Возрождение социалистической идеи

Цитата: Doctor_D от 10.08.2022 23:19:41Нет, просто, гражданин не знает базовых принципов явления. 
Фашизм это, в первую очередь, приоритет интересов коллектива над частным интересом. У Муссолини, наивысшая ценность это фашистское государство, у Гитлера- арийская нация и германское государство, олицетворяющее её. И так далее. В обоих случаях, в основе было и братство (фашистские организации изначально, создавались из ветеранов войны- "братьев по оружию"). В общем- коллективизм по полной программе.

 "Доктор, где вы такие картинки берете" ? (с)  
  Фашизм это крайне правое проявление "богоизбранности", круто замешенной на принципах "эгоцентризма". И, будучи по своей природе  явлением абсолютно деструктивным, разрушительным, в качестве "предохранителя" имеет встроенный механизм "самоликвидации", как и все, идущее в разрез с Жизнью. А все эти "братства по оружию" и "высшие интересы" костыль, позволяющий оттянуть неумолимый конец.

Цитата: alexandivanov от 10.08.2022 23:40:52Ага.
Вы еще забыли, возможно, про интересы корпораций, упомянуть. Их вклад в политику. Связь денег и политики. И чем заканчивалось.

Даже по БСЭ - фашизм, в плане экономики, это государственно-монополистические методы. Тут прямо по ильичу: "государственная монополия, обрашенная на благо нации".
Социализмус, короче.
В реальности, малость сложнее, но сойдёт.
Но мы вроде, про идеологию говорили, а не про экономику.
Вы считаете фашизм индивидуализмом, вероятно, традиционно, противопоставляя его коммунистическому братству.

ЦитатаМое понимание. Так как я понимаю, вкратце. Фашизм - идеология людей не умеющих и не желающих ни с кем договариваться. Ставящих свои личные убеждения и хотелки, в чем либо, превыше всего. Начинающих  считаться с окружающими, только при возникновении личной угрозы.

А ситуация, мягко говоря, противоположная.

Цитата: Profaner от 11.08.2022 07:38:04"Доктор, где вы такие картинки берете" ? (с)  
  Фашизм это крайне правое проявление "богоизбранности", круто замешенной на принципах "эгоцентризма". И, будучи по своей природе  явлением абсолютно деструктивным, разрушительным, в качестве "предохранителя" имеет встроенный механизм "самоликвидации", как и все, идущее в разрез с Жизнью. А все эти "братства по оружию" и "высшие интересы" костыль, позволяющий оттянуть неумолимый конец.

Вы забыли сказать, что фошыст непременно носит фошыстскую каску с рогами и шмайссер.
Давайте обратимся к первоисточникам.
Основной программный документ фашистской идеологии- "Доктрина фашизма" Б.Муссолини.
Что же там пишут про "богоизбранность" и "эгоцентризм"?

ЦитатаАнтииндивидуалистическая фашистская концепция жизни подчеркивает значение Государства и принимает индивидуальное лишь настолько, насколько его интересы совпадают с интересами Государства, которое олицетворяет совесть и универсальную волю человека как исторической сущности. Она противостоит классическому либерализму, возникшему как реакция на абсолютизм и исчерпавшему свою историческую функцию, когда Государство стало выразителем совести и воли народа. Либерализм отрицал Государство во имя индивида; фашизм подчеркивает права Государства как выразителя настоящей сущности индивида. И если свобода должна быть атрибутом живущего человека, а не абстрактной функцией, выдуманной индивидуалистическим либерализмом, то фашизм выступает за свободу, за единственную свободу, имеющую ценность,—свободу Государства и индивида в Государстве. Фашистская концепция Государства всеобъемлюща; вне его не существует ни человеческих, ни духовных ценностей, либо они имеют ценность значительно меньшую. Понимаемый таким образом фашизм тоталитарен, и фашистское Государство — синтез и объединение, включающее в себя все ценности, — объясняет, развивает и придает силу всей жизни народа.
...
Индивиды образуют классы в соответствии с определенными интересами. Они образуют профсоюзы на основе известной экономической деятельности; но в первую очередь они образуют Государство, которое является не просто некоей группой, суммой индивидов, составляющих большинство. Следовательно, фашизм противоположен той форме демократии, которая отождествляет нацию с большинством, сводя ее до уровня наибольшего числа; ненастоящей демократией является такой строй, при котором нация рассматривается с точки зрения качества, а не количества, и как идея она наиболее сильна, поскольку наиболее этична, наиболее последовательна, наиболее правдива и выражает себя в людях, причем в сознании и воле немногих, если не вообще одного, и стремится выразить себя в сознании и воле масс, целостной группы, этнически сформированной под влиянием природных и исторических условий в нацию, двигающуюся по тому же самому пути развития и духовного становления. Не раса, не географический регион, а народ, исторически увековечивающий себя, масса, сплоченная идеей и вдохновленная волей к жизни, волей к власти, к самосознанию себя как личности.
...
Иными словами, фашизм — не только законодатель и основатель институтов, но и воспитатель и покровитель духовной жизни. Объект его перестройки — не только формы жизни, но и их содержание — человек, его характер и его вера. Для достижения этих целей он вводит дисциплину и использует авторитет, входя в душу и управляя с неоспоримой властью. Поэтому он избрал своей эмблемой прутья ликторов*1* — символ единства, силы и справедливости.

Вот такой вот эгоцентризм.
Но, может быть, в практике было как то по другому?
Так у фашиста- вся жизнь лет с четырех-пяти была в коллективе: сначала детская организация, потом подростковая, потом молодежная, потом- Партия. При этом, как правило, параллельно еще членство в разных организациях по месту жительства, работы, профессии, хобби, спорта и так далее.
К слову, теперь понимаете, почему фашисты с коммунистами были столь непримиримыми врагами? (Спойлер- не из-за разногласий по национальному вопросу.)

Цитата: alexandivanov от 10.08.2022 21:03:10Мое понимание. Так как я понимаю, вкратце. Фашизм - идеология людей не умеющих и не желающих ни с кем договариваться. Ставящих свои личные убеждения и хотелки, в чем либо, превыше всего. Начинающих  считаться с окружающими, только при возникновении личной угрозы.
С этого может начинаться фашизм.
Определение должно быть не личным.
Грубо, если  собрать в одном месте только фашистов, то оне, там, друг с другом, сосуществовать не смогут. Менталитет не позволит.

  Как раз фашизм уже в своем названии предполагает коллективизм, возведенный в культ. Фасции - пучок слабых прутьев, соединенных в прочное единство. Фашизм - вполне естественная идеология обществ, вошедших в период разложения сословного общества, ослабевания влияния церкви, формирования нации. В отличии от социал-демократов и их наиболее радикальных коммунистических течений, предлагавших формирование общества по принципам тотального принудительного равенства, отказа от частной собственности, всемирного интернационализма, идеологи фашизма декларировали социальную справедливость, то есть частичное перераспределение доходов бедным, открытие всем слоям доступа к образованию и социальным лифтам, повышение роли государства в противовес расхлябанным либеральным демократическим процедурам, как следствие - вождизм. Частная собственность и бизнес подчинялись общегосударственным задачам. Во внутренней пропаганде - приоритет нации и ее интересам. Коммунистов как явную международную деструктивную секту - в расход.

  Фашизм в том или ином виде был характерен для многих стран Европы, но это был период всплеска национальных энергий на обломках империй, падения или ослабевания монархий. Каждая страна, от Италии до какой-нибудь Финляндии чувствовала в себе силы для новой заварушки, нового переустройства за счет соседей, наиболее законченную форму это стремление к переустройству выразилось в Германии, создавшей наиболее совершенную идеологию национальной исключительности.

  Когда всем этим государствам основательно выпустили кровь и побомбили, энергия у бюргеров внезапно закончилась, а именно она есть основная предпосылка фашизма,  и они, дружно уйдя под крыло американского капитала или дядюшки Джо, успокоились и перешли к повседневным задачам, готовые и объединяться в самые тесные союзы, и беженцев принимать, и даже любые девиации объявлять нормой. Но фашизм выполнил важную роль для многих европейских стран - он не дал им скатиться к коммунизму, который есть куда более страшное несчастье.

Цитата: Profaner от 11.08.2022 10:51:18Да без разницы, кто в какую бумагу рыбу заворачивает. Про Муссолини вообще жесть - Вы что хотели, что он будет настолько глуп, чтобы набирать волонтеров для построения светлого будущего под флагом антигуманизма? 

Так он именно под этим (в том числе) флагом и набирал. Что вас удивляет? И, что характерно- набрал ведь.
А вообще, интересный подход у вас. В анализе явления опираться не на факты, а на религиозную веру.

Цитата: alexandivanov от 10.08.2022 21:59:28Деменция пожилого возраста: симптомы, прогнозы, способы лечения

ЦитатаДеменция пожилого возраста – клинический синдром, характеризующийся утратой памяти и других мыслительных функций.

Я тоже умею в ролики

Цитата: alexandivanov от 10.08.2022 21:03:10Мое понимание. Так как я понимаю, вкратце. Фашизм - идеология людей не умеющих и не желающих ни с кем договариваться. Ставящих свои личные убеждения и хотелки, в чем либо, превыше всего. Начинающих  считаться с окружающими, только при возникновении личной угрозы.

Это определение полностью еб@нутой феминистки:

Цитата: alexandivanov от 10.08.2022 23:40:52Ага.
Вы еще забыли, возможно, про интересы корпораций, упомянуть. Их вклад в политику. Связь денег и политики. И чем заканчивалось.

корпорации были подчинены фашистскому государству - в каждой сидел комиссар исполнявший волю правительства - в сущности корпорации стали полугосударственными - на самом деле неотличимо от советских трестов 20х годов ( превратившихся затем в наркоматы )

Цитата: Doctor_D от 11.08.2022 10:12:05Так у фашиста- вся жизнь лет с четырех-пяти была в коллективе: сначала детская организация, потом подростковая, потом молодежная, потом- Партия. При этом, как правило, параллельно еще членство в разных организациях по месту жительства, работы, профессии, хобби, спорта и так далее.
К слову, теперь понимаете, почему фашисты с коммунистами были столь непримиримыми врагами? (Спойлер- не из-за разногласий по национальному вопросу.)

в сущности любое реально существующее государство есть фашизм, так как оно ставит государственные интересы выше личных и обеспечивает преференции своим гражданам в меру возможности, а там где такие интересы вступают в конфликт с гражданами других государств пытается решить конфликт в пользу своих граждан.
В эпоху государственной раздробленности населения Земли иначе быть не может. А собственно фашистами клеймят тех кто конфликты проиграл. Будь иначе клеймили бы другие самоназвания

Цитата: Doctor_D от 11.08.2022 11:20:04Так он именно под этим (в том числе) флагом и набирал. Что вас удивляет? И, что характерно- набрал ведь.
А вообще, интересный подход у вас. В анализе явления опираться не на факты, а на религиозную веру.

  Веру? Я уже устал макать Вас... Вы точно охотник Доктор? Пруф в студию, где хоть что-то принимаю на веру (ага, вспоминаем мой тутошний недавний пост про "джентельменов, верящих на слово"). Кстати, пример был выбран не просто так - примерно так же воспринимают вас (мнж) в Европе, когда Иваны, забывшие свое родство заявляют, что они европейцы. Видите ли, "пепел советского физмата/физтеха  Клааса стучит в мою грудь" - "практика критерий истины"(с) как сказал столь любимый Вами Карла Маркса. 
  Я уже не говорю за то, что Вы беретесь судить о вещах в которых нихренашеньки не понимаете, даже поверхностно - в данном случае речь идет о Религии.

Цитата: Поверонов от 11.08.2022 14:27:32корпорации были подчинены фашистскому государству - в каждой сидел комиссар исполнявший волю правительства - в сущности корпорации стали полугосударственными - на самом деле неотличимо от советских трестов 20х годов ( превратившихся затем в наркоматы )

Добавлю: там еще и священный фетиш некоторых граждан в виде госплана присутствовал.
Собственно, an mass, наши, местные, коммунисты, исходя из продвигаемых ими идей- чистейшие, кристальные фашисты. 
Поясню, чтобы не быть голословным.
- Абсолютизация идеи государства. Тоталитаризм (полный государственный контроль- от экономики до образования и обязательной государственной идеологии).
- Вождизм. За неимением вождя в настоящее время- культ вождя из прошлого. (Впрочем, он при нужде будет легко конвертирован в "ХХХХХ это Сталин сегодня!")
- Антидемократизм, антилиберализм.
- Национализм в разных формах. (В принципе, национализм не обязателен, но он является одним из главных отличий коммуниста от фашиста.)
- Корпоративизм- подразумевается, ибо классов, на которых строилась марксова теория у нас в количествах не наблюдается. Ни пролетариев, ни даже крестьян. Наягивание совы на глобус и попытка уравнять понятия "наемный работник" и "пролетарий" говорит нам лишь о полном невежестве "уравнивателя". Поэтому, реальные требования к консолидации общества- явно корпоративистского толка. 
Впрочем, это было бы просто забавно, но, следует помнить, что и фашизм и коммунизм (в его практическом понимании) были сколько то эффективны в очень узком диапазоне условий и предсказуемо обанкротились. Стремиться воспроизвести систему, которая доказано не работает... Ну, глупость, что ли.

Цитата: Profaner от 11.08.2022 14:39:38Веру? Я уже устал макать Вас... Вы точно охотник Доктор? Пруф в студию, где хоть что-то принимаю на веру (ага, вспоминаем мой тутошний недавний пост про "джентельменов, верящих на слово"). Кстати, пример был выбран не просто так - примерно так же воспринимают вас (мнж) в Европе, когда Иваны, забывшие свое родство заявляют, что они европейцы. Видите ли, "пепел советского физмата/физтеха  Клааса стучит в мою грудь" - "практика критерий истины"(с) как сказал столь любимый Вами Карла Маркса. 
  Я уже не говорю за то, что Вы беретесь судить о вещах в которых нихренашеньки не понимаете, даже поверхностно - в данном случае речь идет о Религии.

Потому, мой невежественный друг, что факты- упрямая вещь.
Вы там чего то говорили о фашизме как о чем то эгоцентрическом-эгоистическом, хотя эта идеология основана на коллективизме и даже называется так.
И практика, как общеизвестно, у фашистов, с теорией, отнюдь не расходилась.
Если человек в чем то уверен, не смотря  на имеющиеся факты (и даже вопреки им) - он либо, верующий, либо сумасшедший.
А вы, простите, высказываете вещи, на уровне плоской земли.
Так что...

Цитата: Поверонов от 11.08.2022 14:36:11в сущности любое реально существующее государство есть фашизм, так как оно ставит государственные интересы выше личных и обеспечивает преференции своим гражданам в меру возможности, а там где такие интересы вступают в конфликт с гражданами других государств пытается решить конфликт в пользу своих граждан.
В эпоху государственной раздробленности населения Земли иначе быть не может. А собственно фашистами клеймят тех кто конфликты проиграл. Будь иначе клеймили бы другие самоназвания

Если в очень широком смысле, то да. Больше того, пожалуй, один из главных водоразделов между *настоящими* коммунистами и фашистами и проходит здесь.
Коммунисты стремятся к уничтожению государства, как орудия классового угнетения, фашисты- к абсолютизации государства и тотальному подчинению индивидуума его интересам.
Впрочем, в реальности, ни то, ни другое не осуществимо.
И слава богу.

Цитата: Doctor_D от 11.08.2022 15:07:09Если в очень широком смысле, то да. Больше того, пожалуй, один из главных водоразделов между *настоящими* коммунистами и фашистами и проходит здесь.
Коммунисты стремятся к уничтожению государства, как орудия классового угнетения, фашисты- к абсолютизации государства и тотальному подчинению индивидуума его интересам.
Впрочем, в реальности, ни то, ни другое не осуществимо.
И слава богу.

заметим что настоящих коммунистов-интернационалистов-троцкистов в основном расстреляли в 30-х годах, а выжившие стали бодро строить отдельный социализм ( в отдельно "взятой" стране ) Некоторые пережитки вроде международного отдела ЦК КПСС еще как-то взывали к интернационализму, но КГБ бдительно следил за наличием родственников за границей, то есть фактически проводил концепцию осажденной крепости, а не интернационализма

Цитата: Doctor_D от 11.08.2022 15:07:09Коммунисты стремятся к уничтожению государства, как орудия классового угнетения, фашисты- к абсолютизации государства и тотальному подчинению индивидуума его интересам.
Впрочем, в реальности, ни то, ни другое не осуществимо.
И слава богу.

На европейском театре политических действ ни то, ни другое не смогло осуществиться уперевшись своим лбом в один и тот же забор, Россия называется,  сначала Россия обломала рога фашистам, а затем уже сами коммунисты сломали свои рога ровно об тот же забор сломавший рога фашистам. Сегодня уже Европа пытается бить лбом всё в те же ворота, изрядно покрашенные свежей краской, но ворота то те же. И что за место такое?

Цитата: alexandivanov от 10.08.2022 21:03:10Мое понимание. Так как я понимаю, вкратце. Фашизм - идеология людей не умеющих и не желающих ни с кем договариваться

Если вкратце, то Вы  называете людей фашистами даже не сформулировав для себя лично внешний вид и свойства фашизма, я уж не говорю о внутреннем содержании этой идеологии. В связи с этим у меня великие сомнения в Вашей возможности разобраться в различиях нацизма и национализма, не говоря уже и марксизме , ленинизме и сталинизме. В дальнейшем если будете что то говорить, то просьба прикладывать Ваше личное определение к терминам Вами употребляемыми. 

Цитата: Александр__1 от 11.08.2022 15:40:29На европейском театре политических действ ни то, ни другое не смогло осуществиться уперевшись своим лбом в один и тот же забор, Россия называется,  сначала Россия обломала рога фашистам, а затем уже сами коммунисты сломали свои рога ровно об тот же забор сломавший рога фашистам. Сегодня уже Европа пытается бить лбом всё в те же ворота, изрядно покрашенные свежей краской, но ворота то те же. И что за место такое?

Ну, причины того, что ни одна из упомянутых идей не смогла реализоваться были чисто внутренними. Жаль, что Россия использовалась как полигон для одной и как лекарство от другой. Больно дорого обошлось.

Цитата: Doctor_D от 11.08.2022 15:56:36Ну, причины того, что ни одна из упомянутых идей не смогла реализоваться были чисто внутренними.

Внутренними для какой идеи? Фашизм, коммунизм?

Цитата: Doctor_D от 11.08.2022 15:56:36Жаль, что Россия использовалась как полигон для одной и как лекарство от другой. Больно дорого обошлось.

Именно из за полигона для одной идеологии появилась и вторая, для которой пришлось быть лекарством. Если бы не было левого радикализма столь успешно захватившего власть в России, то правый радикализм не смог бы прийти во власть в Германии.   И здесь не суть как назвать правых радикалов, суть в страшилке левого радикализма не способного к компромиссам. Левые категорически не хотели отступать от своих догм, ну в ответ  получили правых не желающих отступать от своих догм. И здесь есть ещё деталь, в России левые считавшие основной движущей силой пролетариат  имели мизер этой силы и в учредиловке набрали так же мизер. В Германии пролетариата было в количестве, но коммунисты просрали выборы ровно так же как большевики в России эсэрам,  а если бы в России пролетариев было такой же процент как и в Германии? Думаю мало бы не показалось ни кому, а англичанам особенно, правый радикализм и желание твёрдой руки для наведения порядка и в России всегда востребованы. Вспоминаем поддержку Сталина народом, а сегодня Путина. Думаю европе ещё сильно повезло с Гитлером, легко отделались.

Цитата: Александр__1 от 11.08.2022 16:38:27Внутренними для какой идеи? Фашизм, коммунизм?

Обе. Ни бесклассовое и безгосударственное общество, ни тоталитарное супер-государство не являются сколько то устойчивыми. Биология помешает. Какое то время можно, конечно, компенсировать- но это потребует много ресурсов и все равно не поможет.

Цитата: Александр__1 от 11.08.2022 16:38:27Именно из за полигона для одной идеологии появилась и вторая, для которой пришлось быть лекарством. Если бы не было левого радикализма столь успешно захватившего власть в России, то правый радикализм не смог бы прийти во власть в Германии.   
...

Не совсем согласен. Германский национал-социализм был предопределен изначально. Пангерманский шовинизм появился задолго до Гитлера и был связан с особенностями географического положения. Собственно, у Германии было ровно два варианта: стать страной "второго эшелона" (типа Бельгии или Швейцарии) либо реализовывать имперские амбиции. Для первого варианта Германия, видимо, слишком большая. Поэтому, для существования в роли сверхдержавы, даже на региональном, Европейском уровне- ей требуются сырье, рынки сбыта и коммуникации. Это означало войну с Англией и Россией. Без вариантов. Ну, и с Францией до кучи- как с ближайшим конкурентом, мешающим доминированию в Европе.
Кстати, после объединения Германии в 90-м, возобновление "дранг нах остен" было неизбежно. Если бы не ядерное оружие- уже была бы настоящая Мировая Война в старом стиле.
Поэтому, угроза левого радикализма, конечно, сыграла свою роль, но она лишь повлияла на форму, не на содержание.

Цитата: Doctor_D от 11.08.2022 15:56:36Ну, причины того, что ни одна из упомянутых идей не смогла реализоваться были чисто внутренними. Жаль, что Россия использовалась как полигон для одной и как лекарство от другой. Больно дорого обошлось.

И итальянский фашизм, и немецкий нацизм, и японский империализм, и советский социализм были попытками отставших в своем развитии ( относительно продвинутых Британии Франции ) стран догнать передовиков путем  государственной мобилизации экономики, то есть путем государственного капитализма. Разумеется такие попытки делались путем национального своеобразия но схожими методами - впервые в истории капиталистических экономик государство брало управление ими в свои руки. Схожие процессы происходили и в США, где Рузвельт практически установил государственную диктатуру в экономике.
Но в эпоху общей индустриализации политическое руководство этих стран всё еще мыслило отсталыми имперскими категориями видя путь развития в приращении земель ( а не интенсификации индустриального производства и внешней торговли ). Отсталые имперские амбиции этих догоняющих государств неминуемо привели к столкновению их на континентах
Только после второй мировой войны имперские амбиции земельных приобретений  уступили тенденции развития мирового рынка - на базе установления доллара как мировой валюты. В новых условиях даже проигравшие войну страны стали быстро наращивать свои экономики ( послевоенные Япония, Германия и даже Италия ) 
CCCР холодной войной оказался исключен из мировой торговли ( точнее был включен  в нее много позже - в 70-х ) и не мог развиваться так же стремительно

Цитата: Поверонов от 11.08.2022 17:02:16И итальянский фашизм, и немецкий нацизм, и японский империализм, и советский социализм были попытками отставших в своем развитии ( относительно продвинутых Британии Франции ) стран догнать передовиков путем  государственной мобилизации экономики, то есть путем государственного капитализма. Разумеется такие попытки делались путем национального своеобразия но схожими методами - впервые в истории капиталистических экономик государство брало управление ими в свои руки. Схожие процессы происходили и в США, где Рузвельт практически установил государственную диктатуру в экономике.
...

Да, но, кмк, с нюансом: государственный монополизм в те годы был в моде почти повсеместно. И он, что характерно, работал. "Передовики монополизации" показывали неслабые результаты. Но там, где были поумнее и смотрели чуть дальше- видели, что монополизация это путь в никуда. Поэтому, скажем, США удержались от соблазна. Потенциальный "фюрер" был убит и не взлетело. Возможно- удачная случайность, возможно- не случайность.