"Киевская Русь" - зачем ее создали?

До нас дошло очень мало документов по Руси(отечественных)
Основные архивы сгорели при взятии городов монголами

Цитата: Dimasik от 02.07.2018 06:21:14До нас дошло очень мало документов по Руси(отечественных)
Основные архивы сгорели при взятии городов монголами

Но тем не менее мы точно знаем как оно на самом деле было...
А откуда тогда знаем-то ?  - от европейских иезуитов...
Но когда ранние иезуиты впадают в противоречия с поздними мы впадаем в недоумение -
что же это они так аляповато нашу историю записали...

Цитата: 753 от 02.07.2018 04:32:52То есть, монах писал не за Олега, а за самого себя или за свою митрополию?
Бездоказательно.

Он вообще непонятно о чем писал.
Но он НЕ события описывал.
Он цитировал другие тексты.

Цитата: завхоз от 02.07.2018 13:22:33Он вообще непонятно о чем писал.
Но он НЕ события описывал.
Он цитировал другие тексты.

Данилевский для меня не авторитет. Он профессор  старой, отсталой, догматической  школы.
События в летописи описывались очевидцами этих событий, или византийскими монахами с начала 10 века. Начиная при Олеге и до Ярослава включительно. И при Ярославле греческие монахи продолжали писать историю Руси.
Далее история Руси переходит к славянским монахам.
Более того, есть вероятность, что историю похода Олега на Константинополь и заключение договоров писали даже не монахи, а писари царской канцелярии. Ибо текст летописи при Олеге написан на очень высоком уроне,  по сравнению с другими текстами жития князей, и он схож с текстом договора Олега с Византией.  
То есть, летопись писалась с добавлялась от десятилетия к десятилетию пока Нестор снова её не переписал, добавив к старым текстам от себя, новые повествования, как очевидца событий.
Греческие тексты начальной летописи естественно были утрачены, так как Ярослав приказал всю литературу перевести с греческого на славянский язык в 11 веке.
      

Киевская Русь была создана Романовыми по той же причине, почему на Украине современной создали трипольцев.
Чтобы сделать отстройку от недавно существовавшей могущественной империи и одного из её наследников – рюриковской Руси.

Империи владевшей гигантскими территориями. Думаю, в народе помнили времена империи - порядок внутри страны, почта, ямы там всякие и т.д. Вряд ли такое забывается быстро, тогда ведь не было мощного инфопотока, и рассказы дедов про старое вполне могли передаваться через поколения.
Русские князья в этой империи получали разрешение на правление из имперского центра, то есть были не вполне самодержцами. После развала империи настоящее государство с приказами, строевой армией, стандартами и законами по сути создал Иван 4 Грозный. И он же объявил, что он является царём и владеет своими землями без чьих бы то ни было ограничений. Он отвоевал своё право, но мы же помним, что какое-то время назад Русь входила в ту империю как одна из провинций.

А кто такие Романовы? Воспользовавшись не очень хорошими приёмами, пропихнули себя наверх, и может быть, им было не вполне уютно, что они заняли не своё место. Может быть, они и постарались вывести из истории и очернить предыдущую династию, потому что та династия была в настоящем своём праве наследования. Предыдущая династия создала царство, на которое взгромоздились Романовы.
И что приходит им в голову? В современной версии это звучит так: Украина - не Россия. Вот такая гениальная мысль приходит им в голову, надо создать новые истоки истории, перенести истоки России в противоположную сторону. Затушевать русский север, чтоб поменьше было упоминаний и воспоминаний, откуда что пошло.

И вот я вижу аналогию в современные времена. Точно так же хохляцкая верхушка отхватила кусок от империи, забралась  наверх и начала придумывать правильную историю, в которой хохлы сами по себе – ого-го, сами выросли, сами отвоевали себе место под солнцем, в общем, они имеют право жить самостоятельно. И этот кусок земли - он не был чьим-то, он не принадлежал исконно какой-то там империи, а он был владением хохол изначально, испокон веку. Поэтому и нечего на эту землю облицываться, она наша, и мы её будем теперь доить, без всяких угнетательских империй. Ну в общем, все отвалившиеся республики постарались расплеваться с имперскими временами. Все придумали себе новые истории. А то ведь как править-то.

Что интересно, Романовы как-то так создали и развивали свою империю, что после 70-летней смуты после их свержения по факту Россия осталась в тех территориях, что они приняли после смуты после Ивана Грозного. 300 лет просидели, а потом бац – всё рассыпалось, как было вначале. Может быть, не такими уж и правильными были их действия по завоеванию окружающих. Ну, это уже другой вопрос.

Цитата: slavae от 02.07.2018 16:30:05Киевская Русь была создана Романовыми по той же причине, почему на Украине современной создали трипольцев.
Чтобы сделать отстройку от недавно существовавшей могущественной империи и одного из её наследников – рюриковской Руси.

Империи владевшей гигантскими территориями. Думаю, в народе помнили времена империи - порядок внутри страны, почта, ямы там всякие и т.д. Вряд ли такое забывается быстро, тогда ведь не было мощного инфопотока, и рассказы дедов про старое вполне могли передаваться через поколения.

Интересно что есть карты где Россия это только Питер.
Москва-МОСКОВИЯ.
А Украина- Малая Тартария.
И Хохлов Романовы завоевали в последнюю очередь и на льготных для них условиях.
Украина не платила налогов в РИ.
Не было крепостного права тотально.
Не отдавали рекрутов а армию.

Цитата: Коллекционер мыслей от 02.07.2018 16:37:24Ну да, есть вероятность, что Олег лично писал, ну или писарь его, а может не его, а может и не писарь, но вероятность есть.

Это не только мои мысли, а мысли других историков. Кстати, современников Данилевского и Нестеренко.
Один ученый прямо пишет, что история похода Олега писалась в канцелярии царя и приводит этому доказательства.
Другой, ученый (ученик Шахматова) пишет подробно о митрополии в Киеве при Ярославе и другие подробности о летописи.
Смеётся тот, кто смеётся последним. 
   

Цитата: 753 от 02.07.2018 17:40:45Это не только мои мысли, а мыли других историков. Кстати, современников Данилевского и Нестеренко.
Один ученый прямо пишет, что история похода Олега писалась в канцелярии царя и приводит этому доказательства.
Другой, ученый (ученик Шахматова) пишет подробно о митрополии в Киеве при Ярославе и другие подробности о летописи.
Смеётся тот, кто смеётся последним. 

"Подробности о летописи" - это научная работа на сотнях страниц, где описывается состав чернил каждой страницы, анализ почерков АВТОРОВ или ПЕРЕПИСЧИКОВ летописи, анализ бумаги ( каждой страницы), анализ филиграней ( выпускались ли они в данный временной период), анализ уставов, которыми написаны страницы, анализ красок рисунков, а так же их стилей, как прошиты страницы, совпадают ли дырки, были ли перешиты, были ли вставки, если были ( а они всегда!!! были). то каких листов, на какой бумаге и т.д и т.п.  и много-много ещё чего.  А вот чего нет в научной работе про " подробности о летописи", так это её трактовки.

ДЕСЯТИННАЯ ЦЕРКОВЬ

Руины Десятинной церкви. Гравюра 1826 года, копия более древнего изображения

Когда идет речь о самом раннем этапе истории христианской Руси, приходится смириться с тем, что известно о нем из письменных источников очень и очень мало. Представьте себе, от времени Крещения до времени создания «Повести временных лет» прошло больше 120 лет. Недаром уже к тому времени спорили, где крестился сам князь Владимир Святославич: кто говорил – в Корсуни, кто – в Киеве, а кто – еще где.

Цитата: Коллекционер мыслей от 02.07.2018 18:05:40"Подробности о летописи" - это научная работа на сотнях страниц, где описывается состав чернил каждой страницы, анализ почерков АВТОРОВ или ПЕРЕПИСЧИКОВ летописи, анализ бумаги ( каждой страницы), анализ филиграней ( выпускались ли они в данный временной период), анализ уставов, которыми написаны страницы, анализ красок рисунков, а так же их стилей, как прошиты страницы, совпадают ли дырки, были ли перешиты, были ли вставки, если были ( а они всегда!!! были). то каких листов, на какой бумаге и т.д и т.п.  и много-много ещё чего.  А вот чего нет в научной работе про " подробности о летописи", так это её трактовки.

Подробности похода Олега в летописи, которые сходятся с договорами, а так же с подробностями переговоров варягов с греками, которые могли быть описаны только очевидцами этих событий в царском дворце и нигде более.
Историк А. Никитин пишет:
  "Такой осмотр предусматривался посольским церемониалом и должен был быть отмечен в описании церемонии ратификации договора, поскольку процесс переговоров, приемы посольств и выплата им денежного довольствия фиксировались чиновниками имперской канцелярии. Из этого можно заключить, что в повествование об Олеге, которым воспользовался "краевед", наряду с текстом договора были включены выдержки из отчета о приеме русских послов, подобно тем, которые содержит трактат Константина Порфирогенита "О церемониях". "
https://profilib.net/chtenie/108742/andrey-nikitin-povest-vremennykh-let-kak-istoricheskiy-istochnik-52.php

А вот, что пишет ученик Шахматова Приселков:
"В связи с устройством в Киеве греческой митрополии в 1037 г. Ярослав, как сообщал Древнейший свод, «собра писце многы и прекладаше от Грек на Словеньское письмо и списаша книгы многы… положи в св. Софьи, юже созда сам». Трудно не думать, что в числе этих многих книг были и книги исторического содержания. Конечно, выбор книг к переводу в этом случае определялся не русскою сторо­ною, а соображениями руководства со стороны «русского митро­полита», присланного из Царяграда. Интересы этой опеки для указания русским их политического положения в отношении к Империи, несомненно, требовали от митрополита ознакомить свою новую «паству» с историею человечества и Империи,..."

Цитата: slavae от 02.07.2018 16:30:05Киевская Русь была создана Романовыми по той же причине, почему на Украине современной создали трипольцев.

Скрытый текст

Чтобы сделать отстройку от недавно существовавшей могущественной империи и одного из её наследников – рюриковской Руси.

Империи владевшей гигантскими территориями. Думаю, в народе помнили времена империи - порядок внутри страны, почта, ямы там всякие и т.д. Вряд ли такое забывается быстро, тогда ведь не было мощного инфопотока, и рассказы дедов про старое вполне могли передаваться через поколения.
Русские князья в этой империи получали разрешение на правление из имперского центра, то есть были не вполне самодержцами. После развала империи настоящее государство с приказами, строевой армией, стандартами и законами по сути создал Иван 4 Грозный. И он же объявил, что он является царём и владеет своими землями без чьих бы то ни было ограничений. Он отвоевал своё право, но мы же помним, что какое-то время назад Русь входила в ту империю как одна из провинций.

А кто такие Романовы? Воспользовавшись не очень хорошими приёмами, пропихнули себя наверх, и может быть, им было не вполне уютно, что они заняли не своё место. Может быть, они и постарались вывести из истории и очернить предыдущую династию, потому что та династия была в настоящем своём праве наследования. Предыдущая династия создала царство, на которое взгромоздились Романовы.
И что приходит им в голову? В современной версии это звучит так: Украина - не Россия. Вот такая гениальная мысль приходит им в голову, надо создать новые истоки истории, перенести истоки России в противоположную сторону. Затушевать русский север, чтоб поменьше было упоминаний и воспоминаний, откуда что пошло.

И вот я вижу аналогию в современные времена. Точно так же хохляцкая верхушка отхватила кусок от империи, забралась  наверх и начала придумывать правильную историю, в которой хохлы сами по себе – ого-го, сами выросли, сами отвоевали себе место под солнцем, в общем, они имеют право жить самостоятельно. И этот кусок земли - он не был чьим-то, он не принадлежал исконно какой-то там империи, а он был владением хохол изначально, испокон веку. Поэтому и нечего на эту землю облицываться, она наша, и мы её будем теперь доить, без всяких угнетательских империй. Ну в общем, все отвалившиеся республики постарались расплеваться с имперскими временами. Все придумали себе новые истории. А то ведь как править-то.

Что интересно, Романовы как-то так создали и развивали свою империю, что после 70-летней смуты после их свержения по факту Россия осталась в тех территориях, что они приняли после смуты после Ивана Грозного. 300 лет просидели, а потом бац – всё рассыпалось, как было вначале. Может быть, не такими уж и правильными были их действия по завоеванию окружающих. Ну, это уже другой вопрос.

Еще немного Данилевского.
Он из офф. историков самый вменяемый.
Русь это КОРПОРАЦИЯ.
Военно-торговая.
В которую входили и выходили из нее разные народы.
Это
ТОРГОВЫЙ ПУТЬ.
Вид деятельности.
Русь это купец-воин.

Т.е это сквозит в этих сто раз переписанных летописях.
И был Русь-торговый путь на Днепре и Волге и Доне.
А вот потом этому придали иной смысл.
--------
Парень в клубе клеит модель.
50 лет назад и сегодня.
Всего 50
А смысл полностью иной

Цитата: завхоз от 02.07.2018 19:35:12Еще немного Данилевского.
Он из офф. историков самый вменяемый.

Данилевский просто болтун. Кстати, он ярый норманист  (а теория норманизма - антинаучная и лживая).
Утверждать, что летопись это: набор вымыслов, мифов, слухов, песен  и преданий - может только законченный догматик, который усвоил с ученической скамьи одну эту истину и её упрямо придерживается.
Меж тем уже договоры полностью опровергают версию профессора Данилевского, как ложную и антинаучную.
Он ещё утверждает, что даты в летописи летописец брал от балды, с потолка или проставлял их задним числом, через пару веков после событий.
Он конечно знает летопись, но выводы он делает - чудовищные и нелепые.      

Цитата: 753 от 02.07.2018 19:51:06Данилевский просто болтун. Кстати, он ярый норманист  (а теория норманизма - антинаучная и лживая).
Утверждать, что летопись это: набор вымыслов, мифов, слухов, песен  и преданий - может только законченный догматик, который усвоил с ученической скамьи одну эту истину и её упрямо придерживается.
Меж тем уже договоры полностью опровергают версию профессора Данилевского, как ложную и антинаучную.
Он ещё утверждает, что даты в летописи летописец брал от балды, с потолка или проставлял их задним числом, через пару веков после событий.
Он конечно знает летопись, но выводы он делает - чудовищные и нелепые.

Ладно, оставим этих профанов, поговорим как историк с историком.
Как Вы считаете откуда на русских монетах взялся двухглавый орёл и почему на одних монетах гербом является всадник, пронзающий кого то там копьем, а на других двухглавый орёл, а уже на нём герб с этим  всадником?

Цитата: завхоз от 02.07.2018 17:36:06Интересно что есть карты где Россия это только Питер.
Москва-МОСКОВИЯ.
А Украина- Малая Тартария.
И Хохлов Романовы завоевали в последнюю очередь и на льготных для них условиях.
Украина не платила налогов в РИ.
Не было крепостного права тотально.
Не отдавали рекрутов а армию.

Не отходя далеко )
1568 год, как раз времена Ивана Грозного.
https://gallica.bnf.….item.zoom

PS Прикольно, я там в Крыму увидел надпись Grezida. Решил поискать в гугле )
Результат
Не исключено, что в другом месте поиск что-то и даст, но у меня вообще пусто.

Цитата: 753 от 02.07.2018 20:43:37Во первых, это не по теме.
Во вторых, не изучал этот  материал.

Поговорили, блин.
Я Вам одын умный вещь скажу
Летописи можно подправить, учебники истории можно каждый день новые писать, любые артефакты можно НАЗНАЧИТЬ относящимися к тому или иному народу ( как с мечами - что хорошее, то европейское, что плохое - то русское ) а вот обычные ходовые монеты можно только трактовать если на них нет надписей, а если есть?

Цитата: Dimasik от 02.07.2018 13:39:29Не все было потеряно.
Да в никакое недоумение вы не впадаете, вы тут коллективно просто придумываете историю, без всяких доказательств.

Мы тут пытаемся отличить придуманное иезуитами от правдоподобного, подтверждаемого рядом независимых документальных ссылок или архелогическими артефактами. А вы нам тут старый школьный учебник рассказываете, который все здесь изучали.
В учебники мы давно не верим, а пытаемся восстановить взаимосвязь исторических фактов, которых да скудновато...

Цитата: Коллекционер мыслей от 02.07.2018 21:22:36Поговорили, блин.
Я Вам одын умный вещь скажу
Летописи можно подправить, учебники истории можно каждый день новые писать, любые артефакты можно НАЗНАЧИТЬ относящимися к тому или иному народу ( как с мечами - что хорошее, то европейское, что плохое - то русское ) а вот обычные ходовые монеты можно только трактовать если на них нет надписей, а если есть?

Монеты можно подделывать.
И их подделывают уже лет 300.....
а может и больше.
И там тоже все серьезно запутано и оФФ справрчники несут редкую хрень.
Выдавая подделки за оригинал и наоборот

Цитата: завхоз от 02.07.2018 22:43:51Монеты можно подделывать.
И их подделывают уже лет 300.....
а может и больше.
И там тоже все серьезно запутано и оФФ справрчники несут редкую хрень.
Выдавая подделки за оригинал и наоборот

Я говорю про ходовые монеты - те, которые выкапывают сотнями.
Вы же не думаете, что ездили по стране гонцы и раскидывали поддельные монеты, чтоб через триста лет люди подумали что история вот такая, а не такая?

КИЕВО-ПЕЧЕРСКАЯ ЛАВРА
X-XIII вв.
Киево-Печерский монастырь располагался на юж. окраине древнего Киева, в непосредственной близости от с. Берестова, где c кон. X в. находилась загородная резиденция киевских князей с ц. во имя св. Апостолов. Сведения о возникновении и первых 10-летиях истории монастыря содержатся в Повести временных лет (10-е гг. XII в.) (ПВЛ), Житии прп. Феодосия Киево-Печерского (далее: ЖФ), Киево-Печерском патерике (1-я треть XIII в.) (далее: КПП). Нек-рые противоречия текстов этих источников свидетельствуют об отражении в них разных монастырских традиций, которые условно принято именовать «антониевской» и «феодосиевской». Первая, фрагментарно сохранившаяся в ПВЛ и КПП, была представлена ныне утраченным древним Житием прп. Антония Киево-Печерского; вторая, усваивающая прп. Феодосию Киево-Печерскому ключевую роль в создании обители, отразилась в его Житии.

Об истории возникновения К.-П. л. повествует «Сказание, чего ради прозвася Печерский монастырь» (далее: СПМ), к-рое известно в 2 версиях - летописной (под 6559 (1051) г.) и патериковой. Согласно 1-й редакции, пришедший с Афона мон. Антонийпоселился на месте, где до поставления в митрополиты (1051) подвизался в небольшой пещерке берестовский свящ. Иларион. Во 2-й, представленной списками 2-й Кассиановской редакции КПП (1462), говорится, что прп. Антоний вернулся со Св. горы на Русь и поселился в Варяжской пещере на берегу Днепра еще при св. кн.Владимире (Василии) Святославиче (978/80-1015), но с началом братоубийственной войны 1015-1019 гг. вновь ушел на Афон. Второе возвращение мон. Антония в Киев состоялось при св. кн. Ярославе (Георгии) Владимировиче Мудром (1019-1054). Попытку А. А. Шахматова увидеть в этом рассказе соединение 2 версий истории становления Киево-Печерского мон-ря, из к-рых «антониевская» относила возникновение обители ко времени кн. Владимира, а «феодосиевская» - к последним годам правления кн. Ярослава, следует признать несостоятельной. По мнению А. М. Кубарева и П. С. Казанского, рассказ о двукратном путешествии прп. Антония на Афон, читаемый в списках 2-й Кассиановской редакции КПП, является результатом лит. деятельности ее составителя - печерского мон. Кассиана.

Возникновение Киево-Печерского мон-ря принято относить к 1051 г., под к-рым в ПВЛ читается СПМ. Но эта датировка условна: точное время основания обители неизвестно. Хронологический расчет летописца был прост и логичен. С одной стороны, он располагал датированным сообщением о поставлении Илариона митрополитом Руси в 1051 г. («В лето 6559. Постави Ярославъ Лариона митрополитомъ русина в святей Софьи, собравъ епископы»), а с другой - знал из текста СПМ, что прп. Антоний поселился на холме уже после того, как бывший берестовский священник стал главой Русской Церкви. Эти обстоятельства и позволили летописцу отнести СПМ к 1051 г. По предположению А. Ю. Карпова, возвращение прп. Антония на Русь и поселение в окрестностях с. Берестова могло иметь место уже во 2-й пол. 40-х гг. XI в.

В сообщении о том, что прп. Антоний поселился на холме, где втайне молился будущий митрополит Руси, некоторые исследователи (А. В. Поппе) усматривают намек на участие Илариона в учреждении Киево-Печерского мон-ря. Однако для подобных утверждений нет серьезных оснований. В рассказе о пещерке свящ. Илариона скорее следует видеть монастырское предание кон. XI - нач. XII в., к-рое пыталось связать начальную историю обители с авторитетом митр. Илариона.
......(далее читать по изначальной ссылке)

Киево-Печерская лавра. Фотография. 2011 г.

Успенский собор в 1-й четв. XVII в. Вид с запада. Фрагмент гравюры на титульном листе в кн. «Беседы свт. Иоанна Златоуста на 14 Посланий ап. Павла». К., 1623


Успенский собор во 2-й четв. XVII в. Фрагмент гравюры с панорамой Верхней лавры из кн. мон. Афанасия Кальнофойского «Тератургима». К., 1638


Киево-Печерская лавра в кон. 70-х гг. XVII в. Фрагмент грана титульном листе в кн. «Пречестные акафисты». К., 1677вюры


Здание типографии Киево-Печерской лавры. 1793–1820 гг. 

Цитата: AndreyK-AV от 03.07.2018 10:19:04КИЕВО-ПЕЧЕРСКАЯ ЛАВРА



Успенский собор в 1-й четв. XVII в. Вид с запада. Фрагмент гравюры на титульном листе в кн. «Беседы свт. Иоанна Златоуста на 14 Посланий ап. Павла». К., 1623


Успенский собор во 2-й четв. XVII в. Фрагмент гравюры с панорамой Верхней лавры из кн. мон. Афанасия Кальнофойского «Тератургима». К., 1638


Киево-Печерская лавра в кон. 70-х гг. XVII в. Фрагмент грана титульном листе в кн. «Пречестные акафисты». К., 1677вюры

Какая интересная хронология получается.
Т.е изначально были треугольные крыши,а потом решили сделать закомары?