О чём говорят монеты

Цитата: Red_Dragon от 25.07.2018 11:38:56В реальности грубый оттиск двуглавой птицы и какого-то зверя, кто и когда чеканил - неизвестно.

Я привожу официальную версию - как оно на самом деле я не знаю.

Цитата: Red_Dragon от 25.07.2018 11:32:501. Где их находят?

2. Что на них написано?

3.На основании чего их датируют, кто и когда предложил такую датировку?

4. Почему считается, что они принадлежат этому аль-Хададжу?

ЗЫ. Вопросы запомнили?

Традисторик покажет вам какую-нить монетку, а вы его невинно так спросите...

Хорошие вопросы. Только почему такие вопросы надо задавать только "традисторикам"?
Подобные вопросы можно задавать любому и рассчитывать на аргументированный ответ.
Ссылку на авторитетное мнение или собственные аргументы за и против. 
Правильно?

Цитата: svis от 25.07.2018 18:39:13Хорошие вопросы. Только почему такие вопросы надо задавать только "традисторикам"?
Подобные вопросы можно задавать любому и рассчитывать на аргументированный ответ.
Ссылку на авторитетное мнение или собственные аргументы за и против. 
Правильно?

Нет, не правильно. Если Вы зададите такой вопрос мне - я отвечу, что не знаю. А традисторик будет оперировать неизвестно откуда взятыми "регалиями" монеты как непреложной истиной. Если же начать разгребать и углубляться, то, гарантирую, окажется, что лет 70-100 назад кто-то "из официальных" сделал публикацию в предположительных формах, потом пошло многократное цитирование цитат и теперь это считается неопровержимо доказанным или не требующим никаких дополнительных доказательств.  
Вот, к примеру, Киевская русь - определение введено во второй половине 19 как название одрого из периодов существования русских княжеств, а сегодня в школьных учебниках изучается как историческое явление. 

А кто знает у кого на гербе звезда была?

Цитата: завхоз от 11.07.2018 22:04:56
(Серебряный франкфуртский талер с русским надчеканом в виде Ездеца и пробой «16SS». Так приходовались талеры после повторного покорения Европы царем Иваном Васильевичем. Монета Фердинанда II,1622. Верхний и Нижний Рейн, Вестфалия и Бургундия, Франкфурт. Собр. В. Фукса, Валльдорф, ФРГ.) 
https://www.kramola.…lko-zolota
Поэтому фунт стерлингов – это весовая характеристика серебряных монет, которые английские компании отправляли в Московию из Ганзейных городов. При этом английский фунт (453.59 г) равнялся ровно 16-ти талерам (примерно 28.4 г), вероятность подобных случайных совпадений мизерна. Данная система позволяла очень быстро определить чистоту талеров: на весы ставилась фунтовая гиря, на другую чашу клалось ровно 16 талеров. Если весы уравновешивались, то серебро соответствовало 925 пробе и получало разрешение на ввоз в Империю. На монеты наносилось клеймо 16 SS, то есть 16 Sterling Silver в одном фунте, после чего чеканился имперский штемпель в виде Ездеца, и монета отправлялась в Московию.

Между буквами НР  - 16 S S

Цитата: ILPetr от 25.07.2018 19:37:55Нет, не правильно. Если Вы зададите такой вопрос мне - я отвечу, что не знаю. А традисторик будет оперировать неизвестно откуда взятыми "регалиями" монеты как непреложной истиной. Если же начать разгребать и углубляться, то, гарантирую, окажется, что лет 70-100 назад кто-то "из официальных" сделал публикацию в предположительных формах, потом пошло многократное цитирование цитат и теперь это считается неопровержимо доказанным или не требующим никаких дополнительных доказательств.  
Вот, к примеру, Киевская русь - определение введено во второй половине 19 как название одрого из периодов существования русских княжеств, а сегодня в школьных учебниках изучается как историческое явление. 

"Не знаю", это тоже ответ.
И "традиционный историк" хотя бы способен дать ответ, который можно опровергнуть.
Проблема в том, что "альтернативные историки" либо используют психологические манипуляции, которые опровергнуть просто нельзя, либо выдают набор ложных утверждений в надежде, что никто не будет тратить время и проверять. Я хорошо изучил некоторые такие приемы по "творчеству Суворова-Резуна" и даже могу показать как один и тот же прием использует тот же Резун и автор соседней ветки про османов.
Но если им нельзя даже задавать вопросы, как вы сможете понять, что вас не обманывают? Сердцем? Пролетарским чутьем?
Вот например - откуда вы узнали что термин Киевская Русь был введен во второй половине 19-го века? 
От "традиционного историка" или от "альтернативного"?
А я вам скажу, что это утверждение неверно. Ошибка небольшая конечно и не принципиальная.
Ознакомьтесь. Киев. 1837 год.
https://ru.wikisourc…0%B8%D1%87)
Там автор аргументирует почему он вводит этот термин.
Но по моему разумению, это всего лишь термин введенный в свое время для удобства. Если стал мешать или смущать его надо просто поменять. Для настоящего историка в моем понимании важно кто чего сделал, что сказал, опись, протокол, сдал-принял, отпечатки пальцев ...
А придуманные задним числом названия - это должны быть мелочи.
Но все это не обьясняет вашего мнения о том, что вопросы можно задавать только "традиционным историкам".

Цитата: svis от 25.07.2018 21:14:30"Не знаю", это тоже ответ.
И "традиционный историк" хотя бы способен дать ответ, который можно опровергнуть.
Проблема в том, что "альтернативные историки" либо используют психологические манипуляции, которые опровергнуть просто нельзя, либо выдают набор ложных утверждений в надежде, что никто не будет тратить время и проверять. Я хорошо изучил некоторые такие приемы по "творчеству Суворова-Резуна" и даже могу показать как один и тот же прием использует тот же Резун и автор соседней ветки про османов.
Но если им нельзя даже задавать вопросы, как вы сможете понять, что вас не обманывают? Сердцем? Пролетарским чутьем?
Вот например - откуда вы узнали что термин Киевская Русь был введен во второй половине 19-го века? 
От "традиционного историка" или от "альтернативного"?
А я вам скажу, что это утверждение неверно. Ошибка небольшая конечно и не принципиальная.
Ознакомьтесь. Киев. 1837 год.
https://ru.wikisourc…0%B8%D1%87)
Там автор аргументирует почему он вводит этот термин.
Но по моему разумению, это всего лишь термин введенный в свое время для удобства. Если стал мешать или смущать его надо просто поменять. Для настоящего историка в моем понимании важно кто чего сделал, что сказал, опись, протокол, сдал-принял, отпечатки пальцев ...
А придуманные задним числом названия - это должны быть мелочи.
Но все это не обьясняет вашего мнения о том, что вопросы можно задавать только "традиционным историкам".

Напротив Шлецер, в продолжение 40 лет не покидавший Русской Летописи, среди гигантских работ своего ученого критицизма, — оказавший важную услугу первым листам нашей Летописи, привязав к ним Атлантовскую ношу учености, — быль самый упорный и односторонний Систематик своего мнения о Руси. Как Критик-Систематик, Шлецер пронесся мороком в нашей Истории, смутив на время ясность и простор ее небосклона, но просушив, и скрепив ее землю, — которую Карамзин покрыл зеленым шелковым покровом своего творения — этою светлою, цветущею весною нового лета Истории Русской! В 1816 году, ровно через полвека после нового года Русской Истории, настала эта весна ее: и Карамзин в своей Истории Российского Государства был вместе «первый наш Историк и последний Летописец», по выражению Пушкина. С кончиною Историографа (в 1826 г.) кончилось первое полугодие нового лета Русской Истории; и 1829 год был уже годом ее перехода за черту средолетия.
.
.
.С 1766 года - новая переписанная история России.  Значит искать надо до.

Цитата: svis от 25.07.2018 21:14:30"Не знаю", это тоже ответ.
И "традиционный историк" хотя бы способен дать ответ, который можно опровергнуть.
Проблема в том, что "альтернативные историки" либо используют психологические манипуляции, которые опровергнуть просто нельзя, либо выдают набор ложных утверждений в надежде, что никто не будет тратить время и проверять. Я хорошо изучил некоторые такие приемы по "творчеству Суворова-Резуна" и даже могу показать как один и тот же прием использует тот же Резун и автор соседней ветки про османов.
Но если им нельзя даже задавать вопросы, как вы сможете понять, что вас не обманывают? Сердцем? Пролетарским чутьем?
Вот например - откуда вы узнали что термин Киевская Русь был введен во второй половине 19-го века? 
От "традиционного историка" или от "альтернативного"?
А я вам скажу, что это утверждение неверно. Ошибка небольшая конечно и не принципиальная.
Ознакомьтесь. Киев. 1837 год.
https://ru.wikisourc…0%B8%D1%87)
Там автор аргументирует почему он вводит этот термин.
Но по моему разумению, это всего лишь термин введенный в свое время для удобства. Если стал мешать или смущать его надо просто поменять. Для настоящего историка в моем понимании важно кто чего сделал, что сказал, опись, протокол, сдал-принял, отпечатки пальцев ...
А придуманные задним числом названия - это должны быть мелочи.
Но все это не обьясняет вашего мнения о том, что вопросы можно задавать только "традиционным историкам".

Забавно.
Я вот вообще НЕ историк.
Но смешны те КЛОУНЫ кто веками обсуждают грубую ПОДДЕЛКУ.
Некоторые в руках ее не держав и в глаза не видев.
И это не историки.
Это подлецы,уроды,замполиты.
Лени Голубковы

Цитата: Коллекционер мыслей от 25.07.2018 21:29:26

Скрытый текст

Напротив Шлецер, в продолжение 40 лет не покидавший Русской Летописи, среди гигантских работ своего ученого критицизма, — оказавший важную услугу первым листам нашей Летописи, привязав к ним Атлантовскую ношу учености, — быль самый упорный и односторонний Систематик своего мнения о Руси. Как Критик-Систематик, Шлецер пронесся мороком в нашей Истории, смутив на время ясность и простор ее небосклона, но просушив, и скрепив ее землю, — которую Карамзин покрыл зеленым шелковым покровом своего творения — этою светлою, цветущею весною нового лета Истории Русской! В 1816 году, ровно через полвека после нового года Русской Истории, настала эта весна ее: и Карамзин в своей Истории Российского Государства был вместе «первый наш Историк и последний Летописец», по выражению Пушкина. С кончиною Историографа (в 1826 г.) кончилось первое полугодие нового лета Русской Истории; и 1829 год был уже годом ее перехода за черту средолетия.

.
.
.С 1766 года - новая переписанная история России.  Значит искать надо до.

Искать не надо.
Все лежит и просто ЖДЕТ.
И те кто нам ВРЕТ знают где лежит

Но
Новые знания смогут утвердиться только когда вымрут носители старых 
https://www.youtube.…s7nd-aLSrc

Цитата: Коллекционер мыслей от 25.07.2018 21:29:26Напротив Шлецер, в продолжение 40 лет не покидавший Русской Летописи, среди гигантских работ своего ученого критицизма, — оказавший важную услугу первым листам нашей Летописи, привязав к ним Атлантовскую ношу учености, — быль самый упорный и односторонний Систематик своего мнения о Руси. Как Критик-Систематик, Шлецер пронесся мороком в нашей Истории, смутив на время ясность и простор ее небосклона, но просушив, и скрепив ее землю, — которую Карамзин покрыл зеленым шелковым покровом своего творения — этою светлою, цветущею весною нового лета Истории Русской! В 1816 году, ровно через полвека после нового года Русской Истории, настала эта весна ее: и Карамзин в своей Истории Российского Государства был вместе «первый наш Историк и последний Летописец», по выражению Пушкина. С кончиною Историографа (в 1826 г.) кончилось первое полугодие нового лета Русской Истории; и 1829 год был уже годом ее перехода за черту средолетия.
.
.
.С 1766 года - новая переписанная история России.  Значит искать надо до.

Дык уже больше двух десятков лет этим занимаюсь. Как говорил покойный профессор Скрынников - о допетровской Руси известно меньше, чем о древнем Риме. 
Но собственно, что вам Шлетцер? От тех времен все же остались летописи и многие документы. При нынешнем интернете припасть к первоисточникам просто. Правда времени много занимает.

Цитата: svis от 25.07.2018 21:45:55Дык уже больше двух десятков лет этим занимаюсь. Как говорил покойный профессор Скрынников - о допетровской Руси известно меньше, чем о древнем Риме. 
Но собственно, что вам Шлетцер? От тех времен все же остались летописи и многие документы. При нынешнем интернете припасть к первоисточникам просто. Правда времени много занимает.

А списки этих летописей каких годов?

Цитата: Коллекционер мыслей от 25.07.2018 21:49:13А списки этих летописей каких годов?

Если брать классические, то самый древний список - это Лаврентьевская летопись, конец 14-го века.
По мелочи есть и более ранние документы. Есть следы в западных летописях - профессор Назаренко много чего там нашел.
Но вы это вообще к чему? 

Цитата: svis от 25.07.2018 21:54:17Если брать классические, то самый древний список - это Лавреньевская летопись, конец 14-го века.
По мелочи есть и более ранние документы. Есть следы в западных летописях - профессор Назаренко много чего там нашел.
Но вы это вообще к чему?

• Лаврентьевский список. Пергаментный кодекс, сохранилось 173 листа, утеряны 12 листов. Сейчас отсутствуют между листами 9-10 шесть листов о событиях 6406-6429 (898—921) годов, после л. 169 — пять листов о событиях 6771-6791 (1263—1283) годов, после л. 170 — один лист о событиях 6796-6802 (1288—1293) годов. Эти три лакуны в изданиях ПСРЛ восполняются по тексту Радзивилловской летописи.
  

Переписан двумя писцами при незначительном участии третьего, при этом второй писец назвал себя в приписке — это монах Лаврентий (от его имени и происходит название летописи), он указал, что начал работу 14 января, а закончил 20 марта 6885 (1377) года при великом князе Дмитрии Константиновиче и по благословению епископа Суздальского Дионисия. Лаврентий переписал л. 40 об. — 173 об., первый писец — л. 1 об. — 40 об. Чуть позже в летопись вставлены три листа: л. 157 и л. 167 переписаны третьим писцом, а л. 161 — вторым. Текст летописи завершается событиями 6813 (1304) года.Согласно наиболее распространённому мнению, Лаврентий в точности повторил тверской свод 1304 года. По гипотезе В. Л. Комаровича и Г. М. Прохорова (не принятой Я. С. Лурье и Б. М. Клоссом), рассказ о татарском нашествии 1237—1238 годов подвергся при переписке сильной переработке

Цитата: Коллекционер мыслей от 25.07.2018 21:59:48

• Лаврентьевский список. Пергаментный кодекс, сохранилось 173 листа, утеряны 12 листов. Сейчас отсутствуют между листами 9-10 шесть листов о событиях 6406-6429 (898—921) годов, после л. 169 — пять листов о событиях 6771-6791 (1263—1283) годов, после л. 170 — один лист о событиях 6796-6802 (1288—1293) годов. Эти три лакуны в изданиях ПСРЛ восполняются по тексту Радзивилловской летописи.
  

Переписан двумя писцами при незначительном участии третьего, при этом второй писец назвал себя в приписке — это монах Лаврентий (от его имени и происходит название летописи), он указал, что начал работу 14 января, а закончил 20 марта 6885 (1377) года при великом князе Дмитрии Константиновиче и по благословению епископа Суздальского Дионисия. Лаврентий переписал л. 40 об. — 173 об., первый писец — л. 1 об. — 40 об. Чуть позже в летопись вставлены три листа: л. 157 и л. 167 переписаны третьим писцом, а л. 161 — вторым. Текст летописи завершается событиями 6813 (1304) года.Согласно наиболее распространённому мнению, Лаврентий в точности повторил тверской свод 1304 года. По гипотезе В. Л. Комаровича и Г. М. Прохорова (не принятой Я. С. Лурье и Б. М. Клоссом), рассказ о татарском нашествии 1237—1238 годов подвергся при переписке сильной переработке

Да, это она. Но если брать например конкретно детали нашествия монгол на Русь - да еще с монгольской стороны, на эту тему есть материалы хронистов из империи Хулагуидов. То есть источники могут быть разные.

Цитата: svis от 25.07.2018 21:54:17Если брать классические, то самый древний список - это Лаврентьевская летопись, конец 14-го века.
По мелочи есть и более ранние документы. Есть следы в западных летописях - профессор Назаренко много чего там нашел.
Но вы это вообще к чему?

Лаврентьевская летопись написана на бумаге 18 века.
Или Вы видели другую.
Более старую.
Где я могу её увидеть?

Цитата: svis от 25.07.2018 22:01:59Да, это она. Но если брать например конкретно детали нашествия монгол на Русь - да еще с монгольской стороны, на эту тему есть материалы хронистов из империи Хулагуидов. То есть источники могут быть разные.

А где можно почитать эти материалы?

Цитата: завхоз от 25.07.2018 22:11:54Лаврентьевская летопись написана на бумаге 18 века.
Или Вы видели другую.
Более старую.
Где я могу её увидеть?

Прежде чем продолжать тупо троллить, спросили бы лучше в яндексе, что такое пергамент.
Совсем ленитесь

Цитата: svis от 25.07.2018 22:01:59Да, это она. Но если брать например конкретно детали нашествия монгол на Русь - да еще с монгольской стороны, на эту тему есть материалы хронистов из империи Хулагуидов. То есть источники могут быть разные.

А там все листы есть?

Цитата: svis от 25.07.2018 22:16:31Прежде чем продолжать тупо троллить, спросили бы лучше в яндексе, что такое пергамент.
Совсем ленитесь

Бумага.
Вы даже это не знаете.
Что Вы ЛИЧНО изучали 20 лет?

Цитата«Книга в полдесть на бумаге Летописец, застежка ременная, в начале Повесть времянных лет черноризца Федосьева монастыря Печерского» (Сергиево-Посадский историко-художественный музей-заповедник, № 289, л. 299 об.). 9 Шахматов А. А. Обозрение русских летописных сводов XIV — XVI вв. М.; Л., 1938,

Цитата: Коллекционер мыслей от 25.07.2018 22:19:40А там все листы есть?

Не знаю все ли там листы, но Джувейни и Рашид-ад-Дин описывали все походы монгол, а нашествие на Русь там только небольшой эпизод. Он нашим летописям не противоречит, но дополняет.