"Киевская Русь" - зачем ее создали?

Цитата: AndreyK-AV от 02.07.2018 18:17:30ДЕСЯТИННАЯ ЦЕРКОВЬ

Руины Десятинной церкви. Гравюра 1826 года, копия более древнего изображения

Когда идет речь о самом раннем этапе истории христианской Руси, приходится смириться с тем, что известно о нем из письменных источников очень и очень мало. Представьте себе, от времени Крещения до времени создания «Повести временных лет» прошло больше 120 лет. Недаром уже к тому времени спорили, где крестился сам князь Владимир Святославич: кто говорил – в Корсуни, кто – в Киеве, а кто – еще где.

Цитата: slavae от 02.07.2018 16:30:05Русские князья в этой империи получали разрешение на правление из имперского центра, то есть были не вполне самодержцами. После развала империи настоящее государство с приказами, строевой армией, стандартами и законами по сути создал Иван 4 Грозный. И он же объявил, что он является царём и владеет своими землями без чьих бы то ни было ограничений. Он отвоевал своё право, но мы же помним, что какое-то время назад Русь входила в ту империю как одна из провинций.

А кто такие Романовы? Воспользовавшись не очень хорошими приёмами, пропихнули себя наверх, и может быть, им было не вполне уютно, что они заняли не своё место. Может быть, они и постарались вывести из истории и очернить предыдущую династию, потому что та династия была в настоящем своём праве наследования. Предыдущая династия создала царство, на которое взгромоздились Романовы.
И что приходит им в голову? В современной версии это звучит так: Украина - не Россия. Вот такая гениальная мысль приходит им в голову, надо создать новые истоки истории, перенести истоки России в противоположную сторону. Затушевать русский север, чтоб поменьше было упоминаний и воспоминаний, откуда что пошло.

И вот я вижу аналогию в современные времена. Точно так же хохляцкая верхушка отхватила кусок от империи, забралась  наверх и начала придумывать правильную историю, в которой хохлы сами по себе – ого-го, сами выросли, сами отвоевали себе место под солнцем, в общем, они имеют право жить самостоятельно. И этот кусок земли - он не был чьим-то, он не принадлежал исконно какой-то там империи, а он был владением хохол изначально, испокон веку.

Цитата: Red_Dragon от 13.07.2018 03:12:22Аналогия-то как раз понятна, подобных историй сочинили не только хохлы, но и всякие чехи, мадьяры и (тссс) турки..
Нахрена север затушевывать, если центр изначально находился во Владимиро-Ярославских местах?
Наоборот, Романовы сначала усиленно тулили байку о нашем новгородско-болотном прошлом, о древнем Славянске и родстве с финнскими царями, убирая все следы о былом могуществе волжских городов.
А потом, в начале 19 века - раз и приказано древней столицей сделать Киев.
Зачем?

Цитата: Dimasik от 01.07.2018 08:51:15Есть предположение что завхоз дебил.
После нашествие монголов киев был разорен, население вырезано или угнано в рабство. Потом Киев попал под управление ВкЛ. Восстановление Киева началось только после воссоеденение с Россией, и то шло медленно.
А брезговали потому что нахрен никому не нужна была эта нищая деревня. Та же Рязань так и не восстановилась

Цитата: 753 от 01.07.2018 13:25:13Насколько помню на память, в летописи ничего не пишется про Киевскую  Русь. Это название дали ей позже наши историки, исходя из значимости города Киев для древней Руси в определенный период. Получается, по истории,  что варяги  переехали во главе с Олегом из севера Руси в Киев, по причине расширения их владения или захвата новых земель. Киев варяг Олег назвал "матерью городов русских" и с этого момента началось правление князей варяжских в Киеве.  То есть, центральная власть переехала в Киев, как это сделал Петр переехав из Москвы в Питер или большевики из Питера в Москву.  
По всей видимости более подходящего города ближе к Византии варягами на тот момент не нашлось, кроме Киева.
А выход к Византии и захват новых земель на юге и был главной целью всего  похода Олега, по сути впервые объединившего Русь,  расширив её границы. Живя в отдаленном севере варягам трудно было создать мощное княжество. Только переместившись на юг, торгуя с Византией, объединив племена, собирая с них дань, можно было иметь большую страну и большую армию. С Византии Русь получила письменность или азбуку, понятие о современных законах, получила доступ к деньгам, к большой торговле и получила христианскую религию.
Всего этого на севере не было.

Цитата: olenevod от 01.08.2018 09:44:29А у меня совсем другое мнение о причинах, побудивших Олега придти с малолетним Игорем в Киев.
860 год, осада Русью Константинополя. После крестного хода по стенам Царьграда  разражается мощный шторм и ладьи руси разносит на фиг. Русы, убедившись в силе христиансокго Бога, крестятся. О этом написано в гомилиях Патриарха Фотия. Возвращаются к себе, но понимают. что оставшиеся дома их не поймут (или просто не все приняли христианство и язычники вернулись домой) и Аскольд с Диром остаются в Киеве. Тем самым откалываются от Рюрика (неизвестно, ходил ли сам Рюрик в этот поход). Когда Рюрик умирает, Олег, понимая, что христианский Киев мешает его походам на Царьград, решает ликвидировать данную проблему. И ликвидирует. Но часть населения города, исповедующее христианство, там остаётся, что и даёт плоды через 80 лет.

Цитата: ILPetr от 01.08.2018 10:40:38Побывавши в Стамбуле и погуляв вокруг (вдоль) Феодосиевых стен начал понимать, что какая-то шпана с будущей Руси, приплывшая на своих утлых яликах и увидев кого они собрались воевать - тихо сдулась еще не пристав к берегу. Крестоносцы 250 лет спустя силами 20000 человек взяли город чудом и предательством местной элиты, рядом с этим 8000 русов выглядят как издевательство. 

Цитата: завхоз от 01.08.2018 11:03:33Приплыли ребята НЕ БЕДНЫЕ.
Приплыли ТОРГОВАТЬ.
Русь-торговый путь из Варяг в Греки.
Привезли СОЛЬ....
Оружие из метеоритного железа,меха итд
И пообещали возить  много
Их встретили радостно...
Никто никого не воевал....
Договорились.
И РУСЬ это Днепр с притоками до порогов.
Дальше Греки-Византия (хотя видимо название было иное) Причерноморье.
Сотни городов на дне Черного моря.
Русь-ВСАДНИКИ сопровождавшие по берегу купцов.
ЧОП
Охрана.
И скандинавы шли на Русь и становились русью а возвращаясь снова становились скандинавами.
Это РАБОТА.

ЦитатаЕстественных произведений (употребляемых самими жителями и отправляемых в большом количестве за границу для обогащения казны царской и народа) очень много, и они весьма важны.

Во-первых, меха всякого рода. Здесь виден также Божий промысл, даровавший жителям средства к защите от холодного климата. Главные меха суть: черно-бурые лисьи, собольи, рысьи, бурой лисицы, куньи, горностаевые, серые беличьи, бобровые, меха росомахи, шкуры большой морской крысы, имеющей запах выхухоли, [23] беличьи, серые и красные, и лисьи, красные и белые. Кроме внутреннего употребления в государстве в большом количестве (ибо в продолжение всей зимы все носят меховую одежду), несколько лет тому назад, как слышал я от торговцев, купцы турецкие, персидские, бухарские, грузинские, армянские и разные промышленники христианского мира вывезли мехов на четыреста или на пятьсот тысяч рублей ³⁴. Лучшие собольи меха добываются в областях Печорской, Югорской и Обдорской, а низших сортов в Сибири, Перми и других местах. Черные и красные лисицы идут из Сибири, а белые и бурые из Печоры, откуда получают также белые волчьи и белые медвежьи меха; лучшие меха росомахи вывозят оттуда и из Перми, а лучшие куньи из Сибири, Кадома, Мурома, Перми и Казани. Лучшие рысьи, беличьи и горностаевые меха идут из Галича и Углича, много также из Новгорода и Перми. Лучшего сорта бобры водятся в Мурманске, близ Колы. Другие пушные звери родятся во многих местах, а некоторые из них даже везде.

Второе произведение — воск, которого ежегодно отправляли в чужие края (как слышал я от людей знающих) до 50 000 пудов ³⁵, считая каждый пуд в 40 фунтов ³⁶, а теперь вывозят ежегодно только до 10 000 пудов.

Третье произведение — мед, который, кроме того, что в значительном количестве употребляется самими жителями для напитков (заключающихся в медах разного рода) и для прочего, вывозится в довольно большом количестве за границу. Мед преимущественно получается из Мордвы и Кадома, близ земли черемисских татар ³⁷, также в большом количестве из областей: Северской ³⁸, Рязанской, Муромской, Казанской, Дорогобужской и Вяземской.

Четвертое — сало. Его приготовляют весьма много для вывоза за границу, не только по значительному количеству земли, удобной для пастбищ и скотоводства, но и по причине многих постов и других постных дней; частью же и потому, что люди зажиточные употребляют на свечи воск, а те, которые беднее и из низшего класса, жгут березу, высушенную в печах и расщепанную [24] вдоль на мелкие части, которые называют лучиной. Несколько лет тому назад сала вывозилось ежегодно до 100 000 пудов, теперь не более 30 000 или около того. Лучшее сало добывается в областях: Смоленской, Ярославской, Углицкой, Новгородской, Вологодской, Тверской и Городецкой ³⁹.

Не менее важную отрасль промышленности составляет выделка лосиных и коровьих кож. Первые очень хороши и велики, а воловьи и коровьи меньше (ибо кожи бычачьи у них не выделываются). Прежде иностранные купцы вывозили за границу до 100 000 кож, теперь количество это уменьшилось до 30 000 или около того. Притом морем отправляют за границу значительное количество козьих кож. Лоси самой крупной породы водятся около Ростова, Вычегды, Новгорода, Мурома и Перми, а мелкой — в царстве Казанском.

Важную отрасль промышленности составляет также ворвань, или рыбий жир. Я считаю не излишним сказать здесь о способе ловить тюленей, из которых добывается ворвань. Это делается так. К концу лета (перед наступлением холодов) рыбаки отправляются на судах в пристань св. Николая, к мысу, называемому Куконосом, где они оставляют эти суда до весны. Когда солнце начнет греть, а лед еще не совсем растаял в заливе, они опять возвращаются, переносят суда по морскому льду и употребляют их вместо домов для отдыха и жительства. Обыкновенно отправляются на 17-ти или 18-ти широких судах и разделяются на несколько артелей, от пяти и до шести лодок в каждой. Первые, которые найдут притон зверя, зажигают светоч, нарочно для того взятый; когда сторожевые в прочих артелях заметят это, то все собираются, окружают тюленей, греющихся на солнце, лежа на льду, обыкновенно в числе 4000 или 5000, и нападают на них, каждый с дубиной в руках. Если удается ударить животное по носу, то оно скоро издыхает; если же по боку или по спине, то переносит удар и нередко, схватив дубину зубами, преклоняет ее к земле; тогда попавшийся принужден кричать товарищам и просить о помощи. Когда тюлени увидят себя окруженными, то собираются все в кучу, надавливают лед и стараются [25] проломить его; от такого напора вода нередко выступает, и рыбаки погружаются в воду на один фут ⁴⁰ и более. Убивши тех тюленей, которых можно было перебить, рыбаки приступают к дележу, так что каждая лодка делит свою часть на равные доли. С собой они берут только содранную кожу с приставшим к ней жиром, а прочее оставляют на месте; потом идут на берег и, вырыв здесь ямы, глубиною сажени ⁴¹в полторы или около того, бросают туда отделяемое от кожи сало или жир и кладут раскаленные камни для растопки сала. Лучшая и очищенная ворвань продается и употребляется на смазывание шерсти для сукон, а из худшего сорта (который бывает красного цвета) делается мыло.

Икру добывают в большом количестве на реке Волге из рыб: белуги, осетра, севрюги и стерляди. Купцы французские и нидерландские, отчасти и английские, отправляют много икры в Италию и Испанию.

Льном и пенькой (по уверению купцов) ежегодно нагружалось в Нарвской пристани до 100 больших и малых судов, теперь не более пяти. Причиной упадка и уменьшения требований на это и на другие произведения, которые прежде отправляемы были за границу гораздо в большем количестве, полагают закрытие Нарвской пристани со стороны Финского залива, который находится теперь в руках и во владении шведов; другая причина заключается в пресечении сухопутного сообщение через Смоленск и Полоцк, по случаю войн с Польшей, отчего промышленники запасают и приготовляют всех товаров менее и не могут продавать их столько, сколько продавали прежде. Такой упадок в торговле отчасти зависит и оттого, что купцы и мужики (так называется простой народ) с недавнего времени обременены большими и невыносимыми налогами. Не будучи обеспечены в собственности, они поэтому мало заботятся о бережливости и ничем не запасаются, зная, что нередко подвержены опасности лишиться не только имущества, но и жизни. Лен растет почти в одной только Псковской области и ее окрестностях; пеньку доставляют Смоленск, Дорогобуж и Вязьма. [26]

Соли в этой стране весьма много. Лучшая соль и в большом количестве добывается в Старой Русе, где устроено много солеварен в 250 верстах от моря. В Астрахани соль осаждается сама собой из морской воды; она скопляется большими пластами, которые срываются и развозятся купцами и другими промышленниками. Пошлин они платят по три русских деньги со ста фунтов весу. Соль добывается и во многих других местах, а именно: в Перми, Вычегде, Тотьме, Кинешме, Соловках, Оконе (Ocona), Bobasey и Неноксе, притом все из соляных копей, за исключением Соловков, лежащих близ моря.

Деготь гонится в большом количестве из сосновых деревьев в областях: Двинской и Смоленской; его много отправляют за границу.

Кроме этих произведений (весьма важных и выгодных в торговле), есть различные другие, свойственные этой стране, хотя менее значительные, а именно: рыбьи зубы ⁴², употребляемые самими жителями и вывозимые персиянами и бухарцами за границу для делания четок, ножей, сабельных рукояток, назначаемых для лиц высшего сословия, и других вещей. Некоторые употребляют тертый из них порошок (подобно роговому порошку единорога) как противоядие. Рыбы, снабженные этими зубами, называются моржами и ловятся близ Печоры. Есть зубы длиною почти в 2 фута, а весом в одиннадцать и двенадцать фунтов.

В области Карельской и на реке Двине к Северному морю есть мягкая скала, называемая слюдой. Ее разрубают и потом разделяют на тонкие слои, годные сами по себе и употребляемые вместо стекла, рога и т.п. Слюда пропускает свет изнутри и снаружи прозрачнее и чище, нежели стекло, и потому еще заслуживает преимущества перед стеклом и рогом, что не трескается, как первое, и не горит, как последний.

Селитру изготовляют во многих местах, как-то: в Угличе, Ярославле, Устюге; а селитру добывают в небольшом количестве на реке Волге, но не умеют очищать ее..

ЦитатаУже потом слову придали иной смысл.
Ну а Киев это переправа.
Потом монастырь.
Города там не было до 18 века.
Даже гетьманы имели ставку где угодно.
Но Не в Киеве

ЦитатаПочинаю, Господи, у твое имя. ВеликоЂ Орды великого царя Мендли-Кгиреево слово; правоЂ руки и лЂвоЂ великого улуса темникомъ, и тысячникомъ, и сотникомъ, и десятникомъ, вланомъ, княземъ и всимъ Рускимъ людемъ, бояромъ, митрополитомъ, попомъ, чернцомъ, и всимъ чорнымъ людемъ и всему посполству. Даемъ вамъ вЂдати, штожъ великіи цари, дяды наши, и великій царь Ачъжи-Кгирей, отецъ нашъ, коли ихъ потны кони были, до великого князя Витовта, до ЛитовскоЂ земли въ гостиное поЂхали, великую ласку и честь видали; и за то . . . пожаловали Кіевомъ, въ головахъ, и многіе мЂста дали. Ино, потомужъ, ЛитовскоЂ земли великій князь Казимиръ, братъ нашъ, зъ Литовскими князи и паны просили нась; и мы ихъ прозбу ухваливъ . . . какъ насъ Богъ на столцы отца нашого посадилъ: ино што великіи цари, дяды наши, и великій царь отецъ нашъ . . . . . . дали потомужъ: Кіевскую тму, со всими входы и данми, и зъ землями и зъ водами...

Цитата: Red_Dragon от 01.08.2018 16:03:49Существование торгового пути из варяг в греки надо еще доказать.
Где у нас соль добывали, а?
Про Соликамск слышали?
Там кстати церковь осталась ДОРЕФОРМЕННОЙ архитектуры..ИМХО последняя на Руси:

Скрытый текст

С какого ляду этот драгоценный продукт тащить на какой-то Днепр с его непроходимыми порогами?

Вот, пишут, англичане возили ее к Двинскому Розовому острову, а там грузили на корабли:
ссылка

Можно и вниз было соль отправлять, но там были свои варницы Балахны и Астрахани.



ссылка

Волго-двинский путь наше все..от Астрахани до города Михаила Архангела (сейчас Архангельск)..

Много ли существует следов днепровских торговых городов, археологических находок, ДОКАЗЫВАЮЩИХ существование летописного "варяго-греческого" торгового пути?

А они должны были обязательно остаться, эти самые следы...а их вроде не наблюдается..


Да стоял там городок..небольшой правда...то ли Кисовия, то ли Киевия..вон, на картах Меркатора и Блау он отмечен:

ссылка

ссылка

Обратите внимание на реку Бог, старое название реки Буг..и на многочисленные итальянские города Крыма и Причерноморья.

Город изначально принадлежал нашему старому вассалу, литовскому князю, вот документ:



ссылка

Насколько я понял, в старом ордынском государстве было административное деление на тьмы...

Цитата: Red_Dragon от 01.08.2018 16:03:49Волго-двинский путь наше все..от Астрахани до города Михаила Архангела (сейчас Архангельск)..

Много ли существует следов днепровских торговых городов, археологических находок, ДОКАЗЫВАЮЩИХ существование летописного "варяго-греческого" торгового пути?

А они должны были обязательно остаться, эти самые следы...а их вроде не наблюдается..


Да стоял там городок..небольшой правда...то ли Кисовия, то ли Киевия..вон, на картах Меркатора и Блау он отмечен:

ссылка

ссылка

Обратите внимание на реку Бог, старое название реки Буг..и на многочисленные итальянские города Крыма и Причерноморья.

Город изначально принадлежал нашему старому вассалу, литовскому князю, вот документ:



ссылка

Насколько я понял, в старом ордынском государстве было административное деление на тьмы...

Цитата: Red_Dragon от 01.08.2018 16:03:49Да стоял там городок..небольшой правда...то ли Кисовия, то ли Киевия..вон, на картах Меркатора и Блау он отмечен:

ссылка

ссылка
.

Цитата: завхоз от 01.08.2018 16:59:04Полно упоминаний о таком пути
Кстати пороги на Днепре интересное место практически первая ТАМОЖНЯ

Цитата: Поверонов от 01.08.2018 22:06:521.Если бы путь из варяг-в-греки проходил по Днепру в Крыму не выросли бы и не процветали греческие города-колонии.

2.Только путь по Дону из Персии и Варяжского моря может объяснить процветание городов-портов в Крыму. Города строятся на торговых путях.

Цитата: завхоз от 01.08.2018 18:19:57И это хорошо и ПРАВИЛЬНО.
Ибо История как НАУКА это много разных историй и их версий.
Было-небыло.
????
А история как ДОГМА это некая сказка которой приказано ВЕРИТЬ

Кому интересно,копается в версиях и создает свой ЛИЧНЫЙ взгляд на прошлое.
А остальные тупо ВРЯТ что их не обманули.
Кашпировский,Леня Голубков,Брежнев и академик Зализняк

Цитата: завхоз от 01.08.2018 22:29:211.Греки это Крым.
И причерноморье.
И из Варяг везли в эти Греки и они процветали.
И по Дону тоже везли в эти Греки.
2. Можно на карте показать этот путь?
Из Персии в Греки через Дон.
Зачем такой крюк?

Цитата: завхоз от 01.08.2018 16:59:04Полно упоминаний о таком пути
Вот только рисуют его современники (специально??) иначе

В никакую Ладогу он не шел.
А через Полоцк (половцев) и в Балтику.
Все на территории ВКЛ.
Этот пути и звали РУСЬЮ.
А вот МОСКОВИЯ богатела путем из Варяг в Астрахань и в Греки через ДОН.

А Москва рулила ВОЛОКАМИ на среднерусской возвышенности.
Потому там было много БУГАЕВ-ГРУЗЧИКОВ.
Потому давали всем в бубен.
Город людный люди сильные
Логичное обьяснение лучшее на мой взгляд у Степаненко.
Его заносит регулярно но иногда железобетонно логичен

ЦитатаПолѧномъ же жившимъ ѡсобѣ ¹ по горамъ симъ  бѣ ² путь изъ Варѧгъ въ Греки . и ³ изъ Грекъ по Днѣпру . и верхъ Днѣпра волокъ до Ловоти . [и] ^Апо Ловоти внити в-ЪІлмерь ^Б ѡзеро ⁴великоє . из негоже ѡзера потечеть Волховъ и вътечеть в озеро великоє Ново ⁵. [и] ^А того ѡзера внидеть оустьє в море Варѧжьскоє . и по тому морю ити ⁶ до ⁷ Рима а ѿ Рима прити по томуже морю ко Цр҃югороду ⁸ а ⁹ ѿ Цр҃ѧгорода прити в Понотъ морѧ ¹⁰ в неже втече^т 11 Днѣпръ рѣка Днѣпръ бо потече ¹² из Оковьскаго ^В лѣ[са] ^Г и потечеть на полъдне ¹³. а Двина ис тогоже лѣса потече^т 14. а ¹⁵ идеть на полунощьє и внидеть в море Варѧжьскоє . ис того же лѣса потече ¹⁶Волга на въстокъ . и вътечеть семьюдесѧтъ жерелъ в море Хвалисьскоє ¹⁷. тѣмже и ¹⁸ из Руси можеть ити ¹⁹ по Волзѣ ^Д в Болгаръı и въ Хвалисъı [и] ^А наста ²⁰ въстокъ доити въ жребии Симовъ . а по Двинѣ въ Варѧги . изъ ²¹ Варѧгъ до ²² Рима.

Цитата: Red_Dragon от 02.08.2018 09:17:33Пруфы у Степаненко отсутствуют напрочь..одни логические убеждения

Полно упоминаний, грите?

Выкладывайте их.

Вот Волжско-Двинский путь, он хорошо виден на карте Блау:

Скрытый текст

Что у нас с Днепром?

Скрытый текст

ссылка на карту

Почему так безлюдненько?

Корабли потоком плывут, а вокруг все дикие места, сплошные пороги и помочь им, чуть что, некому, да?

Давайте иконическое доказательство существования этого самого варяжско-греческого пути разберем, только полностью, а не фрагментарно, как это делают традисторики:


ссылка на источник

Зрада, да?

Путь из Варяг в греки, оказывается, был у полян и проходил он по горам..

А из Руси он, оказывается, был такой, как подтверждают письменные и картографические исторические источники - по Волге и Двине и только так.

Скрытый текст

Что же касается товарооборота с Царьградом, то вот вам  кусок голландской карты 17 века с тем самым волоком (или каналом?):



Опять лес городков, население которых, скорее всего, кормилось с проплывающего мимо громадного потока кораблей..

ЗЫ. Про беляны слышали (которые типа только лес возили)?

Погуглите...