Аварский каганат и происхождение славян

Цитата: Sj от 19.04.2019 14:56:08Какие можно делать выводы? Любые. Например, что там вообще не было ни 1 "шведа". Потому что приличный викинг был обязан умереть в бою, похоронен в пылающем драккаре (привет генетикам!) и произойти это всё должно было на чужбине. Поэтому захоронены жены, ремесленники и церковники. Можно такое предположить? Вполне. Куда более правдоподобно, чем вывод "это славяне колонизировали Швецию".

Проблема в том, что "приличные викинги" существуют только в вашем воображении и фентэзийных сериалах, книгах и т.д. Поинтересуйтесь на досуге реальной историей Швеции, причем желательно брать самих шведских историков, ибо они "викингизмом" уже переболели и пытаются писать нормальную историю в отличие от наших.

Цитата: Kvazar от 22.04.2019 08:33:58Мешает логистика. Если у вас есть мешок янтаря (па больше на балтике ничего ценного и нету) то вы можете попробовать рискнуть и сплавать в низовья волги, чтобы продать его восточным купцам за арабские монеты. Но это разовые экспедиции, на постоянной основе не возможные.

По поводу "на Балтике кроме янтаря ничего нет". Как насчёт железной руды, которую начали разрабатывать в Швеции как раз в то время когда появляются арабские монеты? 
Что же касается купцов-русов, то основным их "товаром", судя по дошедшим источникам, на востоке являются рабы. Дополнительным - меха. 

Цитата: Kvazar от 22.04.2019 08:42:57Проблема в том, что "приличные викинги" существуют только в вашем воображении и фентэзийных сериалах, книгах и т.д. Поинтересуйтесь на досуге реальной историей Швеции, причем желательно брать самих шведских историков, ибо они "викингизмом" уже переболели и пытаются писать нормальную историю в отличие от наших.

Боюсь что теперь у них (шведских историков) другая болезнь. Нельзя жить в (толерантном) обществе и быть от него свободным. И судя по тому, что та же Лидия Грот (ссылки на переформат давались Егорием выше) как раз и является шведским историком, то мир фэнтези ближе чем кажется. Только с другой стороны. 
Кстати не смотря на памфлетность подачи материала, оспариваемые тезисы "норманизма" сформулированы на мой взгляд почти корректно (только п.3 выпадает, и то в силу смещения акцентов автором).

Вообще забавно, что "антинорманисты", вроде как считающие, что указываемая выше роль норманнов кого-то как-то принижает при этом ссылаются на современных историков из Швеции. Отзываясь с пренебрежением об отечественных, как об имеющих устаревшие взгляды.
Вообще года 4 не обновлял свои знания. Обещаю обязательно прочитать про сенсационное поселение о котором действительно даже не слышал.
И с другой стороны в ссылках попалась очень потенциально интересная для отделения истории от "истории" статья. К сожалению ещё сам её не читал, так что пока только надеюсь, на её хорошее качество. 

Цитата: Sj от 19.04.2019 14:56:08Слона нужно есть по-частям. Ну в общем отвечать буду не на все сразу. 
Итак. Тут следует обратить внимание на то, что бабка-христианка была по отцовской линии. (Ещё раз можно вспомнить про веру Святослава и его отношение к вере матери). А мать-ключница была не у неё  а у Владимира. И Святославу она была совсем не женой. А вроде как полонянкой, за что Владимир считался робичем, т.е. сыном рабыни. Да и веры по непроверенным сведениям была не христианской и даже не славянской. А хазарской. Проще говоря иудаизм. 
Мог ли Владимир быть крещен? А почему нет? Хотя кем и зачем неясно. Если согласно всем правилам до него никому не было дела. Бастард мог претендовать на трон в очень особенных случаях. Например, если законные наследники оказались недееспособны. Ну или перебив их всех, что он собственно и проделал.

Все славяне изначально принимали храистианство от Орхидской епархии. Она была не зависима от латинской и греческой, поэтому и перешли на собственную письменность. (Греческая церковь перестала считать Кирилла еретиком только в 70-х годах 20 века). Это было христианство арианского толка поэтому например Ольгу заставили перекрещиваться в Константинополе, а с приходом греческих митрополитов переосвящали даже церкви. Но при этом, не смотря отличия в каноне, это христианство, а не иудаизм.
Кстати - по сообщениям византийских источников - варяги тоже были христианами-арианами, причем раньше остальных. Т.е. еще до Владимира.
Про бастарда: вы не путайте поздний феодализм и ранний. А что касается рабства - захватить в плен тетку знатного рода и жениться на ней - распространенная практика, при этом наследники имели все права.

Цитата: Sj от 23.04.2019 09:47:04По поводу "на Балтике кроме янтаря ничего нет". Как насчёт железной руды, которую начали разрабатывать в Швеции как раз в то время когда появляются арабские монеты? 
Что же касается купцов-русов, то основным их "товаром", судя по дошедшим источникам, на востоке являются рабы. Дополнительным - меха.

Промышленная добыча железной руды это 16 век. Собственно на этом и поднялась Швеция - из зачуханного медвежьего угла стала, хоть и не на долго, сверхдержавой. До тех пор железо там крайне редкая и дорогая вещь.
Путь от Рюгена до низовий Волги крайне не близкий и весьма опасный. Да и дорогостоящий. И тащить балласт из рабов - это бред. Да и сколько их увезешь?
Поэтому, логистика кагбэ говорит нам, что этот самый остров находился недалеко от Булагарии и Хазарии. О чем часто прямым текстом говоря арабские источники.
Карта:

Цитата: Sj от 23.04.2019 10:27:44.....
Кстати не смотря на памфлетность подачи материала, оспариваемые тезисы "норманизма" сформулированы на мой взгляд почти корректно (только п.3 выпадает, и то в силу смещения акцентов автором).

undefined

перечислю, в чем конкретно сторонникам пришествия скандинавов в Восточную Европу видится их роль. В обобщенном виде эта роль, по убеждению норманистов, проявилась в трёх областях:
 
1. В образовании Древнерусского государства и создании древнерусского института верховной княжеской власти. Как представляется норманистам, договор с вождем викингских отрядов Рюриком, предположительно из Средней Швеции, обеспечил контроль этих отрядов над водными путями от Ладоги до Волги и тем самым заложил основы для возникновения раннегосударственных структур, в первую очередь, – института центральной власти у летописных приильменских словен. Согласно этим же авторам, другой скандинавский вождь Олег захватил Киев и, таким образом, объединил восточноевропейский север с центром в Ладоге и восточноевропейский юг с центром в Киеве, благодаря чему и возникло Древнерусское государство, известное в науке как Киевская Русь. Напомню попутно, что между призванием Рюрика и вокняжением Олега в Киеве прошло всего порядка двух десятилетий! (Горский А.А., Дворниченко А.Ю., Котляр Н.Ф., Мельникова Е.А., Пузанов В.В., Свердлов М.Б., Стефанович П.С., Шинаков Е.А. и др.)
 

Вообще забавно, что "антинорманисты", вроде как считающие, что указываемая выше роль норманнов кого-то как-то принижает при этом ссылаются на современных историков из Швеции. Отзываясь с пренебрежением об отечественных, как об имеющих устаревшие взгляды.
Вообще года 4 не обновлял свои знания. Обещаю обязательно прочитать про сенсационное поселение о котором действительно даже не слышал.
И с другой стороны в ссылках попалась очень потенциально интересная для отделения истории от "истории" статья. К сожалению ещё сам её не читал, так что пока только надеюсь, на её хорошее качество.

Цитата1. В образовании Древнерусского государства и создании древнерусского института верховной княжеской власти. Как представляется норманистам, договор с вождем викингских отрядов Рюриком, предположительно из Средней Швеции, обеспечил контроль этих отрядов над водными путями от Ладоги до Волги и тем самым заложил основы для возникновения раннегосударственных структур, в первую очередь, – института центральной власти у летописных приильменских словен.

Т.е.постулируется что:
1. До Рюрика у восточных славян в целом и у приильменских словен в частности не было раннегосударственных структур, в частности - центральной власти.
2. Варяги были викингами из Швеции.
3. Они обеспечили некий контроль над водными путями, которого раньше не было.
На мой взгляд оба тезиса не просто бездоказательны и противоречат историческим фактам, а первый в добавок дико абсурден. Третий - ниочем. Но, пойдем по порядку:
1. У всех славян на тот момент была уже вполне зрела государственная система - боярская дума и князь, и система распределения полномочий между ними. Например Игоря захватил в плен и казнил древлянский князь Мал, по приказу древлянской думы. А в ответ Ольга взяла его вплен вместе с детьми - тот самы Добрыня и Малка, которая позже стала женой Владимира. Т.е на лицо и устоявшиеся династические традиции и соответствующее право.
Поэтому, когда в Новгороде стала вакантной должность князя (а наряда нет), то по устанвленному порядку выбрали претендента и сделали ему предложение. Т.е. достаточно банальная ситуация и почему на ее основе делаеются какие-то космические выводы - непонятно.  Собственно возникают простые вопросы: чем так необычно призвание Рюрика и что такого особенного он привнес в те самые "институты центральной власти"?
2. Византийцы с этим не согласятся, более того - они добавят, что варяги (у них - варанги) были христианами арианского толка. Остается только добавть об отсутствии культурных следов(побрякушки, узоры которых на взгляд археолога похожи на скандинавские, я в расчет не беру) и тот факт что варяги, как и русы, это не этническая принадлежность.
3. Сова на глобусе. Нужны подробности как они его обеспечили и т.д.
П.С.
Остальные два тезиса пока не рассматриваю, но они столь же абсурдны и бездоказательны.

Цитата: Егорий от 10.04.2019 18:57:44Само слово "князь" славянское. Наличие "великих князей" предполагает наличие "малых князей". Титул это наследственный. То есть речь идет уже о выделевшейся родовой аристократии. Именно об этом свидетельствуют и саги, где фигурирует уже циркумбалтийская, транснациональная аристократия, как и много позже по всей Европе. При этом княгини балтийских славян с неславянскими именами Хеде, Висне, Вебьорг именуются "герцогинями" у Саксона Грамматика.
При этом, когда на Ладоге находят следы связанные с Готландом это истолковывают однозначно как присутствие "норманов", а в той же саге о битве при Бравалле говориться о том, что Вебьорг привела с Готланда войско славян " с длинными мечами".
"Норманские" князья по всей Балтике и, в частности, в Швеции, щеголяют в поясах так называемой Неволинской культуры, из Прикамья, из Перми. Распространиться по Балтике они могли только через Ладогу. Однако по мнению некоторых специалистов Неволинские пояса были произведены за пределами этой культуры. Основной ареал их распространения как раз Балтика.
Как уже было сказано, современные шведские историки считают, что торговые колонии культуры Вендель существовали изолировано от местного коренного населения. Генетические и химические анализы захоронений в шведской Сигтуне показали, что преимущественная часть этого населения была мигрантами из Руси, Померании, Литвы и других регионов Скандинавии.
Датчане долгое время платили дань славянам по свидетельствам их собственного, датского эпоса. А потом, да, какие то викинги принесли славянам государственность, которой не было еще и у скандинавских народов.
В битве при Бравалле знамя Харальда Хительтада несет Хеде из Шлезвига, которая командует славянами. А центром норвежско-шведской коалиции Сигурда Кольцо командует Регвальд Рутен, то есть даже обозначенный как русский, так же как один из воинов противостоящей стороны носит имя Дюк Склав, в других источниках Дюк жирный.
При этом в числе героев этой битвы встречаются и Трувор и Сивард. Именно так по немецким источникам звали братьев Рюрика - Трувор и Сивар.
Самая древняя развитая государственность, с развитой аристократией в данном регионе могла быть у ругов, которые никогда с начала нашей эры не покидали своего острова и у вагров-варинов, которые еще VI веке нападали на берега Англии. Именно из этой аристократии, по данным мекленбургских анналов и происходит Рюрик и его братья.
Каким образом славяне, вышедшие в начале VII века из аварского каганата и достигшие Балтики вступили в очень странные отношения с жившими там народами не участвовавшими в ПВЛ мы не знаем. Знаем только, что отношения эти послужили последующему волшебному превращению "германцев" варинов и ругов в славян без смены материальной культуры, культов и аристократии. К древним балтийским богам добавились лишь некоторые иранские.
И вопрос об изначальной "германскости" самих ругов и варинов очень спорный. И есть все основания предполагать, что были они балтами, подвергнувшимися влиянию венетской Лужицкой культуры.
В любом случае рюгенская родовая аристократия получается древнейшей в Европе. Но на территории России она стала править славянами - самым молодым народом Европы на то время, а сами славяне расселились в местах обитания балтов - автохтонного населения Русской равнины

На настоящее время в Прибалтике население имеет на 40% галогруппу R1a и на 40% галогруппу N1с1.
Современные русские на половину имеют галогруппу R1a, на 14% галогруппу N1с1, а остальные 36% галогруппу I2a, включая сюда же другие малочисленные галогруппы.
Клёсов автохтонным населением Русской равнины определил людей носителей галогруппы I2a, которых примерно 7200 лет назад пришедшие из-за Урала люди с галогруппой R1a частично перебили, частично вытеснили с Русской равнины, а частично ассимилировали.
Спустя примерно 5000 лет назад в Заволжье появилась новая волна переселенцев из-за Урала. Эти люди являлись носителями галогруппы N1с1, но территория Русской равнины была уже занята и этим людям пришлось расселятся севернее. Они стали предками народов финно-угорской языковой группы и народов балтской языковой группы тоже наряду с людьми галогруппы R1a/
 Часть людей с  галогруппойN1с1 былf ассимилированы людьми Русской равнины и они тоже впоследствии стали предками русских.
Это следует из интервью Клёсова А.А.

Цитатаhttps://topwar.ru/98598-professor-klesov-korni-russkih-naydeny-solovi-informacionnoy-rusofobskoy-voyny-posramleny.html
Профессор Клесов: «Корни русских найдены. Соловьи информационной русофобской войны посрамлены»
30 июля 2016

Цитата: Егорий от 17.04.2019 12:09:58Любшанская крепость построенная в дунайских традициях, основанная минимум на 50 лет раньше Ладоги это положение опровергает.

Наконец-то добрался до информации. Ну что сказать - хотелось бы поблагодарить оппонента. За наводку на кусочек мозаики, ранее пропущенный мною. Очень интересно. 
Хотя с интерпретацией и не соглашусь. На мой взгляд она скорее подтверждает, чем опровергает славяно-скандинавские взаимоотношения во всей их сложности. И 50 лет на таком расстоянии это не срок. Всего 2 поколения. Получается, что столкнулись 2 волны колонизации - славянская и скандинавская. 

Цитата: Sj от 11.05.2019 17:42:21Наконец-то добрался до информации. Ну что сказать - хотелось бы поблагодарить оппонента. За наводку на кусочек мозаики, ранее пропущенный мною. Очень интересно. 
Хотя с интерпретацией и не соглашусь. На мой взгляд она скорее подтверждает, чем опровергает славяно-скандинавские взаимоотношения во всей их сложности. И 50 лет на таком расстоянии это не срок. Всего 2 поколения. Получается, что столкнулись 2 волны колонизации - славянская и скандинавская.

Скорее столкнулись славянская и циркумбалтийская, то есть балто-скандинавская.
Славянско-германское перетягивание Балтики выпускает из виду балтов. От слова "совсем". В то время как именно балты были древнейшим и на протяжении тысячелетий бессменным населением южного берега Балтики.
В то же время нижайший слой топонимики в местах, где расселились славяне принадлежит балтам, причем гораздо западнее Вислы, в восточной Германии. Это означает, что славяне пришедшие на Балтику в Европе встретили на побережье балтов. Именно балтов записали в "германские народы" Тацит и Пталомей не имея данных для разделения балтских и германских народов.
Готы Вельбарской культуры, вторгнувшись на побережье разделили районы проживания балтов, затем включили их в государство Германариха. Однако они не заполонили собой всю восточную Европу. Там остались жить подчиненные готам балты. Которых по материальной культуре отличить от германцев очень трудно. Потому что и Ястфорская культуры и Пшеворская были "балто-германскими". Это единственное объяснение того факта, что в районах проживания германских народов по Тациты на Восток от Эльбы практически отсутствует германская топонимика.
Культурная близость славян и балтов и некая языковая близость стала основой для безконфликтного слияния балтов со славянами и послужила тому, что балтская знать незаметно для окружающих стала славянской.
Анналы герулов и вандалов могли стать славянскими именно таки образом. Если герулы и вандалы были балтскими народами, вошедшими в орбиту влияния готов. То же касается и ругов. Проникновение славян на Рюген было безконфликтным, по всей видимости. Следов смены культуры не найдено. Рюгенская культура обогащается дунайской, показывая район исхода носителей, но сама коренных изменений не претерпевает.
Вендельская культура, как считают сегодня сами шведы, была занесена пришельцами, которые культурно обогатились в районе провиницально-римской культуры, то есть вернулись из римских областей. Это могли быть руги и герулы из известных нам народов.
Оба эти народа в известные нам письменные времена описываются уже как славянские.
Жители материка до эпохи викингов, в силу торговых связей и большей численности, исходя из элементарной логики должны были опережать в развитии разрозненые скандинавские народы. В пользу этого свидетельствует и довольно позднее на европейском фоне развитие государственности у шведов.
На территории России мы наблюдаем симбиоз славянской и балтской культур и дальнейшую ассимиляцию балтов славянами. Примерно то же имело место и там, где балты стали славянами.
А вот в районе Прибалтики, например, балты сохранились.
Укрепленное поселение Любши и неукрепленное Ладоги показывает, что Ладога была на первых порах торгово-ремесленническим поселением, а власть над территорией принадлежала обитателем Любшанской крепости. Они же, по все видимости держали торговый путь с прикамскими народами, который отмечен распространением "неволинских" поясов. И только позже этот путь стал известным нам путем Балто-Волжским, отмеченным скандинавскими в том числе находками.

Цитата: Егорий от 12.05.2019 10:25:51На территории России мы наблюдаем симбиоз славянской и балтской культур и дальнейшую ассимиляцию балтов славянами. Примерно то же имело место и там, где балты стали славянами.
А вот в районе Прибалтики, например, балты сохранились.

Вот как ни крути, а никаких балтов и симбиоза с ними на территории России мне не видно. Вообще. Скандинавов вижу. Славян вижу. Угро-финнов вижу. Даже тюрок и коми. Балтов не вижу. Ни в топонимике, ни в письменных источниках ни в материальных. Во всяком случае в период становления Руси. Возможно я действительно ещё что-то важное пропустил, но мне кажется что вы пытаетесь балтскую сову зачем-то натянуть на русский глобус. 
Какое балтское племя участвовало в генезисе Руси? 

Цитата: Егорий от 12.05.2019 10:25:51Укрепленное поселение Любши и неукрепленное Ладоги показывает, что Ладога была на первых порах торгово-ремесленническим поселением, а власть над территорией принадлежала обитателем Любшанской крепости. Они же, по все видимости держали торговый путь с прикамскими народами, который отмечен распространением "неволинских" поясов. И только позже этот путь стал известным нам путем Балто-Волжским, отмеченным скандинавскими в том числе находками.

Судя по тому что успел раскопать Рябинин то он говорит об отсутствии местных балтских/финноугорских следов в Любше. И считает это укрепление возведенным первой волной славянских поселенцев в здешних краях. Которое контролировало устье Волхова. А дальше помимо всего прочего вмешалась геология. Из-за которой крепость через 100 лет потеряла свой основной смысл. И административно-культурный центр сместился в Старую Ладогу. Причём как я понял, за эти 100 лет Любшу дважды брали при участии скандинавов и один раз славяне без их участия. А потом она была просто брошена. 

Цитата: Sj от 15.05.2019 18:41:30Вот как ни крути, а никаких балтов и симбиоза с ними на территории России мне не видно. Вообще. Скандинавов вижу. Славян вижу. Угро-финнов вижу. Даже тюрок и коми. Балтов не вижу. Ни в топонимике, ни в письменных источниках ни в материальных. Во всяком случае в период становления Руси. Возможно я действительно ещё что-то важное пропустил, но мне кажется что вы пытаетесь балтскую сову зачем-то натянуть на русский глобус. 
Какое балтское племя участвовало в генезисе Руси? 

Судя по тому что успел раскопать Рябинин то он говорит об отсутствии местных балтских/финноугорских следов в Любше. И считает это укрепление возведенным первой волной славянских поселенцев в здешних краях. Которое контролировало устье Волхова. А дальше помимо всего прочего вмешалась геология. Из-за которой крепость через 100 лет потеряла свой основной смысл. И административно-культурный центр сместился в Старую Ладогу. Причём как я понял, за эти 100 лет Любшу дважды брали при участии скандинавов и один раз славяне без их участия. А потом она была просто брошена.

Славяне, то есть пришельцы из Дунайского региона, непосредственно из Аварского каганата, построили Любшанскую крепость в конце VII века. Задолго до появления "скандинавов".
Насчет того, что вы не видие балтов, все остальные их видят, как древнейшее индоевропейское население Русской равнины и Восточной Европы. Именно балтам принадлежит ранний известный слой топонимики вплоть до Восточной Германии. Это означает, что никакие "германцы" там не жили, а культуры, приписываемые германским народам и сами эти народы были по языку и культуре балтами, говорившими на древнем индоевропейском языке, подвергавшимся взаимному кельтскому и германскому влиянию.
Мария Гимбутас распространяла балтскую топонимику вплоть до Одера на Запад. Немецкие исследователи подтвердили балтское происхождение топонимики в Восточной Германии.
Это значит, что славяне переняли её от балтов - древнего и коренного населения этой местности. Из которых славяне в языковом, генетическом и культурном плане и произошли. 
Вот представьте, есть себе карпатское село со своим деревенским суахили. Рядом с этим селом появляется город, в котором и живут представители других племен и разговаривают на неком общегородском эсперанто, к примеру, на русском языке. 
Технологии села и города, понятия, уровень материальной культуры несопоставим, хотя в том же городе живут дальние потомки выходцев из того самого обозначенного села.
В принципе и город и село будут относиться историками и археологами к единой более развитой культуре, хотя они представляют из себя культурно разные явления. При том, что в языковом и генетическом плане и город и село будут одним и тем же.

Цитата: Егорий от 18.05.2019 19:59:45Славяне, то есть пришельцы из Дунайского региона, непосредственно из Аварского каганата, построили Любшанскую крепость в конце VII века. Задолго до появления "скандинавов".

Подтвержденных 50 лет разницы это "задолго"? 2 поколения. Это практически "одновременно". 

Цитата: Егорий от 18.05.2019 19:59:45Насчет того, что вы не видие балтов, все остальные их видят, как древнейшее индоевропейское население Русской равнины и Восточной Европы. Именно балтам принадлежит ранний известный слой топонимики вплоть до Восточной Германии. Это означает, что никакие "германцы" там не жили, а культуры, приписываемые германским народам и сами эти народы были по языку и культуре балтами, говорившими на древнем индоевропейском языке, подвергавшимся взаимному кельтскому и германскому влиянию.

Перефразирую одного известного политического деятеля: Не только лишь все видят балтов, а мало кто их видит. Про топонимику восточной Германии и прочей Мазовии ничего не скажу - вообще не интересовался. А вот на русской равнине таких артефактов мне не известно. Допускаю даже что они есть. Но исчезающе мало. В основном угро-финские и более поздние славянские.
А вообще ниже попробую таки выложить ниже статью, о средневековом образе мышления (в частности антинорманистов) которую наконец прочитал. И что-то подобное надо сказать  давно искал. Т.к. "британские учОные" чем дальше, тем гуще погружают человечество в "новое средневековье".

Это отрывок из статьи Е. А. Мельниковой "Ренессанс средневековья? Размышления о мифотворчестве в современной исторической науке"  опубликованной в  // Родина. - 2009. - № 3 (с. 56-58), №5 (55-57)
[table][tr][td]














































[spoiler=Скрытый текст]









































































[justify]37. Ср. такие "классические" образцы народной этимологии как "спинжак" вместо "пиджак" из англ. peajacket "жакет из грубого сукна" (по связи со "спиной")