Возрождение социалистической идеи

Цитата: alexandivanov от 05.04.2022 17:37:44Почему нации порожденное капитализмом?
...
Т.е., до войны эксплуатация человека человеком, по национальному признаку, да и вообще как данность, вполне, по Вашему, человечна и приемлема с Человеческих позиций?
Не касаясь вопроса необходимости (или нет ) воспитания трудом, это, наверно, другое.

Цитата: AndreyK-AV от 05.04.2022 18:47:08Нация понятие политическое, необходимое для развития капитализма, да и социализма тоже. 
....
То что коммунизм может и без наций, как единое общество, на сегодня нечто недостижимое, в обозримой перспективе,
а лозунг "без наций в едином человечьем общежитии" так коммунистическая идеология родилась как теория, 
а жизнь правит любую теорию, включая социалистическую....
.

ЦитатаРодовой строй отжил свой век. Он был взорван разделением труда и его последствием — расколом общества на классы. Он был заменён государством.

ЦитатаСлавянские племена в Киевской Руси слились в один народ с одним общим языком, были объединены политически в одном государстве, но не составляли еще нации. Национальные связи между ними, указывает Ленин, возникли лишь в период Московской Руси, когда была уничтожена феодальная раздробленность страны, когда произошло слияние ранее экономически разобщенных «земель» и удельных княжеств, когда внутри централизованного феодального государства развивается товарное обращение, создается всероссийский национальный рынок.

Разоблачая буржуазно-идеалистическую теорию народника Михайловского, согласно которой национальные связи — это продолжение и обобщение родовых связей, Ленин показал, что создание национальных связей на базе развития капитализма означало создание буржуазных связей, ибо во главе процесса развития нации и национального рынка шла буржуазия. (См. В. И. Ленин, Соч., т. 1, изд. 4, стр. 137 — 138.) Поэтому и нации эти следует квалифицировать как буржуазные, указывает И. В. Сталин, развивая эти положения Ленина. Именно такие нации имел в виду И. В. Сталин, когда в 1913 г. писал, что нация есть категория эпохи подымающегося капитализма. Такие нации имел в виду и Ленин, когда писал в 1914 г.: «Нации неизбежный продукт и неизбежная форма буржуазной эпохи общественного развития». (В. И. Ленин, Соч., т. 21, изд. 4, стр. 56.)
....

Цитатаверность обществу, как минимум среди тех кого общество на данный момент считает человеком

ЦитатаЕсли исходить из того что нации явление политическое, порождённое капитализмом, то не согласен.
На заре своего рождения, развития и обретения мощи, капитализм был более гуманным и более человечным чем сменяемые им формации.
Итак было, до тех пор пока капитализм служил развитию как общества так и человека,  и классической идеологии капитализма бандеровцы были сродни выродкам немецкого нацизма, если не хуже

ЦитатаПервый период — период ликвидации феодализма и победы капитализма в Западной Европе. Это период возникновения национальностей и национальных государств на западе, многонациональных государств — на востоке Европы. Это период буржуазных и буржуазно-демократических революций и связанных с ними национально-освободительных движений, составляющих часть этих революций.
В период восходящего капитализма главными организаторами национального гнета являются феодальные монархии, класс помещиков и буржуазия господствующей нации. Им противостоит молодая буржуазия угнетенных наций. Буржуазия одной нации борется против конкуренции буржуазии других наций, стремясь обеспечить себе «свой» национальный рынок. Рынок — первая школа, где буржуазия учится национализму.
Но дело не ограничивается рынком. Господствующие классы командующей нации переносят борьбу из экономической сферы в область политических отношений и культуры. Используя свое господство, они прибегают к всевозможным притеснениям, к запрещению языка, школ, религии угнетенных наций, к ограничению и ущемлению их избирательных и других политических прав. Там, где отсутствуют элементарные демократические права и свободы, система угнетения наций переходит в систему натравливания одной нации на другую, в систему резни и погромов. Все это задерживает культурное развитие угнетенных наций, порождает вражду между нациями, тормозит развитие революционного освободительного движения.
Буржуазия угнетенной нации взывает к трудящимся массам, изображая свои классовые интересы как интересы всей нации. Так как национальный гнет обрушивается всей тяжестью на рабочих и крестьян, то эти классы также вступают в движение.

...
тут

ЦитатаНельзя подменять национальную общность расовой, племенной, равно как и религиозной и государственной общностью. Существует много разных наций, которые в основном относятся к одной расе. Существуют нации, части которых исповедуют разные религии. С другой стороны, существуют разные нации, исповедующие одну и ту же религию. Есть нации, живущие в одном государстве и не имеющие своей национальной государственности, и, наоборот, есть немало таких наций, отдельные части которых живут в разных государствах. Поэтому расовую, племенную, религиозную и государственную общность нельзя включать в общее понятие и определение нации в качестве её необходимых признаков.
тут

ЦитатаА теперь в заключение — суждение Моргана о цивилизации:

«С наступлением цивилизации рост богатства стал столь огромным, его формы такими разнообразными, его применение таким обширным, а управление им в интересах собственников таким умелым, что это богатство сделалось неодолимой силой, противостоящей народу. Человеческий ум стоит в замешательстве и смятении перед своим собственным творением. Но всё же настанет время, когда человеческий разум окрепнет для господства над богатством, когда он установит как отношение государства к собственности, которую оно охраняет, так и границы прав собственников. Интересы общества безусловно выше интересов отдельных лиц, и между ними следует создать справедливые и гармонические отношения. Одна лишь погоня за богатством не есть конечное назначение человечества, если только прогресс останется законом для будущего, каким он был для прошлого. Время, прошедшее с наступления цивилизации, — это ничтожная доля времени, прожитого человечеством, ничтожная доля времени, которое ему ещё предстоит прожить. Завершение исторического поприща, единственной конечной целью которого является богатство, угрожает нам гибелью общества, ибо такое поприще содержит элементы своего собственного уничтожения. Демократия в управлении, братство внутри общества, равенство прав, всеобщее образование освятят следующую, высшую ступень общества, к которой непрерывно стремятся опыт, разум и наука. Оно будет возрождением — но в высшей форме — свободы, равенства и братства древних родов» (Морган, «Древнее общество», стр. 552)¹⁵⁹.

Цитата: alexandivanov от 05.04.2022 20:45:10Римские граждане были не верны обществу? Верность обществу, а не феодалу, вроде, не при чем.
Нации Порождены в результате эволюции при феодализме и при рабовладении. Окончательно сформировались и оформляются постоянно и  при капитализме.

Цитата: АнтонЛ от 05.04.2022 19:55:00Хм, коллега, а что заставило великих князей дома Романовых и кучу других князей по-мельче))) предать Николая 2-го?

Цитата: AndreyK-AV от 05.04.2022 20:52:00Римское общество существовало за счёт рабовладения. а развивалось за счёт экспансии, и новых рабов....
Народы как этнически близкие сообщества появились до капитализма, 
но их территории определялись властью главного феодала.

ЦитатаРимское общество существовало за счёт рабовладения. а развивалось за счёт экспансии, и новых рабов....

ЦитатаНароды как этнически близкие сообщества появились до капитализма, но их территории определялись властью главного феодала

ЦитатаВолна национализма все сильнее надвигалась, грозя захватить рабочие массы. И чем больше шло на убыль освободительное движение, тем пышнее распускались цветы национализма.

В этот трудный момент на социал-демократию ложилась высокая миссия – дать отпор национализму, оградить массы от общего “поветрия”. Ибо социал-демократия, и только она, могла сделать это, противопоставив национализму испытанное оружие интернационализма, единство и нераздельность классовой борьбы. И чем сильнее надвигалась волна национализма, тем громче должен был раздаваться голос социал-демократии за братство и единство пролетариев всех национальностей России. При этом особая стойкость требовалась от окраинных социал-демократов, непосредственно сталкивающихся с националистическим движением.
.....
не всякая устойчивая общность создает нацию. Австрия и Россия – тоже устойчивые общности, однако, никто их не называет нациями.
Чем отличается общность национальная от общности государственной? Между прочим, тем, что национальная общность немыслима без общего языка, в то время как для государства общий язык необязателен.
....
Это, конечно, не значит, что различные нации всегда и всюду говорят на разных языках или все, говорящие на одном и том же языке, обязательно составляют одну нацию. Общий язык для каждой нации, но не обязательно разные языки для различных наций! Нет нации, которая бы говорила сразу на разных языках, но это еще не значит, что не может быть двух наций, говорящих на одном языке!
....
общность территории, как одна из характерных черт нации.
...
Общность территории сама по себе еще не дает нации. Для этого нужна, кроме того, внутренняя экономическая связь, объединяющая отдельные части нации в одно целое.
...
Кроме всего сказанного, нужно принять еще во внимание особенности духовного облика людей, объединенных в нацию.
...
Конечно, сам по себе психический склад, или – как его называют иначе – “национальный характер”, является для наблюдателя чем-то неуловимым, но поскольку он выражается в своеобразии культуры, общей нации, – он уловим и не может быть игнорирован.

Нечего и говорить, что “национальный характер” не представляет нечто раз навсегда данное, а изменяется вместе с условиями жизни, но, поскольку он существует в каждый данный момент, – он накладывает на физиономию нации свою печать.
....
Нация есть исторически сложившаяся устойчивая общность людей, возникшая на базе общности языка, территории, экономической жизни и психического склада, проявляющегося в общности культуры. [c.296]

При этом само собой понятно, что нация, как и всякое историческое явление, подлежит закону изменения, имеет свою историю, начало и конец.
Необходимо подчеркнуть, что ни один из указанных признаков, взятый в отдельности, недостаточен для определения нации. Более того: достаточно отсутствия хотя бы одного из этих признаков, чтобы нация перестала быть нацией.
.....
Можно представить людей с общим “национальным характером” и все-таки нельзя сказать, что они составляют одну нацию, если они экономически разобщены, живут на разных территориях, говорят на разных языках и т.д. Таковы, например, русские, галицийские, американские, грузинские и горские евреи, не составляющие, по нашему мнению, единой нации.
Можно представить людей с общностью территории и экономической жизни, и все-таки они не составят одной нации без общности языка и “национального характера”. Таковы, например, немцы и латыши в Прибалтийском крае.
Наконец, норвежцы и датчане говорят на одном языке, но они не составляют одной нации в силу отсутствия других признаков.
Только наличие всех признаков, взятых вместе, дает вам нацию.
....
В то время как на Западе нации развились в государства, на Востоке сложились междунациональные государства, государства, состоящие из нескольких национальностей. Таковы Австро-Венгрия, Россия. В Австрии наиболее развитыми в политическом отношении оказались немцы – они и взяли на себя дело [c.303] объединения австрийских национальностей в государство. В Венгрии наиболее приспособленными к государственной организованности оказались мадьяры – ядро венгерских национальностей, они же объединители Венгрии. В России роль объединителя национальностей взяли на себя великороссы, имевшие во главе исторически сложившуюся сильную и организованную дворянскую военную бюрократию.
Так происходило дело на Востоке.
Этот своеобразный способ образования государств мог иметь место лишь в условиях не ликвидированного еще феодализма, в условиях слабо развитого капитализма, когда оттертые на задний план национальности не успели еще консолидироваться экономически в целостные нации.
....
Но дело, обыкновенно, не ограничивается рынком. В борьбу вмешивается полуфеодальная – полубуржуазная. бюрократия господствующей нации со своими методами “тащить и не пущать”. Буржуазия командующей [c.305] нации – все равно, является ли она мелкой или крупной – получает возможность “быстрее” и “решительнее” расправиться со своим конкурентом. “Силы” объединяются, и – начинается целый ряд ограничительных мер против “инородческой” буржуазии, переходящих в репрессии. Борьба из хозяйственной сферы переносится в политическую, Ограничение свободы передвижения, стеснение языка, ограничение избирательных прав, сокращение школ, религиозные стеснения и т.п. так и сыплются на голову “конкурента”. Конечно, такие меры преследуют не только интересы буржуазных классов командующей нации, но и специфически, так сказать, кастовые цели правящей бюрократии. Но с точки зрения результатов это совершенно безразлично: буржуазные классы и бюрократия идут в данном случае рука об руку – все равно, идет ли речь об Австро-Венгрии или о России.
Стесненная со всех сторон буржуазия угнетенной нации естественно приходит в движение. Она апеллирует к “родным низам” и начинает кричать об “отечестве”, выдавая свое собственное дело за дело общенародное. Она вербует себе армию из “соотечественников” в интересах... “родины”. И “низы” не всегда остаются безучастными к призывам, собираясь вокруг ее знамени: репрессии сверху задевают и их, вызывая в них недовольство.
Так начинается национальное движение.
.....
Борясь против насилий над нацией, она будет отстаивать лишь право нации самой определить свою судьбу, ведя в то же время агитацию против вредных обычаев и учреждений этой нации с тем, чтобы дать возможность трудящимся слоям данной нации освободиться от них.
Право на самоопределение, т.е. – нация может устроиться по своему желанию. Она имеет право устроить свою жизнь на началах автономии. Она имеет право вступить с другими нациями в федеративные отношения. [c.310] Она имеет право совершенно отделиться. Нация суверенна, и все нации равноправны.
Это, конечно, не значит, что социал-демократия будет отстаивать любое требование нации. Нация имеет право вернуться даже к старым порядкам, но это еще не значит, что социал-демократия подпишется под таким постановлением того или иного учреждения данной нации. Обязанности социал-демократии, защищающей интересы пролетариата, и права нации, состоящей из различных классов, – две вещи разные.
....
Рост империализма в Европе – не случайность. В Европе капиталу становится тесно, и он рвется в чужие страны, ища новых рынков, дешевых рабочих, новых точек приложения. Но это ведет к внешним осложнениям и Бойне. Никто не может сказать, что Балканская война ^[220] является концом, а не началом осложнений. Поэтому вполне возможно такое сочетание внутренних и внешних конъюнктур, при котором та или иная национальность в России найдет нужным поставить и решить вопрос о своей независимости. И, конечно, не дело марксистов ставить в таких случаях преграды.
Но из этого следует, что русские марксисты не обойдутся без права наций на самоопределение.
Итак, право самоопределения, как необходимый пункт в решении национального вопроса.
....
Итак, национальное равноправие во всех его видах (язык, школы и пр.), как необходимый пункт в решении национального вопроса. Необходим, следовательно, общегосударственный закон, данный на основе полной демократизации страны и запрещающий все без исключения виды национальных привилегий и какое бы то ни было стеснение или ограничение прав национальных меньшинств.

В этом и только в этом может быть действительная, а не бумажная гарантия прав меньшинства.

....

Цитата: rat1111 от 05.04.2022 23:20:46Ещё раз
Ветка - о социалистической идее. 
Давайте по теме.

ЦитатаВесной 1931 г. произошло трагическое событие в истории советской и мировой науки. По приказу Сталина был разгромлен Институт К. Маркса и Ф. Энгельса - самое известное гуманитарное научно-исследовательское учреждение Советского Союза, всемирный центр обществоведения, собирания, публикации, осмысления творческого наследия основоположников марксизма, их предшественников и последователей.

Цитата1927 год: постановлением Комиссии ЦК в 1927 году Институту категорически запрещалось не только заниматься разработкой марксизма, но и вообще касаться теории

Цитата16 января 1931 г.

Сегодня обратили мое внимание на рецензию Б. Базилевского, помещенную во вчерашнем но­мере "Правды" (четверг, 15 января 1931 г.) [13].
В ней, между прочим, имеется и следующее "высказывание": "Автор игнорирует новое в ле­нинском учении по самым основным вопросам. Он даже боится говорить о новой, высшей ленин­ской ступени в развитии марксизма. В этом отно­шении он следует по стопам меньшевистских кон­цепций Деборина, Карева, Рязанова*, Стэна, Ва-ганяна и их окружения¹, которые считают, что ленинизм ничего нового не дает для развития марксистского учениг:".
....
Ведь нужно же быть полнейшим идиотом, чтобы считать, что "ленинизм ничего не дает для развития марксистского учения". Вопрос только в том, о каком учении идет речь, в какие "вопросы революционной теории и практики марксизма" внес свои "вклады" Ленин.
...

Редакция "Правды" ответила на мой вызов. Оказывается, что Б. Базилевский высказывает не свое мнение, а глубокое убеждение всей редак­ции "Правды".

Итак, я считаю, что "ленинизм ничего нового не дает для развития марксистского учения".

Доказательство - "В литературных работах т. Рязанова нет ни одной статьи, ни одного доку­мента, в которых бы он характеризовал ленинизм как новую ступень в развитии философии марк­сизма".

Пусть так. Но значит ли это, что я отрицаю, что Ленин внес крупные вклады в марксистское учение о государстве, в марксистское учение о теории и тактике пролетарской революции, о теории и так­тике диактатуры пролетариата и т.д. и т.д.?
....
Более того, я следил - и очень строго - за тем, чтобы работающие в Институте Маркса и Энгель­са философы с т. Дебориным во главе занимались только историей домарксистской философии. Строго выполняя - казавшееся мне, правда, диким и абсурдным - постановление Комиссии ЦК (в 1927 году), в силу которого Институту Маркса и Энгельса (по предложению тт. Степанова и Покровского)⁵ категорически запрещалось не только заниматься разработкой марксизма, но и вообще касаться теории, я запрещал всякий "тео­ретический" уклон, предлагая моим коллегам за­ниматься - в Институте и для Института - только историко-догматическими исследованиями.
.....
"Диалектический материализм не нуждает­ся ни в какой философии, стоящей над прочими науками". «От прежней философии, - продолжа­ет Ленин свою великолепную формулировку взглядов Маркса и Энгельса, - остается "учение о мышлении и его законах - формальная логика и диалектика". А диалектика в понимании Маркса, согласно также Гегелю, включает в себя то, что ныне зовут теорией познания, гносеологией, ко­торая должна рассматривать свой предмет равным образом исторически, изучая и обобщая происхождение и развитие познания, переход от незнания к познанию» [16, т. 26, с. 54 - 55].

Но сведенная к этому объему философия мар­ксизма, диалектика, требует огромной подготов­ки и больших специальных знаний.

"История философии отдельных наук, исто­рия умственного развития ребенка, животных, история языка, психология, физиология, орга­нов чувств - вот те области знания, на коих должна сложиться теория познания и диалек­тика" (там же, т. 29, с. 314). Не боясь упрека в "академичности", Ленин подчеркивает сугубую необходимость изучать для этого даже греческую философию.

....
Возьмите написанную под диктовку милютин-цев из ИКП резолюцию президиума Комакаде-мии о "современных задачах марксистско-ленин­ской философии". Чего она только не требует от философского руководства! Не хватает лишь ме­тодологии ассенизации или методологии хране­ния скоропортящихся продуктов.
Изучение закономерности переходного пери­ода, классовых взаимоотношений и форм клас­совой борьбы как в СССР, так и в капиталисти­ческих странах, изучение социальных сдвигов, происходящих в нашей стране, в связи со вступ­лением в период социализма, изучение производи­тельных сил и производственных отношений в эпоху реконструкции, изучение проблем импери­ализма и т.д. [17].
Проблемы и задачи, которые должны быть предметом разработки всех экономических и исто­рических научно-исследовательских институтов, Комакадемии, этого так блестяще проявившего себя "центра  всей  научно-партийной  работы", взваливаются, нагружаются все на ту же захуда­лую философскую клячу. Вывози, родная, выво­зи, философия!
....

ЦитатаНе закрывал Сталин совпартшколы, они были и оставались.

Закрыты были (реорганизованы) пара-другая одиозных творений революции, в их числе, к примеру, - институт красной профессуры. Первую скрипу там играли философские противники Ленина, ученики Богданова. Преподавали вульгарные марксисты и социологи, учившие ненавидеть "царское прошлое".

ЦитатаСталин показывает коренное отличие социалистической революции от буржуазной: буржуазная революция – лишь смена формы эксплуатации, смена одного эксплуататорского класса на другой, социалистическая же сметает все эксплуататорские классы и ставит себе целью уничтожить эксплуатацию человека человеком как таковую

ЦитатаС точки зрения Сталина, остались два класса и одна прослойка, а именно: рабочий класс, класс крестьян и интеллигенция. Характеризуя каждый из этих классов отдельно, Сталин показывал качественные отличия этих классов в эпоху социализма от того, что они собой представляли в эпоху капитализма. Так, в частности, говоря о рабочем классе, Сталин замечает, что в силу отсутствия капиталистической эксплуатации «пролетариат СССР превратился в совершенно новый класс, в рабочий класс СССР, уничтоживший капиталистическую систему хозяйства, утвердивший социалистическую собственность на орудия и средства производства и направляющий советское общество по пути коммунизма» [36]. Таким образом, пролетариат перестал в СССР быть пролетариатом в классическом капиталистическом смысле слова.

Эволюционировало и крестьянство, превратившись из класса единоличников (мелкой буржуазии) в класс, ведущий хозяйство на основе коллективной собственности. Хотя здесь стоит отметить, что говорить о полном тождестве классовой природы колхозного крестьянства и рабочего класса в Советском Союзе всё же было бы преждевременно. Как справедливо отмечал Р.И. Косолапов, «отличие колхозников от рабочих состоит в том, что, получая плату за труд в общественном хозяйстве, они продолжают ещё вести и личное подсобное хозяйство, продукты которого используются на нужды семьи и отчасти идут на рынок» [37].

Поменялось отношение и к интеллигенции. Если раньше интеллигенция рекрутировалась, как правило, из господствующих классов (помещиков и капиталистов), то теперь она плоть от плоти связана с трудящимися (рабочими и крестьянством).

...
зачастую путают понятие социального класса и социального слоя, оттого советское общество зачастую преподносится как общество, в котором господствует номенклатура. Но номенклатура не является классом, в противном случае возникает вопрос, почему господствующая номенклатура в большинстве своем приветствовала «перестройку» в СССР, если они и так были господствующим классом? Зачем нужно было вводить частную собственность на средства производства? А именно затем, что классом номенклатура не была, что социалистические производственные отношения не давали ей стать эксплуататорским классом.
...

ЦитатаВроде бы антагонистических классов нет, а классовая борьба обостряется. Тем не менее, при более внимательном рассмотрении, становится понятным, что данное положение вытекает из широкого и диалектического понимания классовой борьбы. Для Сталина классовая борьба носит не только внутренний, но и внешнеполитический характер. Сталин так характеризовал международный аспект классовой борьбы: «Ошибочно было бы думать, что сфера классовой борьбы ограничена пределами СССР. Если один конец классовой борьбы имеет свое действие в рамках СССР, то другой ее конец протягивается в пределы окружающих нас буржуазных государств. Об этом не могут не знать остатки разбитых классов. И именно потому, что они об этом знают, они будут и впредь продолжать свои отчаянные вылазки» [62].

Таким образом, по Сталину, классовая борьба будет обостряться и при социализме в силу того, что хоть внутри страны антагонистических классов и нет, но капиталисты всего мира не будут мириться с развивающейся Советской республикой и всячески будут ей вредить, используя внутреннюю агентуру.

После смерти Сталина его воззрения относительно обострения классовой борьбы при социализме были подвергнуты ожесточенной, несправедливой критике. Н.С.Хрущёв в своем докладе «О культе личности и его последствиях» говорил, что тезисом об обострении классовой борьбы была сделана попытка «теоретически обосновать политику массовых репрессий» [63]. Такая характеристика, данная Хрущёвым, на долгие годы стала определяющей для значительной части обществоведов. Подобную же позицию высказывали в самых известных партийных учебниках по «Истории КПСС», «Основам марксистской философии» и пр. Так, в учебнике В. Г. Афанасьева утверждается, что «глубоко ошибочным является тезис об обострении классовой борьбы по мере роста сил социализма… этот тезис, сформулированный в то время, когда в СССР уже были ликвидированы эксплуататорские классы и построен социализм, оправдывал грубейшие нарушения ленинских норм партийной и государственной жизни» [64]. В не менее известной «Истории КПСС» говорится, что «ошибочным был выдвинутый И.В. Сталиным на февральско-мартовском Пленуме ЦК, когда в СССР уже победил социализм, тезис, будто по мере упрочения позиций социализма… классовая борьба в стране будет все более и более обостряться. В действительности… после того как социализм победил……тезис о неизбежности обострения классовой борьбы является ошибочным» [65].

ЦитатаВажно понимать и идеологический характер классовой борьбы. Далеко не все мелкобуржуазные по сознанию элементы рекрутировались из «теневого» экономического уклада. Среди самих рабочих и крестьян были также распространены буржуазные и мелкобуржуазные черты мышления, что выражалось в вещизме, стремлении «жить, как на Западе», бытовом национализме (конечно, этот «национализм» не идет ни в какое сравнение с той проблемой, которая стоит перед нами сегодня, но сам факт наличия подобных настроений также нельзя не учитывать). Думается, можно констатировать, что в советском обществе шло два параллельных процесса, а именно: процесс отмирания классов и процесс возникновения новых частнособственнических элементов.

Поэтому, если опираться на марксистскую методологию в понимании классовой теории, то сталинская характеристика социальной структуры в основе своей соответствует действительности. Классовое расслоение и вправду во многом преодолевалось, а классовая борьба в широком её понимании усиливалась, прежде всего, в форме «холодной войны», а также посредством образования паразитических элементов в самом СССР. Иное дело, что сталинский подход не всегда учитывал внутриклассовых социальных слоев.
....
Сталин был прав: социализм действительно не кладет конец классовой борьбе, а, напротив, при известных условиях, может приводить к её максимальному обострению и, увы, данное обострение совершенно не обязательно приводит к победе коммунистической тенденции, что показал опыт СССР.

Забыв про это, коммунисты и все советские трудящиеся обрекают себя на благодушие и недооценку сложности становления коммунистической формации. Здесь многое зависит от правильности политики, проводимой социалистическим государством, о месте и роли которого, у Сталина тоже были теоретические идеи, в том числе носящие дискуссионный характер.

Цитата: rat1111 от 05.04.2022 23:20:46Ещё раз
Ветка - о социалистической идее. 
Давайте по теме.

Цитата: АнтонЛ от 05.04.2022 19:55:00Хм, коллега, а что заставило великих князей дома Романовых и кучу других князей по-мельче))) предать Николая 2-го?
И практика критерий истины - тем не менее довольно очевидно что современный капитализм, который создал общество потребления с постоянным и неуемным ростом потребления ресурсов земли - ведёт цивилизацию в тупик.... и если советский социализм привёл в спаде к смене формации и снижению уровня жизни.... То вот к чему приведёт кризис капитализма - это большой вопрос по последствиям - собственно - начало этого мы наблюдаем....

ЦитатаЕсть точка зрения, согласно которой цель неолиберализма заключается в концентрации финансов в руках очень небольшой группы людей. В результате значительные массы населения беднеют.

Но на это возражают следующим образом: как бы много ни потребляли богатейшие люди мира, все равно основную часть средств они не могут потратить чисто физически, поэтому почти все их деньги лежат в банках и, соответственно, выдаются в виде кредитов другим людям. Таким образом, происходит «просачивание благ» по всему обществу. Я с этим не согласен, статистика опровергает этот подход. За последние 30 лет реальное положение 70% населения в ядре капиталистической системы ухудшилось, а у 10% улучшилось. Куда же тогда деваются деньги? Ведь мы не видим их воплощения, их вложения.

Я глубоко убежден, что существуют неафишируемые дорогостоящие научные исследования. Думаю, в этом секторе есть несколько важнейших направлений работы: первый – продление жизни, второй – генная инженерия, третий – исследование геоклиматических изменений. Все это работает на укрепление положения мировой верхушки. В общем, денег много не бывает... Кстати, верхушка начала грызться между собой, а это свидетельствует о том, что богатства и власти на всех не хватает.

Цитата: Bugi от 06.04.2022 11:01:05То же самое, что и руководство КПСС в конце восьмидесятых - надежда на то, что им удастся сохранить свою власть и стать владельцами крупных кусков собственности.
Крах нынешней капиталистической системы предрешён из-за того, что совокупный долг невозможно выплатить и это делает невозможным его экспансию. И большую войну, которой можно было бы этот долг обнулить, тоже развязать невозможно, так как наши действия, в том числе и текущая СВО, не дают возможности в ней победить.
Капитализм - это не власть марксовых "буржуев", капитализм - это власть ростовщиков. Именно это было специально убрано из марксизма. Вместо этого мозги пудрили "классовой борьбой". Кстати, а что там с пролетариатом? Куда он нынче делся? Самый передовой-то?

ЦитатаНе раз и не два на тех или иных форумах приходилось отвечать на беспочвенные обвинения в сторону Карла Маркса о якобы его служении ростовщикам и банкирам. Версия "раненых в голову товарищей" звучит следующим образом, мол, Карл Маркс писал свой знаменитый труд "Капитал" в Лондоне 15 лет, толком не работал, а спонсировал его в это время небезызвестный банкир Ротшильд.
....
Для того, чтобы разобраться в этом, казалось бы, смешном обвинении необходимо просто прочесть "Капитал". Но труд этот объемный, а читать работы человека "прислуживающего" Ротшильдам не каждому по вкусу. Подкинув подобную версию, противники Маркса и его учения не останавливаются на достигнутом и делают далеко идущие выводы.

• Ты за учение Маркса? Значит ты за банкиров.
• Ты за учение Маркса? Значит ты за Ротшильдов.
(Теперь самый "неопровержимый")
• Ты за учение Маркса? Ты за банкиров? Ты за Ротшильдов? Значит ты за евреев!
(И напоследок самый нелепый)
• Ты за учение Маркса? Значит ты английский шпион.

Для многих людей неискушенных в истории и политэкономии эти "доводы" кажутся вполне разумными и логичными. Они уводят в сторону желающих докопаться до сути от Маркса, его учения, от коммунистов. Ведь, получается так, что "предтечами" научного социализма были банкиры, да еще и евреи. Смешно? А многие в это верят.

....
Если взять на вооружение тот довод хулителей Маркса, что автор "Капитала" камня на камне не оставляет от промышленных капиталистов, обличая их как эксплуататоров, что действительно так, то из вышеприведенных цитат видно, что той же участи подверглись банкиры и ростовщики. Не нашли защиты в "Капитале" Маркса и торговые капиталисты. Единственный класс, интересы которого защищал Маркс в своей книге (и всю свою сознательную жизнь) и видел за ним светлое будущее, - это пролетариат.

Въедливые буржуазные апологеты могут усмотреть следующую тонкость в критике Маркса, что тот разделял ростовщический и банковский капитал, однако, критикуя первый, не задевал последнего. Действительно, Маркс разделял ростовщический и банковский капитал исторически, так как последний (банковский) сформировался на основе капиталистического производства, а первый (ростовщический вместе с торговым) был предтечей промышленного. Но по своей функции - получать большую сумму денег из меньшей, обходя процесс материального производства - для Маркса ростовщический и банковский капиталы были идентичны.

"Поэтому вместо того, чтобы предавать анафеме приносящий проценты капитал вообще, инициаторы современной кредитной системы исходят, наоборот, из его решительного признания".
Карл Маркс, Капитал, Том 3, Книга 2, стр.150
....
Был ли Маркс Английским шпионом? После того, как посмеетесь и утрете слезы, запомните следующее. Для капиталистов, националистов, сионистов, либералов, монархистов, фашистов, панславянистов, панисламистов, православных, католиков и прочей буржуазной братии Карл Маркс останется навсегда персоной нон грата, а его учение "изуверским" и "ненаучным". Главное в политике - не верить на слово, проверять источники и за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов.
...
тут

ЦитатаСовременная история существования капитала берет свое начало с появления в XVI столетии современной мировой торговли и мирового рынка (стр. 106).
Если рассматривать лишь экономические формы, порождаемые товарным обращением, то обнаружится, что его последний продукт есть деньги и что деньги же суть первая форма проявления капитала. Исторически капитал везде противостоит земельной собственности сначала как денежное имущество, как купеческий или ростовщический капитал; и теперь еще каждый новый капитал вступает на сцену в образе денег, которые путем определенных процессов должны превратиться в капитал.
...
Итак, если обмениваются эквиваленты, то не возникает никакой прибавочной стоимости, и если обмениваются неэквиваленты, тоже не возникает прибавочной стоимости. Товарное обращение не создает новой стоимости. Поэтому наиболее древние и широко известные формы капитала, торговый и ростовщический капитал, здесь не рассматриваются. Чтобы объяснить возрастание торгового капитала иначе чем простым надувательством, необходим ряд еще отсутствующих здесь промежуточных посылок. В еще большей мере это относится к ростовщическому капиталу и капиталу, приносящему проценты.
266

Цитата417
Но и пролетариат не дорос еще до такого состояния, которое не допускало бы сравнения с 1525 годом. Класс, вынужденный существовать исключительно и в течение всей жизни на заработную плату, все еще далеко не составляет большинства немецкого народа. Следовательно, и он не может обойтись без союзников, А последних можно искать лишь среди мелкой буржуазии, городского люмпен-пролетариата, мелких крестьян и сельскохозяйственных рабочих.
О мелких буржуа мы уже говорили. Они крайне ненадежны, и только лишь когда одержана победа, они поднимают неимоверный крик в пивных. Тем не менее среди них имеются и очень хорошие элементы, которые сами присоединяются к рабочим.
Люмпен-пролетариат, представляющий собой отбросы из деморализованных элементов всех классов и сосредоточивающийся главным образом в больших городах, является наихудшим из всех возможных союзников. Этот сброд абсолютно продажен и чрезвычайно назойлив. Если французские рабочие во время каждой революции писали на домах: «Mort aux voleurs!» — «Смерть ворам!» — и многих из них расстреливали, то это происходило не в силу их благоговения перед собственностью, а вследствие правильного понимания того, что прежде всего необходимо отделаться от этой банды. Всякий рабочий вождь, пользующийся этими босяками как своей гвардией или опирающийся на них, уже одним этим доказывает, что он предатель движения
....
Все же их надо убедить в том, что они только тогда смогут освободиться от ростовщика, когда зависимое от народа правительство превратит все ипотечные долги в долг государству и таким путем понизит процент. А этого может добиться только рабочий класс.
Всюду, где господствует средняя и крупная земельная собственность, наиболее многочисленный класс в деревне составляют сельскохозяйственные рабочие. Так обстоит дело во всей Северной и Восточной Германии, и здесь находят городские промышленные рабочие своих наиболее многочисленных и естественных союзников. Так же как капиталист противостоит промышленному рабочему, так землевладелец или крупный арендатор противостоит сельскохозяйственному рабочему. Те самые меры, которые помогают одному, должны помочь и другому. Промышленные рабочие могут себя освободить только при том условии, если превратят капитал буржуазии, то есть необходимые для производства сырье, машины и орудия, а также жизненные средства, в общественную собственность, то есть в свою, коллективно используемую ими, собственность. Точно так же и сельские рабочие могут избавиться от своей ужасающей нищеты только при том условии, если прежде всего земля, являющаяся главным объектом их труда, будет изъята из частного владения крупных крестьян и — еще более крупных — феодалов и обращена в общественную собственность, коллективно обрабатываемую товариществами сельских рабочих. И здесь мы подходим к знаменитому решению Базельского международного рабочего конгресса: в интересах общества необходимо обратить земельную собственность в коллективную, национальную собственность352.

ЦитатаНынешняя система — без шума, по-деловому осуществляемое истребление; правительство лишь орудие лендлордов (и ростовщиков).
...
В борьбе с Елизаветой оставшиеся католиками англо-ирландцы сражались вместе с коренными жителями против англичан. Открыто признаваемый план последних состоял в следующем очищение острова от коренных жителей и заселение его верноподданными англичанами. Им удалось насадить лишь землевладельческую аристократию. Английские протестантские «авантюристы» (купцы, ростовщики), которые получили от английской короны конфискованные земли, и «дворяне-предприниматели», которые должны были заселить уступленные им владения коренными английскими семьями.

Цитата: rat1111 от 06.04.2022 19:36:53А.... "кризис капитализма"....
Хм..
Все равно не понятно, причем тут ссылки на Романовых. Они вроде как монархами-самодержцами были, не?

Цитата: AndreyK-AV от 05.04.2022 20:52:00Римское общество существовало за счёт рабовладения. а развивалось за счёт экспансии, и новых рабов....
Народы как этнически близкие сообщества появились до капитализма, 
но их территории определялись властью главного феодала.

Цитата: Поверонов от 06.04.2022 21:54:17Вообще-то ведущая роль рабовладения в Риме не очевидна. Основной военной мощью Рима были пехотные легионы, формировавшиеся из числа сыновей вольных хлебопашцев. И по мере убывания вольных хлебопашцев и числа их сыновей падала и мощь Рима Замена вольных наемниками погубила Рим Так что основу мощи Рима составляли не рабовладельцы

Цитата: rat1111 от 07.04.2022 00:49:31Не позорьтесь

Цитата: Поверонов от 06.04.2022 21:54:17Вообще-то ведущая роль рабовладения в Риме не очевидна. Основной военной мощью Рима были пехотные легионы, формировавшиеся из числа сыновей вольных хлебопашцев. И по мере убывания вольных хлебопашцев и числа их сыновей падала и мощь Рима Замена вольных наемниками погубила Рим Так что основу мощи Рима составляли не рабовладельцы

Цитата: rat1111 от 07.04.2022 00:48:01Какого СССР?
СССР был очень сильно разный в разные времена.

Цитата: rat1111 от 05.04.2022 18:19:44История не знает сослагательного наклонения
А может бы была великая Россия с 500+М населения...

Цитата: AndreyK-AV от 07.04.2022 07:21:20Тут ваши сотоварищи возмущаются обсуждением РИ, капитализма и всего прочего из "Нового времени", что создало предпосылки появлению марксизма,  коммунизма, социализма, и всего того что мы имеем на сейчас...
А Вы к этому ещё приплетаете обсуждение римских плебеев, патрициев и их рабов, и ваши "вчера ещё возмущенные сотоварищи" с таким энтузАзИзмом  в это влазят, что просто чудо, чудное....
Видимо с увлечением в пятом классе историю "Древнего мира" изучали. 

ЦитатаЦитата: AndreyK-AV от 05.04.2022 20:52:00
Римское общество существовало за счёт рабовладения. а развивалось за счёт экспансии, и новых рабов....
Народы как этнически близкие сообщества появились до капитализма, 
но их территории определялись властью главного феодала.

Цитата: Поверонов от 07.04.2022 13:14:59Вроде как на ваш "приплет"  отвечал

Цитата: AndreyK-AV от 07.04.2022 13:50:34Раз Вы выразили несогласие с ратом, о том что имеет место на ветке, а что нет, отвечу.
Расцвет Рима произошел на костях рабов... добытых мощью легионов.
А насчёт легионов, я и сказал что это главная сила экспансии Рима.