Возрождение социалистической идеи

Цитата: rat1111 от 22.08.2021 22:36:55Боюсь, что это абсолютное добро со стороны гораздо более жутко будет выглядеть

Цитата: ILPetr от 23.08.2021 18:27:02Семья - ячейка общества, отношения внутри не экономические. С таким же успехом можно обсуждать участие левой ноги капиталиста в присвоении прибавочного продукта/стоимости.

Цитата: Profaner от 23.08.2021 08:31:22.....Ничего личного, к слову, вчера День Государственного Флага России праздновали... который, внезапно, изначально был торговым флагом РИ. "Совпадение? Не думаю" (с).

Цитата«в торжественных случаях, когда признаётся возможным дозволить украшение зданий флагами, был употребляем исключительно русский флаг, состоящий из трёх полос: верхней — белого, средней — синего и нижней — красного цветов»

Цитата: Поверонов от 23.08.2021 19:19:05Отношения с рабами тоже не экономические, а добровольно-принудительные Это совсем другая категория отношений чем те которые ведут к  "недоплате" прибавочной стоимости. Потому что прибавочная стоимость возникает только как прибыль, то есть разница между доходом и затратами

Цитата: Поверонов от 23.08.2021 19:19:05Отношения с рабами тоже не экономические, а добровольно-принудительные

Цитата: AndreyK-AV от 23.08.2021 19:53:00Вы хоть можете объяснить то что пишите

Цитата: Поверонов от 23.08.2021 20:09:42Первоначально рабами становились пленные которые если и хотели бы не могли убежать в силу незнания местности
В Афганистане вон даже сейчас отпускают неместных из тюрьмы зарабатывать себе пропитание, и они к вечеру возвращаются в тюрьму - там им говорят, а куда вы отсюда денетесь.
Люди оставались в рабстве не столько потому что их неволили сколько потому что в том обществе деваться им было некуда - сбежать было некуда , воровать было не у кого, а грабителей быстро приканчивали. Прикончили даже восстание Спартака. Кстати он тоже никуда не ушел от Рима, так как видимо не знал куда  пойти.
Напротив на Руси крепостные всегда могли уйти от крепостника в леса даже с семьей и там прокормились бы, но предпочитали оставаться   в крепостных.  Поэтому и назвал это состояние добровольно-принудительным.

Цитата: ILPetr от 23.08.2021 20:30:30Это них ничего на раскрывает в политэкономической плоскости общественно-экономических формаций, однако. Т.е. о механизме генерации и присвоения прибавочной стоимости. 

Цитата: Поверонов от 23.08.2021 20:44:40О механизме генерации прибавочной стоимости читайте в Капитале Маркса. Не помню что он там пишет про рабовладельцев.
Или у вас "новое прочтение", но у меня. его нет, как нет прибавочной стоимости ранее капитализма
По моему вы спутали  исторический материализм и политэкономию - у нас по ним были разные преподаватели

Цитата: Соколов Алексей от 24.08.2021 12:47:23Насчет несправедливости феодального общества все совсем не очевидно. В основе его лежит вполне справедливый  принцип "я тебя кормлю - ты меня защищаешь". Другое дело, что "защищающие" в конце концов неизбежно решают, что "у кого оружие - тот и равнее". 
Дык и в социализме та же самая проблема имеется - неизбежно найдется тот, кто решит, что достоин большего, чем ему положено. )

Цитата: Поверонов от 24.08.2021 13:52:25А кто и как решает что положено ?

Цитата: rat1111 от 24.08.2021 12:30:44Нет. Деньги - просто средство измерения. А поскольку при этом деньги являются еще и всеобщим эквивалентом - то мы говорим не об удорожании/подешевлении денег относительно товаров. а об удорожании/удешевлении товаров относительно денег

Цитата: Поверонов от 24.08.2021 14:11:38Это-то понятно Вопрос же в том может ли появиться прибавочная стоимость вне связи с продажей товара
Например работник изготовил 500 лопат, а капиталист сумел продать лишь 300 из них. Сколько прибавочных стоимостей сделал работник 500 или 300 ?
Или иначе - в прошлом месяце лопаты были проданы скажем по 5 рублей, а в этом их удалось продать только по 3 рубля, значит ли это что теперь работник производил на каждой лопате на 2 рубля меньше прибавочной стоимости хотя работал как всегда ?

Цитата: rat1111 от 24.08.2021 14:33:03Может
Раб произвел за год 100 мешков муки, а съел только 50
50 - прибавочная стоимость

Цитата: Соколов Алексей от 24.08.2021 14:40:51Исключите из схемы деньги, оставьте бартер.
Ведь в конечном итоге работник делает лопаты не ради лопат и не ради денег, а ради буханки хлеба. Соответственно прибавочная стоимость образуется не только при продаже, но и при обмене - за деревянную палку и кусок металла, например, никто буханку хлеба не даст. А за лопату - уже дадут. Соответственно и за ведро зерна никто лопату не отдаст. А за буханку хлеба - да.
Т.е. прибавочная стоимость образуется, когда применением квалифицированного труда из ресурсов делают продукт, более привлекательный для окружающих, нежели исходный набор ресурсов. 
Причем в качестве ресурса может выступать и продукт другого работника. Продолжая пример с лопатами - точильщик лопат делает острые лопаты из просто лопат.

Цитата: rat1111 от 24.08.2021 18:23:57Есть ОЭФ основанные на натуральном распределении - там нет "рыночной стоимости". Более того, есть вариации ОЭФ, основанные на товарно-денежном распределении, в которых понятие рыночная стоимость также отсутствует - например социализм с директивным формирование цен.
Таким образом, мы лишаем наши выкладки универсальности. При этом остается открытый вопрос - если прибавочной стоимости нет - то за счет чего существуют общественные структуры, которые не производят материальный продукт - управление, армия, церковь, торговля, культура, услуги и т.д.

Цитата: Поверонов от 23.08.2021 20:09:42Первоначально рабами становились пленные которые если и хотели бы не могли убежать в силу незнания местности
В Афганистане вон даже сейчас отпускают неместных из тюрьмы зарабатывать себе пропитание, и они к вечеру возвращаются в тюрьму - там им говорят, а куда вы отсюда денетесь.
Люди оставались в рабстве не столько потому что их неволили сколько потому что в том обществе деваться им было некуда - сбежать было некуда , воровать было не у кого, а грабителей быстро приканчивали. Прикончили даже восстание Спартака. Кстати он тоже никуда не ушел от Рима, так как видимо не знал куда  пойти.
Напротив на Руси крепостные всегда могли уйти от крепостника в леса даже с семьей и там прокормились бы, но предпочитали оставаться   в крепостных.  Поэтому и назвал это состояние добровольно-принудительным.

Цитата: Поверонов от 24.08.2021 18:08:03При частном бартере нет всеобщего эквивалента.

Цитата: Поверонов от 24.08.2021 18:08:03И чем обмен на золотую монету не бартер ?

Цитата: Соколов Алексей от 25.08.2021 08:36:28Есть.
Универсальный эквивалент - время. Время жизни человека, затраченное на производство продукта. В конечном итоге вся торговля сводится именно к обмену временем. 
В чем состоит привлекательность продукта, произведенного другим? 
В том, что человеку не нужно тратить время своей жизни на получение нужной квалификации и на процесс производства такого же самостоятельно (или просто нет желания тратить время жизни на трудное или неприятное занятие). Лучше сделать что-то, что ты умеешь делать лучше всех, в объеме большем, чем нужно для себя и обменять излишки на то, что сам делать не умеешь (или не хочешь). Причем взаимная ценность обмениваемого определяется соотношением количества времени, необходимого для его производства.

Цитата: Александр__1 от 23.08.2021 19:28:26Что ж так грубо передёргивать?  Трёхцветный флаг ведёт свою историю от  Алексея Михайловича, царя московского, а официально утверждён Александром III-

Цитата«в торжественных случаях, когда признаётся возможным дозволить украшение зданий флагами, был употребляем исключительно русский флаг, состоящий из трёх полос: верхней — белого, средней — синего и нижней — красного цветов»