Мифы в истории русской армии

Цитата: Игуана от 28.04.2018 09:55:00Малоярославец в военном отношении - победа французов.
Под Березиной - русские имели 2 армии (Чичагова и Витгенштейна), которые вместе были сильнее французов.
Лично я всем доволен.
Я просто не люблю мифы.
Например, о силе русской армии.
Если бы она была действительно сильной, то могла бы хотя бы победить Наполеона при Бородино.

Сдается мне, что ты, мил чилавек, стукачок (с)
"Не любить мифы" - это отнюдь не заменять одни выдумки на другие, похуже и погаже.
Зашел я на сию ветку в надежде припасть к источникам мудрости и просветления. Фиг мне по всей морде.
Оказывается, сила Русской армии - миф. 
Не, я в курсе, что такое "военная пропаганда", и отнюдь не призываю изучать реальную историю по сказаниям об Илье Муромце, который, как известно, Соловья Разбойника щелбаном победил.
Но всерьёз обсуждать вековечную слабость и отсталость тупых русских на фоне сияющей мощи Западной Европы - идите к чёрту.  

Что я имею в виду. Вот фраза топикстартера:
Если бы она была действительно сильной, то могла бы хотя бы победить Наполеона при Бородино.

По формальным признакам, победителем считается оставшийся на поле боя. 
Кутузов после полного дня боя отдал приказ отступить.
На этом основании большинство историков считает победителем в этом сражении Наполеона. И я тоже так считаю.

НО. Я знаю оценки французских генералов и лично Наполеона об этой битве, мне известна позиция Кутузова, считавшего генеральное сражение ненужным, и согласившегося дать бой по причинам, не относящимся к чисто военно-тактическим (курим "Совет в Филях"), есть и очень подробные и вполне объективные разборы этого сражения с обязательным учетом общего контекста всей войны и выбранной русскими стратегии (курим Барклая де Толли).

Вот это всё - обсудить интересно. Можно в части развеивания. И не только одно нещщастное Бородино.

Обсуждать позицию "Русские слили Бородино и ваще всё, потому что они тупые, отсталые и слабые"  - не хочу и не буду.
Переубеждать упёртую агентуру влияния, что платную, что добровольную - ... ...  в ... ... на ... ... к ... ... ...        

П.С. Первый раз поставил плюс Полячке. Сам офигел.

Какой смысл рассматривать отдельные сражения, если уклоняться от ключевого критерия - победы в войне? Важен конечный результат и на этом точка.
А  то, что в компанию 812 года французы нанесли большой урон мирному русскому населению, а русская "лапотная" армия, в итоге взявшая Париж, не трогала французский мирняк, так это говорит только о том, что....
... русские с мирными не воюют
... не терпят завоевателей на своей земле в любом виде, а европейцам, таки, не привыкать
... могут проиграть сражение, но выиграют войну
... сожгут собственную столицу, что бы не досталась врагу, но не тронут вражескую раз не сопротивляется.
.... и какой бы не пришел к нам агрессор его здесь ждет ад и как-то есть ощущение, что судьба Гитлера надолго отбила желание у "развитых европейских держав" продемонстрировать свою развитость России военным путем.

Цитата: Карел от 28.04.2018 12:44:54Какой смысл рассматривать отдельные сражения, если уклоняться от ключевого критерия - победы в войне?

Это нужно делать, чтобы знать насколько армия конкурентоспособна.
Если же эта армия способна побеждать сильного противника лишь после разорения половины собственной страны и с демографическими потерями превышающими потери противника в разы - эта армия эффективной считаться не может.

Цитата: Безыменский188 от 28.04.2018 12:43:41Но всерьёз обсуждать вековечную слабость и отсталость тупых русских на фоне сияющей мощи Западной Европы

Кстати, очень чёткая и правильная формулировка.
В военном деле также как в науке и культуре Зап. Европа для России всегда была и остаётся образцом для подражания и законодателем моды.

Цитата: Игуана от 28.04.2018 12:51:01Кстати, очень чёткая и правильная формулировка.
В военном деле также как в науке и культуре Зап. Европа для России всегда была и остаётся образцом для подражания и законодателем моды.

И если это кому-то не нравится, это говорит лишь о его нежелании мириться с суровой действительностью.

Зачем спорить с очередным цээуропейцем из Хохланда?
Есть кнопка "обратиться к модератору", которой я и воспользовался.

Типичная реакция ребёнка, когда не нравятся факты.
Зы. Я кстати считаю, что не нарушал правил форума.

Цитата: Игуана от 28.04.2018 12:48:30Это нужно делать, чтобы знать насколько армия конкурентоспособна.
Если же эта армия способна побеждать сильного противника лишь после разорения половины собственной страны и с демографическими потерями превышающими потери противника в разы - эта армия эффективной считаться не может.

Более чем.... я Вас уверяю. Исследовать с какой стороны больше полегло при Бородино, что бы определить эффективность нынешней армии смысла не имеет. ЯО всех уравняло и давно. Настолько, что прямая вооруженная агрессия "экономически развитых государств" нам не грозит совсем.
Но тогда к чему весь этот шухер? А к тому, что его автор пытается провести простую и незатейливую до безобразия мысль - русские ущербны априори. Надо же, не смогли победить немцев, допустив их на свою территорию.... А то, что те же "экономически развитые и передовые" французы не только допустили, но и легли полностью и быстро это их "передовыми и развитыми" делать не перестает. А вместе с ними поляков и прочую европейскую шелупонь....
Тут, таки, не идиоты собрались и в состоянии оценить наши недостатки, которых хватает. Но недочеловеков из русских никто делать не даст - порвут на стельки. Можете даже не пытаться.

Цитата: Карел от 28.04.2018 13:02:15Более чем.... я Вас уверяю

факты говорят об обратном.
причём если раньше Россия воевала в условиях естественного прироста населения, то сегодня у неё этого ресурса уже нет
и восполнять убитых будет некем

Цитата: Игуана от 28.04.2018 13:07:48факты говорят об обратном.
причём если раньше Россия воевала в условиях естественного прироста населения, то сегодня у неё этого ресурса уже нет
и восполнять убитых будет некем

А что, есть желающие попробовать? Ну милости просим....

Цитата: Карел от 28.04.2018 13:09:09 А что, есть желающие попробовать? Ну милости просим....

также говорили в России накануне почти каждой войны ... а потом считали миллионы погибших

Цитата: Игуана от 28.04.2018 13:10:45также говорили в России накануне почти каждой войны ... а потом считали миллионы погибших

Да ладно, скучно стало. Опять забыли про ЯО.... Я закончу, пожалуй, ниачем.

Цитата: Карел от 28.04.2018 13:13:25Да ладно, скучно стало. Опять забыли про ЯО.... Я закончу, пожалуй, ниачем.

если единственная надежда это ЯО, то это просто приговор ВС РФ

Цитата: Игуана от 28.04.2018 11:20:48В моём представлении история это прежде всего не миф.

Тогда зачем сказочки рассказываете?
Вы упомянули Наполеона.
Может расскажете КАК........????
660 тыщ войска по одной дороге и с неимоверной скоростью.
Марсиане?
Иои если на заборе в лифте или глупой книжке написано......
ВЕРИМ

И пересказываем.
Это " История" ?

Цитата: Карел от 28.04.2018 12:44:54Какой смысл рассматривать отдельные сражения, если уклоняться от ключевого критерия - победы в войне? Важен конечный результат и на этом точка.
А  то, что в компанию 812 года французы нанесли большой урон мирному русскому населению, а русская "лапотная" армия, в итоге взявшая Париж, не трогала французский мирняк, так это говорит только о том, что....
... русские с мирными не воюют
... не терпят завоевателей на своей земле в любом виде, а европейцам, таки, не привыкать
... могут проиграть сражение, но выиграют войну
... сожгут собственную столицу, что бы не досталась врагу, но не тронут вражескую раз не сопротивляется.
.... и какой бы не пришел к нам агрессор его здесь ждет ад и как-то есть ощущение, что судьба Гитлера надолго отбила желание у "развитых европейских держав" продемонстрировать свою развитость России военным путем.

ЦитатаА  то, что в компанию 812 года французы нанесли большой урон мирному русскому населению, а русская "лапотная" армия, в итоге взявшая Париж, не трогала французский мирняк, так это говорит только о том, что....

- Не взяли а пришли " в гости" и за гостеприимство ПЛАТИЛИ.
Та-же армия НЕ французов НЕ в Европе грабила как положено

Это вообще-то нонсен русских Побед.
ПОБЕДИТЬ и потом за это ЗАПЛАТИТЬ.
Причем такое РЕГУЛЯРНО.
Вывод подсказать?

Цитата: Игуана от 28.04.2018 12:51:01Кстати, очень чёткая и правильная формулировка.
В военном деле также как в науке и культуре Зап. Европа для России всегда была и остаётся образцом для подражания и законодателем моды.

Плюсанул.
Чешите свое ЭГО дальше......
Да так было до Путина.

И при Романовых и при большевичках.
Но......
СЕГОДНЯ на Европу ложат с прибором и Кремль и НАСЕЛЕНИЕ....
Второе для меня ЛИЧНО важнее.
Были Мы в Ваших Европах и неграм морды били....
Нет там НИЧЕГО стоящего.
Гомосеки одни

Все
Европа больше не сверкающий замок на горе.

Цитата: Игуана от 28.04.2018 12:48:30Это нужно делать, чтобы знать насколько армия конкурентоспособна.

Так высылайте ж к нам, витии,
Своих озлобленных сынов:
Есть место им в полях России,
Среди не чуждых им гробов.

Цитата: Полячка от 28.04.2018 15:08:47Так высылайте ж к нам, витии,
Своих озлобленных сынов:
Есть место им в полях России,
Среди не чуждых им гробов.

когда полстраны и столица раззорены, только и остаётся, что писать стихи ...

Цитата: Игуана от 28.04.2018 15:17:47когда полстраны и столица раззорены, только и остаётся, что писать стихи ...

Слушай куянин.
Даже ДО УРАЛА........
Это НЕ полстраны.....

Купи карту России и изучай.

Цитата: Игуана от 28.04.2018 12:48:30Это нужно делать, чтобы знать насколько армия конкурентоспособна.
Если же эта армия способна побеждать сильного противника лишь после разорения половины собственной страны и с демографическими потерями превышающими потери противника в разы - эта армия эффективной считаться не может.

Отвечу один раз.
Все предыдущие примеры основаны на том, что Европа, подготовившись, нападала на нас. Потом мы их выгоняли, и иногда прихватывали кой-чего для себя.
А теперь предлагаю представить, что Россия подготовилась и напала. По оперативным планам, как я читал, мы должны были выйти к Ла-Маншу через две недели.
Кто сейчас сможет нам сопротивляться, если мы и правда решим напасть по настоящему, первыми?