не воспользоваться опытом Китая в написании истории, а не какими-то выдумками всяких поляков и немцев про якобы иго?
В конце концов феодальные разборки между русскими князьями, когда брат убивал брата, а дядя племянников, а в процессе гибли еще и до кучи обычные люди, были ничуть не менее кровавыми чем разборки между русскими князьями и разными ханами. Иго то тут причем?

Мда, мда. Извените, но так нельзя.
Варяжская история возникла не с Петра 1, а с Повести временных лет, где русскими буквами написано, что первые русские - скандинавы. А теперь по поводу шведов и прочих германцев.
Рюрик - скандинав, Хельге (Олег) - скандинав и возможно швед. Ингвар  (Игорь) - скандинав. Хельга (Ольга) - скандинавка. Святослав - первый чистокровный славянский князь, но от Ингвара и Хельги. А затем реально самый славянский князь - Владимир, которого безграмотные люди называют Красным Солнышком. У него мать была Малуша. Первое женское славянское имя в истории русской аристократии. Потом - Ярицлейв Вальдемарсон, женился на шведке, потом бессчетное количество браков со всей европой и прежде всего со скандинавами. 
Россия очень сложная страна. И ее таковой делали не только славяне, но и скандинавы, финны, татары  и т.д. и т п.

Золотая Орда - конечно же это была трагедия. Оккупация - это всегда плохо. Наши соотечественники очень тяжело переживали этот период. Там страшные вещи происходили. Но нация выжила.

Цитата: Поверонов от 26.10.2015 01:03:21Известны лишь косвенные исторические факты свидетельствующие что Византия рассматривала домонгольскую Киевскую Русь своей провинцией ( официальная история это не подтверждает ) :
- митрополитов назначала и/или подтверждала Византия
- великие князья неоднократно заключали браки с византийскими царевнами
- применения византийского права — ослепление князя Василька Теребовльского в 1097 г., ложно обвиненного в покушении на убийство Святополка II.
- русские войска воевали за византийские интересы на Кавказе под командованием византийских полководцев ( вассальная повинность )
- "Сказание о князьях Владимирских"  утверждает их происхождение от ромейских императоров
- 12-ая панель Мономахова трона в Успенском соборе : "Митрополит Неофит, прибывший из Царьграда, венчает великого князя Владимира Всеволодовича царским венцом — шапкой Мономаха"  - от  византийского императора  Константина Мономаха

Вы сами себе противоречите. Константинополь назначал митрополитов. А это ваще второй - если не первый человек в стране.
- Константинополь только два раза позволил себе отдать своих дочерей замуж за варваров. Это были: Священная Римская Империя (германцев) и Русь.
- Русь так за...бала Константинополь, что они придумали спецоперацию по внедрению дружеской им идеологии - православия. Кирилл и Мефодий - участники этой спецоперации. Ну и да, мы до сих пор используем их письменность.
- русские войска воевали за византийских императоров, но тут нужно понять, что это были за русские. А это были преимущественного скандинавы. В Константинополе их прозывали варягами, как позже и у нас.
- угу, скандинаво-славянские варвары произошли от Римлян, спасибо поржал.
- бред, это поздняя шапка, времен Ивана 4, или я ничего не понимаю в Вашем сарказме.

Цитата: Last caress от 26.10.2015 18:26:34Не правильно. Северо-Восточные княжества находились в прямой зависимости от Золотой Орды. Вы вспомните как ярлыки на княжение давали, и что с тверскими князьями монголы сделали.
Но уже Дмитрий Донской хер забил на монголов, и завещал передавать Велико Княжеский стол без согласования с монголами. Собственно, с этого времени, Москали вернули себе еще пока ограниченный суверенитет. И только через 100 лет Иван 3 Грозный вернул независимость нации.
Да, еще была Литовская РУсь, но это другая тема.

Какие Северо-Восточные княжества? Белоозерское? Пермские? Да там и татар никаких не бывало. И Новгороду они не особо кланялись. 

Цитата: Last caress от 26.10.2015 18:55:06Вы сами себе противоречите. Константинополь назначал митрополитов. А это ваще второй - если не первый человек в стране.
- Константинополь только два раза позволил себе отдать своих дочерей замуж за варваров. Это были: Священная Римская Империя (германцев) и Русь.
- Русь так за...бала Константинополь, что они придумали спецоперацию по внедрению дружеской им идеологии - православия. Кирилл и Мефодий - участники этой спецоперации. Ну и да, мы до сих пор используем их письменность.
- русские войска воевали за византийских императоров, но тут нужно понять, что это были за русские. А это были преимущественного скандинавы. В Константинополе их прозывали варягами, как позже и у нас.
- угу, скандинаво-славянские варвары произошли от Римлян, спасибо поржал.
- бред, это поздняя шапка, времен Ивана 4, или я ничего не понимаю в Вашем сарказме.

1. О том и речь, митрополит - "первый человек" на Киевской Руси назначался из Константинополя
2. Известен  также случай выдачи византийской царевны за одного из чингизидов в порядке откупного, когда тумены подошли к   Константинополю. В этом контексте и обсуждается вопрос зависимости Руси от Константинополя, которая была подарена чингизиду  как приданое. Этим объясняют покорность Руси монголам, которая обеспечивалась церковью. Восстановление суверенитета от Орды также приходится на период после падения Византии.
3. Шапка Мономаха действительно поздняя, но ведь византийского императора Мономаха. Эта легенда подчеркивает естественность для менталитета русской монархии византийского благославления на царство, сохраненного на протяжении трехсотлетнего ордынского подданства. ( На самом деле у Руси имело место двойное подданство, так как церковь продолжала собирать свою десятину в пользу Византии ). Отсюда и особый относительно независимый статус Руси в составе Орды  с сохранением православной церкви и сохранением правления с потомственных русских князей.

Цитата: Поверонов от 26.10.2015 01:03:21Известны лишь косвенные исторические факты свидетельствующие что Византия рассматривала домонгольскую Киевскую Русь своей провинцией

В том-то и дело - что очень косвенные. Прямых свидетельств даже вассальной зависимости Руси от Византии (не говоря уж о прямом управлении) - нет.
РПЦ - таки да, до 1448 года была "филиалом" константинопольского патриархата, но Россия за исключением периодов 1650-1666 и 1917-1991 попами того или иного окраса не управлялась

Цитата: 957df от 26.10.2015 18:07:35Вообще это было в другой теме, по совсем другому поводу. Поэтому нет смысла, что-то отвечать. Одна ремарка - иго было примерно 250-300 лет!!! так что чушь вы несёте про командировки и 4 года ВОВ.

Ну извините, но вы тем не менее ответили.
Давайте по спокойнее. Радикализм в таком сложном и запутанном вопросе ни к чему. Прежде всего нужно разобраться в терминах.
"Иго". Это термин, придуманный гораздо позднее, причем, поляками, который примерно с 19 века используется русскими историками  для условного обозначения одного из периодов нашей истории. Не надо его близко к сердцу воспринимать.
Тем не менее, не смотря на всю его условность, оно имеет под собой определенное содержание. Что значит иго (в первом приближении):
1) нашествие монголов в 13 веке на Русь и ее разорение.
2) политическое подчинение большинства русских княжеств монгольским правителям (13 век).
3) выстраивание порядка взаимоотношений русских княжеств с монголами (13 век, начало 14), там же одновременно борьба русских княжеств за независимость от Орды и между собой (Иван Калита, Михаил Тверской), выбор пути.
4) сотрудничество Москвы и других княжеств с Ордой.
5) Дмитрий Донской - Куликовская битва. После него ярлык на княжение пожизненно остается за московскими князьями. Это ключевая победа московских князей, одно из самых выдающихся достижений русских за всю их историю. Ну и в качестве примера. Дмитрий, а некоторые князья перед ним, и после него, позволяют себе не платить дань в Орду примерно по 10 лет, а то и более. Русь все более независима от Орды.
6) Тахтомыш - последняя удачная попытка возвращения Руси под политическую власть Орды
7) Русь - полусуверенный субъект Орды (конец 14- 15 века)
8.  Иван 3 - стояние на Угре - возвращение полной независимости Северо-Восточной Руси, возрождение идеи Руси как Третьего Рима на базе Москвы. Начало строительства империи.
Итого,  "Иго" - очень трудно определяемо,  потому, что оно не однородно и в каждый конкретно исторический период оно разное.

Цитата: В. Вилежаня от 26.10.2015 20:35:11Какие Северо-Восточные княжества? Белоозерское? Пермские? Да там и татар никаких не бывало. И Новгороду они не особо кланялись.

Вы же это не серьезно? Владимир, Суздаль, Ростов, Муром, Москва, и потом Н.Новгород, Тверь  и даже порой Смоленск и т.д.
Если вы не знаете, что такое Северо-Восточная Русь, извените, в школу

Цитата: Поверонов от 26.10.2015 23:58:191. О том и речь, митрополит - "первый человек" на Киевской Руси назначался из Константинополя
2. Известен  также случай выдачи византийской царевны за одного из чингизидов в порядке откупного, когда тумены подошли к   Константинополю. В этом контексте и обсуждается вопрос зависимости Руси от Константинополя, которая была подарена чингизиду  как приданое. Этим объясняют покорность Руси монголам, которая обеспечивалась церковью. Восстановление суверенитета от Орды также приходится на период после падения Византии.
3. Шапка Мономаха действительно поздняя, но ведь византийского императора Мономаха. Эта легенда подчеркивает естественность для менталитета русской монархии византийского благославления на царство, сохраненного на протяжении трехсотлетнего ордынского подданства. ( На самом деле у Руси имело место двойное подданство, так как церковь продолжала собирать свою десятину в пользу Византии ). Отсюда и особый относительно независимый статус Руси в составе Орды  с сохранением православной церкви и сохранением правления с потомственных русских князей.

Ну, чет уж очень большой разброс по времени.
1. Ну и что? Но в то же время митрополит Иларион автор одного из первых письменных общеславянских письменных памятников "Слово о Законе и Благодати" славянского происхождения. Напоминаю - это период правления Ярослава Мудрого. Митрополиты миксовались по происхождению. Отношения между князем и митрополитом, между митрополитом и Византией, между князем и Византией - это сложный клубок противоречий и каждый раз, в зависимости от набора людей,  разный.

Русь - это военное государство, которое строится на "охране", точнее крышевании торгового пути из Варяг в Греки и князья частенько подзабивали на митрополитов.

2. Извините но это бред. Русь не находилась в политической и иной зависимости от Византии. Наоборот, это Византия побаивалась Руси. Соответственно она не могла подарить Русь монголам. Более того, на момент прихода монголов на Русь, Византии как субъекта не существовало. Напоминаю, что  после четвертого крестового похода, в 1204-1261 годы вместо Византии была Латинская империя под управлением венецианцев. Константинополю в это время было просто не до Руси.

Никакой особой покорности Руси монголам не было. Было тяжелое поражение в войне, а потом еще более тяжелая борьба за независимость.

3. Тут чет так сложно с шапкой. Я не понял, какое двое подданство?? Вы своем уме. Двойное бывает только гражданство. А подданство, то есть присяга, может быть только одному монарху.  Извените. Столько совершенно разных вопросов я не готов обсуждать в столь позднее время.

Цитата: rat1111 от 27.10.2015 12:34:18В том-то и дело - что очень косвенные. Прямых свидетельств даже вассальной зависимости Руси от Византии (не говоря уж о прямом управлении) - нет.
РПЦ - таки да, до 1448 года была "филиалом" константинопольского патриархата, но Россия за исключением периодов 1650-1666 и 1917-1991 попами того или иного окраса не управлялась

Да не было никакой вассальной зависимости Руси от Византии, что за бред??
Константинопольский патриарх никогда не имел власти по отношению к Руси сопоставимой с Папской.  Че это ваще за бредятина? извините.

Было все наоборот, Константинополь, "устав" от Руси, условно за договор о беспошлинной торговле, протолкнул в Русь православие, чтобы русь прекратила убивать византийцев. Ну типо они же не будут убивать единоверцев. Сработало. Но и Руси в этот период была нужна какая-нибудь приличная религия. Чтобы в общество можно было выйти, жену знатную найти и все такое. Надоело быть гонимыми погаными язычниками. Как-бы нашли два одиночества друг друга.

Но никакой зависимости Руси от Константинополя никогда в природе не было. Смешно даже. Кто такую ересь придумал? 

Цитата: Last caress от 31.10.2015 22:50:28Вы же это не серьезно? Владимир, Суздаль, Ростов, Муром, Москва, и потом Н.Новгород, Тверь  и даже порой Смоленск и т.д.
Если вы не знаете, что такое Северо-Восточная Русь, извените, в школу

Совершенно серьезно.
Напомню, с чего начался разговор. С продвижением славянских племен тысячу лет назад на самый Северо-Восток Европы и сожительство с местными народами в тех местах. Эти места сейчас называются Русский Север. Это примерно севернее Вологды. Там были свои княжества. Потом они попадали под влияние Новгородцев и Ростово-Суздальских княжеств. Татар там никогда не было. Точнее, были значительно позднее набеги Казанских татар, но они погоды не делали. 
Что Вы относите к понятию Северо-восточная Русь, я не знаю. 

Цитата: Темур_ от 11.11.2015 12:31:01Если межвидовая борьба на уничтожение прошита в каждом дожившем до наших дней хомо сапиенс, не поторопились ли вы с выводами о всеобщем гуманизме, равенстве и братстве? Что-то предоставленные сами себе в изоляции (крушение, ссылка, колония) представители homo sapiens не демонстрируют примеров Утопии, Града Солнца и т.д. А получается все больше "Повелитель мух".

Знаете, Тимур, я как прочитала слово «прошита», так всё и поняла. Поняла вашу ошибку.

Вы исходите из того, что прошивать, кроме слепого случая, было некому. Но сегодняшнему человеку уже не надо доказывать сходство конструкции его тела с конструкцией компьютера, а мозг – так и вообще копия. И если сегодня мы научились конструировать кисти рук и отращивать зубы, то завтра мы будем конструировать тех же неандертальцев с кроманьонцами и заселять ими Марс. Спрашивается, кто будет отвечать за их «прошивку»?
То-то, Тимур.  За прошивку отвечает не случай, а создатель.
В случае хомосапиенс, живущих сейчас на Земле, схема не менее справедлива. У нас есть создатель, и что он посчитает нужным, то и «прошьёт».  Так что не зацикливайтесь на ужасном, верьте в прекрасное!

Цитата: Темур_ от 11.11.2015 12:31:01По итогу населявшие Европу неандертальцы кончились - отгеноцидены нашими с вами общими предками. А в бессознательной памяти остались лешие, вурдалаки, людоеды и т.д., которых дети (которые когда-то были в зоне риска) неосознанно боятся.

А почему?
Почему кроманьоны поимели неандертальцев, а не наоборот?
Ведь известно, что неандертальцы изначально были более развиты.
Ответ очень прост: неандретальцы жили семьями по 5-10 чел.
а кроманьонцы - стаями чел этак по 50.
И кушали умных неандертальцев поодиночке.
И бедные неандертальцы ничегошеньки не могли поделать с этим поделать.
В нас на генном уровне  заложена и тяга к борьбе,
и стремление сплотиться со своим племенем, родом, народом.
И к взаимной поддержке разумеется.

Цитата: незнайка_177ad3 от 12.11.2015 00:06:15А почему?
Почему кроманьоны поимели неандертальцев, а не наоборот?
Ведь известно, что неандертальцы изначально были более развиты.
Ответ очень прост: неандретальцы жили семьями по 5-10 чел.
а кроманьонцы - стаями чел этак по 50.
И кушали умных неандертальцев поодиночке.
И бедные неандертальцы ничегошеньки не могли поделать с этим поделать.
В нас на генном уровне  заложена и тяга к борьбе,
и стремление сплотиться со своим племенем, родом, народом.
И к взаимной поддержке разумеется.

Можно вопрос?

В с чего вы решили, что кроманьонцы поимели неандертальцев? кто-то кого-то съел? кому это известно, наконец?
Вот посмотрите на Валуева (боксер, депутат), он кто по вашему кроманьонец или неандерталец? Китайцы вон считают себя синантропами прилетевшими из космоса и ничего, живут, размножаются, так никто не съел их всех.. Видимо синантроп плодится как кролик, в отличие от неандертальца с кроманьонцем.

Цитата: Темур_ от 12.11.2015 03:47:06Есть такое понятие - кухонные ямы.

И в кухонных ямах кроманьонцев находят кости оленей, медведя, неандертальца, прикольно, да?

Я не прикалываюсь. Объясните: вот нашли кухонную яму и что? с чего взяли что это яма кроманьонца, а кости там неандертальца? Табличка там была какая или как это определили? Может все наоборот было. Археологи вон находят 3-х метровые скелеты. Они чьи?

Интересные исторические факты
Носков И. А. Кяхта: (О кяхтинской торговле чаем), 1861 г.



Кяхтинский Гостиный двор. Фото внутреннего гостиного двора, сфотографировано с башни западных ворот. Во время расцвета кяхтинской торговли здание не справлялось с товарными потоками. 
Гостиный двор в слободе Кяхте сначала был деревянным. В свое время он являлся главным зданием возведенного в 1728 г. Кяхтинского форпоста. Впоследствии построили новый, более обширный деревянный Гостиный двор, который в 1770-х гг. собирались заменить каменным. Однако эти намерения не осуществились. Каменный гостиный двор строился в 1837 — 1842 годах под руководством инженер-полковника А. А. Медведева. В книге «Кяхтинская старина», Улан-Удэ 2010 архитектором называется кяхтинский самоучка Матвей Грязнов. На старой открытке видно что над западными воротами была башенка. Кяхтинский Гостиный двор предназначался для осуществления крупномасштабных оптовых торгово — производственных и складских операций. Предполагалось, что Гостиный двор будет служить местом временного хранения товаров (главным образом чая) и подготовки их к дальнейшей транспортировке. В плане Гостиный двор представляет собой два огромных корпуса, построенных в форме замкнутых прямоугольников (один внутри другого) вокруг внутреннего двора. В наружном капитальном здании было 72 помещения. Внешние размеры здания 145,5х192,2 м. Фото внутреннего гостиного двора, сфотографировано с башни западных ворот. Во время расцвета кяхтинской торговли здание не справлялось с товарными потоками. В здании 4 проездных арки с колоннами высотой 8,60 м при нижнем диаметре 1,40 м. Высота потолков здании 7 метров.


А это Удунгинский купеческий тракт – самая короткая дорога от Кяхты до Иркутска. Фотография Н. А. Чарушина


А ниже схема Сибирского тракта

она более наглядна в вики
Что интересно
- В 1775 году пошлины с купцов, торговавших в Кяхте, составляют 38,5 % всех таможенных поступлений в российский бюджет.
- мнение китайцев о том времени МАЙМАЧЕН - ФОРПОСТ КИТАЙСКОЙ ТОРГОВЛИ С РОССИЕЙ
- Расцвет торговли пришелся на кон. 18 – 1-ю пол. 19 в. Ее общий товарооборот к 1824 достиг 16 млн р. в год; в отдельные годы доходил до 30 млн р. Препятствием для развития явился манифест 1807, разрешивший оптовую торговлю лишь купцам 1-й гильдии. 

Цитата: Поверонов от 26.10.2015 23:58:19...
2. Известен  также случай выдачи византийской царевны за одного из чингизидов в порядке откупного, когда тумены подошли к   Константинополю. В этом контексте и обсуждается вопрос зависимости Руси от Константинополя, которая была подарена чингизиду  как приданое. Этим объясняют покорность Руси монголам, которая обеспечивалась церковью. Восстановление суверенитета от Орды также приходится на период после падения Византии.
...

А можно об этом подробнее? Желательно в "татаро-монгольской" ветке...

Цитата: osankin от 24.11.2015 11:07:39А можно об этом подробнее? Желательно в "татаро-монгольской" ветке...

Мария Деспина Монгольская

Цитата: ЦитатаМария Деспина Монгольская (греч. Μαρία Δέσποινα Παλαιολογίνα, перс. دسپنه خاتون‎, Деспина-хатун) — супруга хулагуида Абака-хана (1234—1282), второго ильхана (монгольского правителя Ближнего и Среднего Востока). Представитель христианства в регионе. Увековечена в названии церкви, которой покровительствовала: Церковь Марии Монгольской в Стамбуле посвящена Богоматери, но ассоциируется с Марией Деспиной, которая канонизирована не была.

Интересное интервью о скандинавских народах

Цитата: ЦитатаВ студии у нас доктор филологических наук, заместитель директора Института славяноведения Российской академии наук, ведущий научный сотрудник лаборатории медиевистики Высшей школы экономики Фёдор Успенский.

Учёный на РСН рассказал о жизни наложниц норвежских королей

Цитата: Поверонов от 26.10.2015 23:58:191. О том и речь, митрополит - "первый человек" на Киевской Руси назначался из Константинополя
2. Известен  также случай выдачи византийской царевны за одного из чингизидов в порядке откупного, когда тумены подошли к   Константинополю. В этом контексте и обсуждается вопрос зависимости Руси от Константинополя, которая была подарена чингизиду  как приданое. Этим объясняют покорность Руси монголам, которая обеспечивалась церковью. Восстановление суверенитета от Орды также приходится на период после падения Византии.
3. Шапка Мономаха действительно поздняя, но ведь византийского императора Мономаха. Эта легенда подчеркивает естественность для менталитета русской монархии византийского благославления на царство, сохраненного на протяжении трехсотлетнего ордынского подданства. ( На самом деле у Руси имело место двойное подданство, так как церковь продолжала собирать свою десятину в пользу Византии ). Отсюда и особый относительно независимый статус Руси в составе Орды  с сохранением православной церкви и сохранением правления с потомственных русских князей.

Бред, в школу, и извените, сначала розги и пару тяжелых прутьев