Возрождение социалистической идеи

Цитата: Doctor_D от 11.08.2022 16:54:58Не совсем согласен. Германский национал-социализм был предопределен изначально. Пангерманский шовинизм появился задолго до Гитлера и был связан с особенностями географического положения. Собственно, у Германии было ровно два варианта: стать страной "второго эшелона" (типа Бельгии или Швейцарии) либо реализовывать имперские амбиции. Для первого варианта Германия, видимо, слишком большая. Поэтому, для существования в роли сверхдержавы, даже на региональном, Европейском уровне- ей требуются сырье, рынки сбыта и коммуникации. Это означало войну с Англией и Россией. Без вариантов. Ну, и с Францией до кучи- как с ближайшим конкурентом, мешающим доминированию в Европе.

Получаем ПМВ о которой ещё тогда говорили, что это экспансия Германии на восток и Россия  вынуждена защищать своё будущее, но говорили так  далеко не все, публике предлагались иные причины якобы неустранимых противоречий капитализма и аппетиты империализма.  Но тогда и близко не было нацизма в Германии, он появился как ответ на события в России уже после Версальского договора.  

Цитата: Doctor_D от 11.08.2022 16:54:58Кстати, после объединения Германии в 90-м, возобновление "дранг нах остен" было неизбежно. Если бы не ядерное оружие- уже была бы настоящая Мировая Война в старом стиле.
Поэтому, угроза левого радикализма, конечно, сыграла свою роль, но она лишь повлияла на форму, не на содержание.

Но нас то сегодня заботит именно форма национализма и на украине СВО идёт против проявления именно в такой форме , содержание как право  наций узаконено в ООН, мы ни чего против прав народов не имеем. Но права любых народов заканчиваются ровно там, где начинаются права других народов(почти цитата), вот на лезвии этого ножа и идёт баланс. Радикализм(хоть правый, хоть левый)  не предполагает прав, он предполагает диктат.

Цитата: Александр__1 от 11.08.2022 17:49:18Получаем ПМВ о которой ещё тогда говорили, что это экспансия Германии на восток и Россия  вынуждена защищать своё будущее, но говорили так  далеко не все, публике предлагались иные причины якобы неустранимых противоречий капитализма и аппетиты империализма.  Но тогда и близко не было нацизма в Германии, он появился как ответ на события в России уже после Версальского договора.

Об этом забывают, но вот как формулировал цели Германии в войне Пангерманский Союз:
1. Приобретение за счёт России обширных территорий для поселения немецких крестьян, а именно: Польши, Литвы, Белоруссии, прибалтийских губерний и Украины.



5. Все захваченные Германией территории должны быть «очищены от людей» (Land frei von Menschen), так как Германии нужны территории без людей
А вот как напутствовал своих солдат император Вилли:

Цитата… Перед вновь возникшей Германской империей стоят великие задачи за морем … И вы … должны преподнести врагу хороший урок. Сойдясь с врагом, вы должны его бить! Пощады не давать! В плен не брать! С теми, кто попадает к вам в руки, не церемоньтесь. Подобно тому, как тысячу лет тому назад гунны при своём царе Аттиле прославили своё имя, до сих пор хранимое в сказках и преданиях, так и имя немцев и через тысячу лет должно вызывать в Китае такие чувства, чтобы никогда впредь ни один китаец не дерзнул косо взглянуть на немца!

(Тут нужно уточнить, что славян Вилли любил не больше, чем китайцев.)
Так что мало что поменялось со времен ПМВ. Ну, разве что унижение сделало немцев более радикальными в воплощении старых планов.

Цитата: Александр__1 от 11.08.2022 17:49:18Но нас то сегодня заботит именно форма национализма и на украине СВО идёт против проявления именно в такой форме , содержание как право  наций узаконено в ООН, мы ни чего против прав народов не имеем. Но права любых народов заканчиваются ровно там, где начинаются права других народов(почти цитата), вот на лезвии этого ножа и идёт баланс. Радикализм(хоть правый, хоть левый)  не предполагает прав, он предполагает диктат.

На Украине мы имеем дело с тем же дранг нах остен, только в прокси-варианте. Там, безусловно, самый настоящий нацизм (это очень удобная идеология, когда нужно отправить массы на убой). То, что "нация" там понимается не по крови, а, так сказать, политически- не важно. По этому ни этнический еврей Зеленский, ни бандеровцы, не говорящие на мове- ни разу не удивительны. Ну, не больше, чем этнический поляк, обергруппенфюрер СС  Бах-Зелевский с его похождениями в Генерал-Губернаторстве, например.
Однако, интересно, как на Украине с экономикой? Понятно, что она полностью на содержании извне, но, так полагаю, что в основном, под тотальным контролем государства? Ну, исключая мелочевку?

Цитата: Doctor_D от 11.08.2022 07:47:17Даже по БСЭ - фашизм, в плане экономики, это государственно-монополистические методы. Тут прямо по ильичу: "государственная монополия, обрашенная на благо нации".
Социализмус, короче.
В реальности, малость сложнее, но сойдёт.
Но мы вроде, про идеологию говорили, а не про экономику.
Вы считаете фашизм индивидуализмом, вероятно, традиционно, противопоставляя его коммунистическому братству.

ЦитатаМое понимание. Так как я понимаю, вкратце. Фашизм - идеология людей не умеющих и не желающих ни с кем договариваться. Ставящих свои личные убеждения и хотелки, в чем либо, превыше всего. Начинающих  считаться с окружающими, только при возникновении личной угрозы.

А ситуация, мягко говоря, противоположная.

Идеология не рассматривает экономику?

Цитата«В социальном отношении Гитлер высказывал хорошие мысли,— вспоминал впоследствии Шахт. — В частности, о том, что необходимо избегать классовой борьбы, забастовок, локаутов. Гитлер требовал не устранения частного хозяйства, а руководства частным хозяйством».

Устранения частного хозяйства и Сталин не требовал. Надеюсь "переплюнуть Шахта", не собираетесь?
В СССР о классовой борьбе говорили.

Цитата…До сих пор это остаётся большой загадкой для историков – как главному финансисту Третьего рейха вообще удалось избежать наказания? Тем более советская сторона Нюрнбергского трибунала настаивала не просто на наказании, а именно на смертной казни Шахта! Но западные союзники почему-то высказались резко против. Мало того, они «отмазали» Ялмара Шахта вообще от всех обвинений!
....
Говорят, что ещё до самого Нюрнбергского процесса Ялмар Шахт в беседе с американскими обвинителями прямо им заявил:
«Если вы хотите предъявить обвинение нашим промышленникам, которые помогли вооружить Германию, то вы должны предъявить обвинение самим себе. Вы обязаны будете предъявить обвинение американцам! Автозавод «Опель», например, ничего не производил, кроме военной продукции. Владела же этим заводом ваша «Дженерал моторс».
В общем, Шахт дал понять – если меня не оправдаете, то начну на суде говорить такое, что вам, американцам, очень не понравится. И США сделали всё, чтобы вытащить из тюрьмы этого человека…
…Думаю, сегодня американцы прекрасно понимают, что правда об этой неприглядной стороне Нюрнбергского процесса рано или поздно станет известной человечеству. Вот почему сегодня на Западе готовится информационная почва для частичного или даже полного оправдания нацизма.
......
тут

Нацизм, а не фашизм в Гитлеровской Германии, да? В Италии "благородный" фашизм?
У Старикова.

ЦитатаБанкир Монтегю уверенно рулил Европой, выдвигая при этом удобных политиков и задвигая неудобных.

При этом «удобными» англичанину отчего-то казались итальянские фашисты и германские нацисты.
....
Незадолго до того, как Банк Англии начал накачивать деньгами гитлеровцев, то же самое он проделал и с фашистским режимом Бенито Муссолини в Италии. В ноябре 1925 года итальянское правительство объявило: достигнуто соглашение о возврате Великобритании и США версальских военных долгов Италии. И буквально через неделю Муссолини получил из США 100 млн долларов якобы на стабилизацию лиры, а на самом деле на укрепление личной власти дуче. Погашать версальские долги можно было долго, буквально «с течением вечности». Зато 100 млн, выданные сразу же благодаря протекции Монтегю и его дружбе с бывшим главой банка Морганом Стронгом, позволили дуче решить массу насущных вопросов, в том числе и с фрондирующими итальянскими банкирами. Почему решили дать денег именно Муссолини? Потому, что он мнился Лондону и Вашингтону фигурой, которая сможет сполна рассчитаться с былыми долгами, а заодно и наделать новых.

Вот что писал американский экономист и геополитик Уильям Энгдаль в своей книге «Столетие войны: англо-американская нефтяная политика и новый мировой порядок»: «От Польши до Румынии на всём протяжении 20-х годов одни и те же люди, банк Морганов, Монтегю и нью-йоркский Федеральный резервный банк, успешно устанавливали экономический контроль над большинством стран континентальной Европы под предлогом внедрения «кредитоспособной» национальной политики, неофициально сыграв роль, отведённую в 80-х годах Международному валютному фонду». Принцип был прост: чтобы заставить нахапавшую кредитов или задолжавшую ранее европейскую страну рано или поздно расплатиться с кредиторами, нужно привести к власти в ней «сильную руку». Желательно – вообще железную. Иначе деньги назад не получить. Правда, в железную руку придётся время от времени подкладывать доллары – чтобы та не ржавела.
....

Большая советская энциклопедия Фашизм

Цитатаполитическое течение, возникшее в капиталистических странах в период общего кризиса капитализма и выражающее интересы наиболее реакционных и агрессивных сил империалистической буржуазии.

Стало быть Ильичь, за буржуазию?

ЦитатаВ центре фашистской идеологии – идеи военной экспансии, расового неравенства, «классовой гармонии» (теория «народного сообщества» и «корпоративности»), вождизма («принцип фюрерства»), всевластия государственной машины (теория «тотального государства»).

Стало быть за военную экспансию и вождизм? Всевластие гос. машины?

ЦитатаВнешняя политика Ф. – политика империалистических захватов.

Значиться СССР к империалистическим захватам стремился?
Вы все западные "пестни" ("Радио свободы", "Голоса америки") времен холодной войны озвучивать будете?

В.И.Ленин ПСС т.34 В. И. ЛЕНИН

ЦитатаИбо социализм есть не что иное, как ближайший шаг вперед от государственно-капиталистической монополии. Или иначе: социализм есть не что иное, как государст­венно-капиталистическая монополия, обращенная на пользу всего народа и постольку переставшая быть капиталистической монополией.

Тут середины нет. Объективный ход развития таков, что от монополий (а война уде­сятерила их число, роль и значение) вперед идти нельзя, не идя к социализму.

Не противоположная.
Ваша позиция - крупный капитал, который управляет политической надстройкой, которая в свою очередь формирует идеологию в обществе, заботится о благе нации, а не о своем личном благе? Моя в том, что благо нации, для крупного капитала, вторично. Его интересы внегосударственны. Главное, для него, личное обогащение, увеличение личного богатства. Интересы семейныйных кругов Тиссенов, Родшильдов и т. д. и т. п. не могут не считаться интересами индивидуалистов.

Или Вы считаете, что в капиталистическом мире, политика управляет экономикой?

Цитата: Doctor_D от 11.08.2022 18:20:33Однако, интересно, как на Украине с экономикой? Понятно, что она полностью на содержании извне, но, так полагаю, что в основном, под тотальным контролем государства? Ну, исключая мелочевку?

Когда экономика содержится извне то разумеется всё распределение происходит через государственные каналы
что не исключает сидящих на этих каналах "отщипывателей" в свои карманы. А лишение Коломойского гражданства является показателем, что с периодом олигархата на Украине покончено - власть вместе с функцией распределения перешла к силовикам - СБУ, ВСУ, Оффису президента.

Цитата: alexandivanov от 11.08.2022 19:01:42Или Вы считаете, что в капиталистическом мире, политика управляет экономикой?

Нет, я считаю, что вы полное не владение предметом пытаетесь спрятать за многословием.
Галоп Гиша, верно?
Со мной это точно не работает.

Цитата: SMF от 11.08.2022 11:01:10Как раз фашизм уже в своем названии предполагает коллективизм, возведенный в культ.

Мне демагогия фашизма малоинтересна.

Цитата«Я всегда был уверен в том, что для спасения Италии надо расстрелять несколько десятков депутатов. Я верю, что парламент – бубонная чума, отравляющая кровь нации. Ее нужно истребить». Это одно из многочисленных высказываний дающих достаточно ясное представление об их авторе - диктаторе, идеологе фашизма, Бенито Муссолини.

ЦитатаВидя подавленность масс, их пленение буржуазным шовинизмом, рядовые левые радикалы не могли в первые месяцы войны противодействовать превращению с. -д. партии в придаток военно- империалистической машины.
Эта полная победа оппортунистов в партиях II Интернационала и означала крах II Интернационала. С этого времени II Интернационал становится
синонимом оппортунизма, социал-империализма. В первом же номере "Социал-Демократа" после объявления войны Ленин писал: "Крах Интернационала налицо... "И этот крах есть именно крах оппортунизма, оставшегося в плену у буржуазии" ¹ Оппортунизм показал, что он целиком перешел в лагерь буржуазии. А партии Интернационала оказались в плену у оппортунистов. Теперь уже не течение, не оттенок, не крыло во II Интернационале оказались в плену у империализма, а весь Интернационал в целом. "Крах II Интернационала"- писал в 1915 г. Ленин - означает "полную победу оппортунизма, превращение социал-демократических партий в национал-либеральные"... ² . В России национал-либеральные с. -д. политики к началу войны стояли уже вне партии. Поэтому российская с. -д. партия, возглавляемая большевистским Ц. К., устояла против захлестнувшей II Интернационал волны шовинизма и стала ядром нового III Интернационала.

Второй интернационал социалистский.

Фашизм 1.0: Италия Муссолини

ЦитатаВскоре после демобилизации, Муссолини отклонился от своих социалистических взглядов, решив что эта идеология себя исчерпала.
Весной 1919 он создал из числа своих сторонников политическую партию «Итальянский союз борьбы» (Fasci italiani di combattimento). Вскоре, ее членов начали именовать фашистами, а сформулированная Муссолини позже идеология была названа фашизмом.
23 марта 1919 года в Милане прошло первое собрание «Союза...», где были озвучены основные идеи и цели объединения, в том числе:
- борьба за национальные интересы;
- создание сильной и всеохватывающий государственности;
- отмена дворянских титулов;
- доступные медицина и образование;
- свобода убеждений;
- социализация предприятий;
- запрет тайной дипломатии и т.д.

Официальный манифест партии был опубликован 6 июня. Четкой программы, впрочем, партия не имела и лучше всего ее планы описывает цитата самого Муссолини: «Мы позволим себе роскошь быть одновременно аристократами и демократами, революционерами и реакционерами, сторонниками легальной борьбы и нелегальной [...] в зависимости от места и обстоятельств, в которых нам придется действовать».
....
Считая себя «авангардом западной цивилизации», революционно её обновляющим, итальянские, немецкие, австрийские, румынские фашисты противопоставляли себя как большевизму (в их мифологии — «авангарду Востока») и/или «иудеобольшевизму«, заимствованному ими от белых, так и «либерализму», «демократии», да и консервативным ценностям, — всему на «Западе», что считали «отсталым», «несовременным», и в пропаганде звали «реакционным». Проводились международные конгрессы, посвящённые универсальности фашистского опыта: первый состоялся в ноябре 1932 г. в Риме, немцев там представляли А.Розенберг и Г.Геринг. Из значимых европейских стран не было только СССР, все делегаты, особливо британские, пели осанну итальянскому опыту, на основе которого Европа может объединиться «перед лицом новых турок», а фашисты — Собесские...

Ставку на «мировую фашистскую революцию», которую осуществит молодёжь в разных странах Европы, поддерживал министр корпораций Джузеппе Боттаи. В июне 1933 г. по личной инициативе Муссолини возникли Комитеты за универсализацию Рима (КаУР), действовавшие в разных странах Европы. Правда, уже через год, национализм подставил подножку: организовав убийство Дольфуса, национал-социалисты пробовали прийти к власти в Австрии, дуче из соображений Italia irredenta поддерживал местных австрофашистов (в т.ч. двинул войска к перевалу Бреннер), и оба движения люто сцепились. И немцы не присутствовали на Международном конгрессе в Монтрё (Швейцария), организованного КаУР в 1934 г., но потом всё наладилось. Милые бранятся — только тешатся. С 1935 г. Германия уже не требует гегемонии среди европейских коричневых, а выдвигает лозунг «Общему врагу — общую борьбу», скоро опробованный  в Испании. И КаУР сотрудничает с Антикоминтерновским пактом, вырабатывая общую фашистскую политику в Европе, фактически слившись с ним в 1939 г.
....
«Только государство способно разрешить драматические противоречия капитализма», — утверждал Муссолини. Фашисты положат конец столкновениям частных интересов, государство станет объединяющей силой, которая сплотит всю нацию и поставит производство на службу народа. Хотя он никогда напрямую этого не говорил, но за его предвыборными речами маячила массовая национализация банков, страховых обществ и фабрик.
....
Дальнейшее стало выпуклой и бескровной иллюстрацией процессов, которые позднее происходили и в нацистской Германии. Массы ещё кричали «ура-а-а», но вождю уже была важна не любовь толпы, а поддержка крупных собственников.
Первой под раздачу попала спичечная монополия. Её создали во время войны, в 1916 году, и вся выручка поступала непосредственно минфину Италии. Одиннадцатого марта 1923 года монополию ликвидировали, образовав вместо этого консорциум производителей. Частники получили ёмкий рынок, а государство — 65 миллионов лир в казну.
Следующими пали страховые кампании. Монополию здесь организовали в 1912 году и не просто так. В те далёкие и травоядные времена иностранные страховщики контролировали от 60 до 70 процентов рынка. Мимо государства проплывали огромные суммы выплат. С этим молодой и бурно растущий организм итальянской империи не собирался мириться. Изюминка в том, что национализировали иностранные концерны либералы в 1916 году.
Неприкосновенность частной собственности? А ну положь 40% выплат государству! Да, либералы тогда были не те, что нынче.
Приватизация страховой отрасли началась 23 апреля 1923 года. Рыночек соображал на троих: две акулы частного страхования — Assicurazioni Generali (AG) и Adriatica di Sicurta (AS) — и государственный страховщик INA. Так ещё несколько десятков миллионов лир в итоге перетекли в итальянскую казну.
[Что потом делали их немецкие однодумцы. См. «Против течения: нацистская приватизация в 1930-х в Германии«.
Как только нацистский режим укрепился, он с середины 1930-х приватизировал то что было национализировано в их начале: ряд концернов, банков и фирм поменьше. Здесь они шли против течения: никакая из развитых стран Запада реприватизации не проводила. У наци это было политическим средством увеличения поддержки, чтобы бизнес-класс был доволен партией, и один из способов финансирования войны, подготавливаемой с 36-37 гг. Прим.публикатора]
....
Разворот от «давайте всё национализируем!» до «давайте нахрен распродадим госкомпании» Муссолини обозначил уже в своей ноябрьской речи 1921 года. Он заявил, что строить фашисты будут не «монополистическое, бюрократическое государство», а «этическое». За государством останутся только те функции, которые нужны дуче. Потом стали выясняться неприятные подробности — что верхушке партии и дуче из всех «функций» требовались исключительно деньги, побольше и побыстрее.
Дело в том, что до середины 1920-х годов основным «донором» партии был самый обычный средний класс. Мелкие торговцы и служащие, студенты и зажиточные фермеры, полицейские и мелкие предприниматели щедро одалживали деньги на приход к власти любимого дуче. А вот земельная аристократия, промышленники и банкиры раскошеливались со скрипом. У них были свои, вполне себе кондовые партии, типа либералов или консерваторов, которые тоже требовали бабок. Разорваться надвое? А за каким чёртом? Что может дать этот дуче? На этот вопрос у Муссолини был ответ: я дам вам государство.
А как же главная база фашизма — средний класс, который ждёт перемен к лучшему? От него требовалось не ныть и верить в гений вождя.
Дуче — капитан корабля, он знает маршрут в лучшее будущее.
Дальше всё было просто. При помощи залоговых аукционов массовой приватизации госсобственности Муссолини обратил армию скептичных итальянских финансистов в своих верных сторонников. После 1925 года политика фашистской партии и правительства круто поменялась. Теперь при помощи пинков и пряников новых олигархов привлекли в управление экономикой.
....
Синьоры банкиры были людьми умными и быстро сообразили, что надо массово вступать в партию. Рулить экономикой, будучи членом партии, — одно удовольствие. В результате дуче был избавлен от головной боли «откуда добыть денег и не пытаются ли местные банкиры свалить из страны с „честно заработанными непосильным трудом“ миллиардами?» В отношениях между государством и олигархами установилась идиллия.
.....

Цитата: Поверонов от 11.08.2022 14:27:32корпорации были подчинены фашистскому государству - в каждой сидел комиссар исполнявший волю правительства - в сущности корпорации стали полугосударственными - на самом деле неотличимо от советских трестов 20х годов ( превратившихся затем в наркоматы )

ЦитатаДальше всё было просто. При помощи залоговых аукционов массовой приватизации госсобственности Муссолини обратил армию скептичных итальянских финансистов в своих верных сторонников. После 1925 года политика фашистской партии и правительства круто поменялась. Теперь при помощи пинков и пряников новых олигархов привлекли в управление экономикой.

Синьоры банкиры были людьми умными и быстро сообразили, что надо массово вступать в партию.

При комиссарах приватизации не было.

Цитата: Александр__1 от 11.08.2022 15:47:07Если вкратце,

Имейте по каждому поводу свое личное определение (не мнение) сколько угодно.

Цитата: alexandivanov от 11.08.2022 19:01:42Не противоположная.
Ваша позиция - крупный капитал, который управляет политической надстройкой, которая в свою очередь формирует идеологию в обществе, заботится о благе нации, а не о своем личном благе? Моя в том, что благо нации, для крупного капитала, вторично. Его интересы внегосударственны. Главное, для него, личное обогащение, увеличение личного богатства. Интересы семейныйных кругов Тиссенов, Родшильдов и т. д. и т. п. не могут не считаться интересами индивидуалистов.

Или Вы считаете, что в капиталистическом мире, политика управляет экономикой?

Вы судите о финансовых магнатах как о булочниках вывозящих семью на еженедельный пикник. Личное богатство это цель среднего класса. Финансовые магнаты давно уже на вершине пирамиды Маслоу, где цель это власть. Они диктуют государству свои цели как их понимают.  Поэтому они не отделяют свои цели от целей своего государства, так как практически сливаются с ним. Это не мешает им продолжать преумножать свой капитал, но не капитала ради, а ради своего влияния на власть

Цитата: alexandivanov от 11.08.2022 19:19:41Мне демагогия фашизма малоинтересна.

Цитата«Я всегда был уверен в том, что для спасения Италии надо расстрелять несколько десятков депутатов. Я верю, что парламент – бубонная чума, отравляющая кровь нации. Ее нужно истребить». Это одно из многочисленных высказываний дающих достаточно ясное представление об их авторе - диктаторе, идеологе фашизма, Бенито Муссолини.

Да тут на форуме немало коммунистов готовых расстрелять не только депутатов, а и многих собственников

Цитата: alexandivanov от 11.08.2022 19:22:54

ЦитатаДальше всё было просто. При помощи залоговых аукционов массовой приватизации госсобственности Муссолини обратил армию скептичных итальянских финансистов в своих верных сторонников. После 1925 года политика фашистской партии и правительства круто поменялась. Теперь при помощи пинков и пряников новых олигархов привлекли в управление экономикой.

Синьоры банкиры были людьми умными и быстро сообразили, что надо массово вступать в партию.

При комиссарах приватизации не было.

похоже вы не в курсе что в период до коллективизации в СССР земельные наделы передавались в частное пользование ( не владение ) крестьянам причем именно комиссарами. Для крестьян это ничем не отличалось от приватизации так как продавать надел крестьянин не спешил

Цитата: Поверонов от 11.08.2022 19:32:38Да тут на форуме немало коммунистов готовых расстрелять не только депутатов, а и многих собственников

 
Дак за дело же, по вполне себе уголовным статьям. Госизмена, приватизация хищения и мошенничество в особо крупных, злоупотребление властью, самоуправство, у многих в анамнезе убийства...
Награждать предлагаете?
 
ПыСы. Бессудные расстрелы, если что, только в рамках международного гуманитарного права. Остальных - в военно-полевой суд.

Цитата: Безыменский188 от 11.08.2022 20:08:56Дак за дело же, по вполне себе уголовным статьям. Госизмена, приватизация хищения и мошенничество в особо крупных, злоупотребление властью, самоуправство, у многих в анамнезе убийства...
Награждать предлагаете?
 
ПыСы. Бессудные расстрелы, если что, только в рамках международного гуманитарного права. Остальных - в военно-полевой суд.

тогда нечего клеймить Муссолини за подобные же желания расстрелять депутатов - может у него тоже были не меньшие основания и готовые военно-полевые суды

Цитата: Поверонов от 11.08.2022 20:55:08тогда нечего клеймить Муссолини за подобные же желания расстрелять депутатов - может у него тоже были не меньшие основания и готовые военно-полевые суды

 
Я никогда не клеймил Муссолини за это желание. 
Для справки отмечу, что расстрел депутата (депутатов) по приговору суда при наличии реальной уголовной фактуры и соблюдении процессуальных правил - вполне себе справедливо и законно. 
Расстрел же из пулемета толпы депутатов непосредственно у стенки ихнего же парламента в рамках уголовного процесса, даже военно-полевого, недопустим.
Для этого уже нужно упомянутое международное гуманитарное право.

Цитата: АнтонЛ от 11.08.2022 22:58:12Выражусь точнее - не верю в то, что капитализм останется в будущем, пока он только имхо ведёт в тупик....

Извините, а куда может (вне контекста окружающей среды) вести, скажем, плащ?
ОЭФ - это просто способ способ организации экономических процессов в обществе хомо сапиенс. Вести ОЭФ никуда не может, она может быть адекватной текущим условиям окружающей среды или нет. Опять же - шуба, меховая шапка, унты - будут вполне себе адекватны зимой в Норильске, но летом в Гаване...хм...

Цитата: АнтонЛ от 11.08.2022 23:22:22Мне это очень напоминает туземцев, которые безоглядно потребляли кокосы или тп у себя на острове

туземцы безоглядно потребляющие кокосы ("каждому по потребностям") - это ж вроде, коммунизм. Не?

Цитата: rat1111 от 11.08.2022 23:28:46туземцы безоглядно потребляющие кокосы ("каждому по потребностям") - это ж вроде, коммунизм. Не?

 
Не. Родо-племенной строй Родоплеменнизм.

Цитата: rat1111 от 12.08.2022 01:08:13Так это и есть коммунизм
Только маленький
Капитализм Сидона тоже отличался от капитализма Ганзы и уж тем более от капитализма США

 
Ну есть такой термин вполне употребимый, "первобытный коммунизм".
Но я что-то не помню ни одного марксиста нормального человека, кто ставил политическую цель построить именно его.
И построение ПК точно не является "возрождением социалистический идеи".

Цитата: Поверонов от 11.08.2022 19:27:25Вы судите о финансовых магнатах как о булочниках вывозящих семью на еженедельный пикник. Личное богатство это цель среднего класса. Финансовые магнаты давно уже на вершине пирамиды Маслоу, где цель это власть. Они диктуют государству свои цели как их понимают.  Поэтому они не отделяют свои цели от целей своего государства, так как практически сливаются с ним. Это не мешает им продолжать преумножать свой капитал, но не капитала ради, а ради своего влияния на власть

1. Т. е. финансовый магнат с легкостью даст возможность, даже не конкуренту - другому магнату, а среднему классу стать богаче себя?
Он эдак без власти останется.
Капитал  обеспечивает ему власть в капиталистическом государстве. Капитал позволяет  создавать условия и назначать на государственные должности. Формировать благоприятную нужную магнату обстановку. - "свои цели как их понимают". Поэтому ради капитала.
Но с чего Вы решили, что интересы финансового магната, ограничены каким либо государством? Они внегосударственны. Их "государство" будет там, где будет успешно идти их бизнес. И будет обеспечена политическая и информационная поддержка именно их личному бизнесу - государственная власть. Между собой у них конкуренция. О которой они могут забыть пред лицом системной угрозы их богатству со стороны социалистического государства. Другого образа жизни, другой идеологии.

ЦитатаИзменяя поочередно многим режимам, Шахт остается верным лишь интересам капитала, интересам крупнейших германских монополий. Именно эти интересы диктовали в начале тридцатых годов целесообразность прихода к государственной власти в Германии Адольфа Гитлера и его банды. Только они обусловили активность доктора Шахта в расчистке пути вчерашнему ефрейтору на пост рейхсканцлера.
....
О космополитизме Шахта свидетельствовал, кажется, каждый шаг его прошлого. В своих показаниях на Нюрнбергском процессе он сообщил:

— Семья моих родителей в течение столетий проживала в Шлезвиг-Гольштинии, принадлежавшей до тысяча восемьсот шестьдесят четвертого года Дании. Мои родители были еще датскими подданными. После того как Шлезвиг-Гольштиния перешла к Германии, мой отец эмигрировал в Америку, куда до этого отправились трое его братьев. Отец стал американским гражданином, и мои старшие братья родились за океаном... Я воспитывался в Гамбурге, учился в немецких университетах и в Париже. После того как я получил степень доктора, два года работал в экономических организациях, затем стал заниматься банковским делом. Тринадцать лет провел в Дрезденском банке, затем стал руководителем собственного банка... В тысяча девятьсот двадцать третьем году я расстался с частной деятельностью, перейдя на государственную службу в качестве имперского комиссара по валюте. Вскоре после этого стал президентом рейхсбанка... У меня и сейчас еще имеется много родственников в Дании и Америке... Я до сих пор нахожусь в дружеских с ними отношениях.

Вот эти-то черты биографии Шахта и прельстили Гитлера.

.....
Как на грех, в руки обвинения попал секретный протокол совещания в Гарцбурге, на котором с личным участием и помощью Шахта было заключено соглашение между Гитлером и влиятельным представителем тяжелой промышленности Альфредом Гугенбергом об оказании помощи нацистам в захвате власти. Предъявление суду одного уже этого документа разрушало легенду Шахта. А обвинители располагали не только им.

Вот на свет извлекаются дневники Геббельса. Во второй половине 1932 года, когда нацисты дважды подряд потерпели сокрушительные поражения на выборах в рейхстаг, Геббельс записал, что из-за нарастания кризисных явлений в партии «фюрер помышляет о самоубийстве».

Напомнив Шахту эту ситуацию, обвинители решили установить личное отношение подсудимого к событиям тех дней. Дело в том, что Шахт неоднократно при цитировании на суде его официальных высказываний в период пребывания в составе гитлеровского правительства возражал с деланным недоумением:

— Помилуй бог, разве это противоречит тому, что в душе я был антифашистом и на деле боролся против Гитлера. Я ведь вынужден был маскироваться.
.....
тут

А многие, помельче, не маскируясь капитал выводят в любое другое государство.
2. Был король который говорил - государство это я. Теперь магнат. Но государство, как общность людей, это не они.
.

ЦитатаМуссолини определяет фашизм как явление духовное:

«… фашизм не понять… если не рассматривать его в свете общего понимания жизни, т. е. понимания духовного… Для фашизма человек это индивид, единый с нацией, Отечеством, подчиняющийся моральному закону, связующему индивидов через традицию, историческую миссию, и парализующему жизненный инстинкт, ограниченный кругом мимолетного наслаждения, чтобы в сознании долга создать высшую жизнь, свободную от границ времени и пространства. В этой жизни индивид путем самоотрицания, жертвы частными интересами, даже подвигом смерти осуществляет чисто духовное бытие, в чем и заключается его человеческая ценность».

Цитатав период до коллективизации в СССР земельные наделы передавались в частное пользование ( не владение )

ЦитатаРазворот от «давайте всё национализируем!» до «давайте нахрен распродадим госкомпании»

ЦитатаПри помощи залоговых аукционов массовой приватизации госсобственности Муссолини обратил армию скептичных итальянских финансистов в своих верных сторонников. После 1925 года политика фашистской партии и правительства круто поменялась.

Фашисты же.
Морально готовы председателя колхоза крупным латифундитсом объявить?

И, да, социальное капиталистическое государство, не социалистическое. Социалисты и социализм разное.

ЦитатаБенито Муссолини родился в июле 1883 года в семье учительницы и ремесленника. Отец будущего диктатора Италии был воинствующим социалистом: приверженец русского революционера Бакунина и участник Второго Интернационала.
....
В период войны 1914-1918 гг. Муссолини сначала призывал к нейтралитету Италии, а затем кардинально изменил свое мнение и выступил с призывом к выступлению Италии на стороне Антанты против Германии.
....
Бенито Муссолини был завербован британской разведкой МИ-5. Расчет британских разведчиков был основан на знании о личных качествах талантливого журналиста, искуссного оратора и наличия у него связей в военных кругах Италии и в Ватикане. Муссолини тоже был заинтересован в сотрудничестве с разведкой, поскольку требовались немалые денежные средства для начала политической карьеры, да и любвеобильность будущего диктатора требовала материального обеспечения. И за «работу» на британскую разведку, которая состояла в поддержке общественного мнения Италии в продолжении участия страны на стороне Антанты и активного противодействия силам, выступающим против войны, он получал около 6 тыс. фунтов в месяц. По имеющимся данным, вербовка Муссолини была осуществлена через бывшего в то время членом палаты общин С. Хора, который являлся к тому же резидентом МИ-5 на территории Италии. Впоследствии в документах Хора были найдены записи об удачной вербовке и финансовые документы, подтверждающие оплату услуг будущего лидера Италии, а в то время - главного редактора одной из социалистических газет.
Одновременно Муссолини работал и на французскую контрразведку, которая за услуги по поддержке участия Рима в войне на стороне Антанты платила ему 12 тыс. франков в месяц.
...
Муссолини прожил достаточно длинную жизнь: от драчливого и неуправляемого подростка до предателя народа Италии. Он мечтал, что войдет в мировую историю как великий правитель европейского государства. Но остался в памяти потомков убийцей миллионов людей, отцом фашизма, предателем своего народа.
...
Кровавая игра за власть над миром и для Муссолини, и для Гитлера закончилась почти одновременно: фюрера не стало через два дня после того, как был расстрелян дуче. Но помнят их по-разному - быть может, оттого, что в Муссолини было больше человеческого.
....
тут

А было ли? Адольф был меньшим балаболом. За него балаболил гебельс.



Италия: история корпоративных войн

Цитатав 1929 году священники на местах активно агитировали прихожан отвечать "да" на референдуме о доверии фашизму. Кроме того, Бенито Муссолини стал не просто популярным, но и респектабельно-интернациональным лицом фашистского бренда после того, как папа Пий XI назвал его "человеком, данным нам Провидением". А в кафедральном соборе канадского Монреаля именно в этот период был сделан иконостас с изображением святого Бенито в парадном военном костюме, восседающего на коне.
...
После поражения международного консорциума, в организации которого в период Второй мировой войны принял участие Бенито Муссолини, фашистская корпорация и ее бренд были ликвидированы. В результате Италия стала ареной конкурентных войн между победившими мультинациональными корпорациями — западной и восточной, советской.
....
энергетический топ-менеджер слишком активно создавал себе врагов в других подразделениях мультинационального холдинга.

Корпоративистская практика 1920-1930-х гг.

ЦитатаНаиболее распространенной среди итальянской политической элиты была «элитарная» точка зрения. Согласно ей корпоративизм — это юридический инструмент, позволявший с большей эффективностью, чем прежде, решать проблемы взаимоотношений труда и капитала, контролировать массы и направлять в корпоративное русло все формы социального протеста. Она допускала ограниченное государственное вмешательство как «рационализаторское», способствовавшее лучшему распределению готовой продукции, но отрицала всякий государственный контроль над производством и любые формы ограничения частной собственности и инициативы.
Сторонники такого подхода стремились с помощью корпоративизма осуществлять экономическую модернизацию. Они настаивали на установлении жестких социальных обязательств для частных компаний, на большем вмешательстве государства в экономику и ее регулировании нормативными актами, и даже на государственном регулировании производства. Эта точка зрения являлась в некотором смысле «официальной», так как ее высказал, предварительно согласовав с Муссолини, министр корпораций Дж. Боттаи [7, с. 66].
....
предприниматель — «организатор предприятия», от которого зависит судьба, заработная плата и благосостояние тысяч и десятков тысяч рабочих. Он несет ответственность за производство перед государством. Профсоюзам запрещалось вмешиваться в производственные и организационные вопросы.

В «Хартии» определялись в общем виде функции и задачи корпораций, детализация содержалась в коллективных договорах. В ней ничего не говорилось о продолжительности рабочего дня, но много — о производственных обязанностях рабочих, которые должны их выполнять «добросовестно и неукоснительно». «Хартия» отвергала установление минимального размера заработной платы и ограничилась заявлением о том, что зарплата должна соответствовать «нормальным жизненным потребностям, производственным возможностям и производительности труда». Она оставляла вопрос о штрафах на усмотрение администрации предприятия, изымала из ведения профсоюзов учет и распределение рабочей силы, объявляя эту функцию прерогативой государства [11, с. 160].
.....

Частной собственности на средства производства?



Социальное, при необходимости, используется как средство погасить социальный конфликт в обществе. Но социальные издержки дорого обходятся. Снижают личную прибыль. Силовое подавление, при помощи силовых структур государства (которые содержаться на средства тех кто работает на магната - через налоги),
обходятся дешевле. Снижают социальные издержки магната.

ЦитатаК 1939 году фашистская Италия достигла самого высокого уровня государственной собственности в экономике в мире, за исключением Советского Союза, где итальянское государство «контролировало более четырех пятых итальянского судоходства и судостроения, три четверти ее производства чугуна и почти вдвое меньше стали ».
...
С 1929 по 1939 год итальянская экономика росла на 16%, примерно вдвое медленнее, чем в более ранний либеральный период. Годовые темпы роста были на 0,5% ниже довоенных, а годовые темпы роста стоимости были на 1% ниже. Несмотря на усилия, направленные на развитие промышленности, в 1938 году сельское хозяйство по-прежнему оставалось крупнейшим сектором экономики, и лишь треть общего национального дохода приносила промышленность. В сельском хозяйстве по-прежнему было занято 48% трудоспособного населения в 1936 году (56% в 1921 году), занятость в промышленности выросла всего на 4% за период фашистского правления (24% в 1921 году и 28% в 1936 году), а в традиционных чем в современных отраслях. Уровень валовых инвестиций фактически упал при Муссолини, а переход от потребительских товаров к инвестиционным товарам был незначительным по сравнению с другими милитаристскими экономиками. Попытки модернизировать сельское хозяйство также оказались неэффективными. Мелиорация земель и концентрация на зерновых произошли за счет других культур, в результате чего была получена очень дорогая субсидированная пшеница, при этом сокращены более жизнеспособные и экономически выгодные усилия. Большинство данных свидетельствует о том, что сельская бедность и незащищенность увеличились при фашизме, и их усилия явно потерпели неудачу в создании современной рациональной сельскохозяйственной системы. В конце 1930-х годов экономика все еще была слишком слаборазвита, чтобы выдержать требования современного милитаристского режима. Производство сырья было слишком маленьким, а готовая военная техника была ограничена по количеству и слишком часто по качеству. Хотя по крайней мере 10% ВВП, почти треть государственных расходов, начали направляться на вооруженные силы в 1930-х годах, страна была «чрезвычайно слабой». Примечательно, что инвестиции в начале 1930-х годов привели к тому, что к 1940 году службы, особенно армия, устарели.

Цитата: Безыменский188 от 12.08.2022 00:04:11Не. Родо-племенной строй Родоплеменнизм.

Как то забылось условие, Ратом, позволяющее безоглядно потреблять кокосы. Производство - позволяющее производить, в достаточном уровне, эти самые кокосы.