• ...
Дискуссия Новая   1.3 K

Аварский каганат и происхождение славян

09 апр 2019 в 23:07   Егорий
Ветка: Аварский каганат и происхождение славян
Перенес из БПМ, так как вопрос важный и дискуссионный


Норманская теория о шведском происхождении варягов и конунга Рюрика была придумана шведами в начале XVII века для того, чтобы предъявить права на Московский престол сначала, а потом и на Новгород. 
Причем шведы подделали протоколы переговоров с новгородцами, из которых выходило, что о шведском происхождении Рюрика заявили сами новгородцы.
И это оказалось подделкой и полнейшей антиисторической чушью.
При этом в немецкой Померании всегда утверждали, что Рюрик с братьями пришел из их мест. Это отмечается в генеалогиях померанских князей, которые по тем временам были очень важным юридическим документом.
Перекрестные браки между шведской, датской и норвежской знатью продолжались несколько веков и разбирать кем были представители этой знати по крови так же глупо, как делать это в отношении европейских монархов более поздних времен.
Но то, что пришедшие в Ладогу, в Киев и т.д. были Русью это определенно, а в Европе это название прочно было закреплено за руянами.
Поиски своих корней привели шведов к выводу, что коренное население Швеции не имело отношения к колониям Вендельской культуры, которые, кстати, приходят в упадок как раз после прихода варяг-руси на современную Русь.
Что же до государственности, то действия ранних князей Руси выглядят как Реконкиста и попытка, неизвестно на каких основаниях, установить власть над Восточной частью аварского каганата. Именно об этом свидетельствуют слова Святослава, что на Дунае "середина земли его".
Наличие на огромной территории от Эльбы до Волги населения, связанного одним языком, который стал расходится на диалекты именно после падения каганата, определенно свидетельствует о наличии государственности.
Признаком присутствия выходцев из каганата на Ильмене является Любшанская крепость. Письменным свидетельством - текст ПВЛ, в котором говорится о выходе славян из Норика, который был западной окраиной каганата. В западнославянских легендах о братьях Чехе, Лехе и Русе, говориться о Паннонии, то есть непосредственно из центра каганата.
Почему после завоевания Норика франки назвали основали там Русскую марку, более чем через триста лет после существования там Ругиланда, основанного ругами - великая загадка есть. Есть мнение, что франкам Карла Великого было виднее  у кого они что завоевали.
Можно предположить, что завоеванием Норика и Паннонии франки перекрыли руянам янтарный путь и тем пришлось осваивать восточный коридор "из варяг в греки". Потому что прибытие в Византию посольства от "хакана русов",  сожжение поселения на Киевской горе, разрушение Битицкого городища - фактории Хазарии в славянских землях и нападение на Амастриду происходят через несколько десятилетий после падения Аварского каганата, а именно в 830-х годах.
И за 20-30 лет до летописного срока призвания Рюрика.
К сожалению, история Аварского каганата - места рождения славянского языка и исхода славян, нам не известна по письменным источникам и восстанавливается только теперь и очень частично по данным археологии, оставляя огромный простор для догадок и фантазий. Однако все сходится к тому,что славянский народ с единым языком сформировался именно на его территории в период с середины VI и до конца VIII века. Разрушение каганата привело к мощной миграционной волне славян из Карпатской котловины на всю бывшую территорию каганата.
Сроки постройки Любшанской крепости говорят о том, что в сферу влияния каганата Ильменское озеро и Ладога входили еще в последней четверти VII — первой половине VIII веков.
Так что государственность у славян была гораздо раньше прихода Рюрика и рюриковичей. Судя по всему, они всего лишь восстановили её на территории, которую смогли отвоевать.

  • +0.09 / 9
    • 8
    • 1
  • АУ
Предыдущая дискуссия:

<< Ну и гад же этот Портос!
 
Следующая дискуссия:

Разведки... >>
ОТВЕТЫ (50)
 
 
  Kvazar ( Слушатель )
10 апр 2019 в 14:47
  • ...

Вопрос гораздо глубже и формулируется как неспособность славян создать собственное государство и его им создают различные иноземцы.
Например на Балканах такая история: типо жили там славяне, но государства у них как водится не было, но потом набежали болгары (которых относят к тюркам) их захватили и создали государство, а потом, по традиции (как и варяги на Руси), бесследно растворились в местном населении. Как дикие кочевники или не менее дикие шведские деревенщины могли  основать какое-либо государство - не уточняется. Однако, все эти разговоры о основании государства - 19-19 веков, ибо раньше и слов то таких не знали и спорили лишь о династиях.

ЦитатаЧто же до государственности, то действия ранних князей Руси выглядят как Реконкиста и попытка, неизвестно на каких основаниях, установить власть над Восточной частью аварского каганата.

Че-то какая-то сова на глобусе. Начнем с главного:
1. Князья были у всех и за долго до Рюрика.  Напримере Игоря казнил древлянский князь Мал по приказу местной думы как беспредельщика.
2. Князь в те времена - это выборная должность военначальника. Собственно известная фраза так и звучит: земля наша велика и обильна, а наряда в ней нет.  И в новгороде например такая традиция просуществовала аж до времен Ивана Грозного.Вспоминаем Александра Невского например.
3. В византийских документах Святослав и Владимир фигурируют как те самые каганы. Есть каганы - есть и каганат.

  • +0.07 / 4
    • 4
 
 
  Sj ( Слушатель )
10 апр 2019 в 15:24
  • ...

А вот это самый сильный довод "антинорманистов". Но находится он в идеологической плоскости, а не в исторической. Поэтому опровергнуть его невозможно. Т.к. это эмоции, - "а я так вижу". Да и подтверждение в виде действий ряда "академиков" есть. Но те работали в 19 веке, а современные их последователи гуще колосятся на ниве "антинорманизма". 
Так что "Кстати, и рентген на нас запишите!" (с) 

  • +0.02 / 2
    • 2
 
 
 
  Kvazar ( Слушатель )
11 апр 2019 в 07:43
  • ...

Каким образом пропагандистский лозунг ретранслируемый агентами влияния-"норманистами" превращается в довод "антинорманистов"?
Главный же довод антинорманистов прост: полудикие деревенщины не основывают государств. Они даже слов таких не слышали. Соответственно сами шведы относят возникновение у себя государственности аж к 14 веку.

  • +0.05 / 3
    • 3
 
 
 
 
  Sj ( Слушатель )
11 апр 2019 в 10:03
  • ...

Выше по рекомендации модератора привёл ссылки. 
Вы продолжаете спор с давно умершими идеями. Это конечно удобнее, чем искать реальные доказательства. Ещё раз могу порекомендовать почитать Мельникову.
Вот вам кусочек статьи В. Я. Петрухина из того же сборника, описывающий те же методы что 150 лет назад применялись людьми, с которыми вы продолжаете спорить:

ЦитатаЖупел «реакционной норманской теории» оставался, однако, самодовлеющим в официозной историографии: статья о названии «русь» несколько лет лежала в портфеле «Вопросов истории» и вышла лишь в 1989 г. Столь же сложной оказалась и судьба статьи о названии «варяг», отклоненной журналом «История СССР»: мне запомнилось заключение рецензента, обвинявшего авторов в том, что они доверились «топорной работе летописца». Статья увидела свет уже в постсоветский период в журнале «Славяноведение» (1994 г.).
... 
Полемика новых «антинорманистов» с оппонентами сводилась к попыткам ошельмовать их и к использованию традиционных номенклатурных методов – Сектор истории древнейших государств вынужден был под давлением А. Н. Сахарова покинуть Институт российской истории. Новый выпуск «Свода», посвященный корпусу рунических надписей, Е. А. Мельникова издала в 2001 г. уже под грифом не только Института российской истории, но и под грифом приютившего сектор Института всеобщей истории, возглавляемого А. О. Чубарьяном...

Государство(а) на Руси стали возникать не потому, что пришли норманны и научили сиволапых славян с какой стороны за ложку держаться. А потому что все было готово с одной стороны (разложение родоплеменного строя зашло далеко) и возникли новые торговые пути с другой. На которых стали возникать новые центры торговли и в общем-то цивилизации. В которые потянулись наёмники и прочие проходимцы. Которые в силу своей организованности в ряде таких центров сумели захватить власть и стать правящей верхушкой нарождающихся государств. При этом со временем как перемешиваясь с местной знать, так и сохраняя родственные отношения со скандинавскими родственниками.
Ниже хотелось бы процитировать из статьи на которую я тоже дал уже ссылку:

Цитататак какая же из всех перечисленных в статье культур, цивилизаций и народностей может быть названа нашей прародительской? Отвечаю: все. Не станете же вы всерьез пытаться определить, происходите ли вы от деда по отцовской линии, или же от деда по материнской - оба они ваши деды в равной степени. Так же и здесь. Все перечисленные культуры в какой-то степени являются нашими предками, и если убрать из них хоть какую-нибудь, то мы уже не будем теми, кто мы есть.

Там в ней дальше тоже полезное. 

  • +0.02 / 2
    • 2
  • АУ
 
 
  Егорий ( Слушатель )
10 апр 2019 в 18:21
  • ...

Ответ на этот вопрос на поверхности, но еще не дошел до сознания при всей его очевидности. Славяне, в том виде в котором мы их знаем и родились внутри государства, которое создали да, авары. Они собрали и перемешали между собой разные племена и под воздействием контактов родился уникальный славянский язык. С одной стороны он сохраняет черты индоевропейской архаичности, с другой же выглядит очень молодым и совершенно точно известно, когда он потерял единство, а произошло это всего лишь 1000 лет тому назад.

  • +0.06 / 7
    • 6
    • 1
  • АУ
 
 
  Егорий ( Слушатель )
10 апр 2019 в 18:32
  • ...

На Балканах история гораздо интереснее и таинственнее. Кем были по языку болгары нам не известно. Никому не известно. Известно, что это были остатки гуннских племен, а языка гуннов никто не знает.
В официальной истории болгар фальсифицированной оказалось даже место расположение Великой Булгарии - нет в указанных местах захоронений, соответствующего периода в достаточных количествах. И пути миграции болгарских племен , сбежавших из каганата или, как говорят, "совободившихся", в Баварию и в Италию никак в таком случае не могут пролегать через Карпатскую котловину. А именно это и нарисовано на картах.
В староболгарском языке, который нам, к счастью, отлично известен, "тюрки" булгары Аспаруха оставили ДВА тюркских слова: идол и капище. Для сравнения у угров-венгров тюркских заимствований более трехсот.
И это при том, что болгары были господствующим населением в Болгарии и подчиненные племена должны были учить их язык, а не наоборот.
Значит славянский язык, в момент создания письменности наиболее чистый и правильный по мнению Кирилла и Мефодия именно в Болгарии, каким то непонятным нам образом стал в Аварском каганате языком господствующего населения. Вернее, господствующее население Аварского каганата, военно-аристократическая верхушка,породила и распространила славянский язык.
В основе его лежит балтский - 50% общей лексики. Отмечается италийское влияние - это может быт влияние латыни и какое-то восточноиранское.
При этом на каком языке говорили авары или гунны мы, например, не знаем. Но знаем, что с праславянском или в едином славянском, тюркизмов практически нет

  • +0.11 / 10
    • 9
    • 1
 
 
 
  Kvazar ( Слушатель )
11 апр 2019 в 08:03
  • ...

Текст наполовину состоит из взаимоисключающих параграфов.

ЦитатаКем были по языку болгары нам не известно. Никому не известно. Известно, что это были остатки гуннских племен, а языка гуннов никто не знает.

Мы не знаем языка болгар и не знаем языка гуннов, но точно знаем что это один язык - логика за гранью добра и зла. Нормальная, человеческая логика говорит нам, что если болгары говорили все известное нам время на славянском, то это и был их язык изначально. Просто истореги объявили их некими "тюркам" и типо поэтому славянский язык им не подходит.

Цитатанепонятным нам образом стал в Аварском каганате языком господствующего населения. Вернее, господствующее население Аварского каганата, военно-аристократическая верхушка,породила и распространила славянский язык.

А не проще и логичней предположить, что они изначально на нем и говорили? Все эти "переучивания" - даже ненаучная фантастика. Скажем в Германии только в 19 веке удалось за счет системы образования и государственных стандартов более-менее переучить всех на один язык и то не полностью.

ЦитатаПри этом на каком языке говорили авары или гунны мы, например, не знаем. Но знаем, что с праславянском или в едином славянском, тюркизмов практически нет

Т.е. вы не знаете, но при этом знаете - что это был некий "тюрский" язык. Вы уж определитесь - либо трусы, либо крестик. Забегая вперед замечу - ни о каких "тюркских" вещах ранее 14 века говорить не имеет смысла.

  • +0.04 / 2
    • 2
 
 
 
 
  Егорий ( Слушатель )
11 апр 2019 в 11:15
  • ...

Принадлежность протобулгар к тюркам была до недавнего времени аксиомой. На сегодня только оспаривается болгарскими специалистами.
Переучивания, к сожалению, это факт. Так же как распространение варварской латыни среди народов, говоривших на других языка, онемечивание балтийских славян.
Вот только навязывает свой язык господствующее население.
То что болгары изначально говорили на славянском тоже спорно. Ведь общеславянский язык не различался в тех местах, где болгары были и в тех, где их не было. А вот то, что они участвовали наравне с остальным населением каганата в его формировании несомненно.

  • +0.09 / 7
    • 7
  • АУ
 
 
  Егорий ( Слушатель )
10 апр 2019 в 18:57
  • ...

Само слово "князь" славянское. Наличие "великих князей" предполагает наличие "малых князей". Титул это наследственный. То есть речь идет уже о выделевшейся родовой аристократии. Именно об этом свидетельствуют и саги, где фигурирует уже циркумбалтийская, транснациональная аристократия, как и много позже по всей Европе. При этом княгини балтийских славян с неславянскими именами Хеде, Висне, Вебьорг именуются "герцогинями" у Саксона Грамматика.
При этом, когда на Ладоге находят следы связанные с Готландом это истолковывают однозначно как присутствие "норманов", а в той же саге о битве при Бравалле говориться о том, что Вебьорг привела с Готланда войско славян " с длинными мечами".
"Норманские" князья по всей Балтике и, в частности, в Швеции, щеголяют в поясах так называемой Неволинской культуры, из Прикамья, из Перми. Распространиться по Балтике они могли только через Ладогу. Однако по мнению некоторых специалистов Неволинские пояса были произведены за пределами этой культуры. Основной ареал их распространения как раз Балтика.
Как уже было сказано, современные шведские историки считают, что торговые колонии культуры Вендель существовали изолировано от местного коренного населения. Генетические и химические анализы захоронений в шведской Сигтуне показали, что преимущественная часть этого населения была мигрантами из Руси, Померании, Литвы и других регионов Скандинавии.
Датчане долгое время платили дань славянам по свидетельствам их собственного, датского эпоса. А потом, да, какие то викинги принесли славянам государственность, которой не было еще и у скандинавских народов.
В битве при Бравалле знамя Харальда Хительтада несет Хеде из Шлезвига, которая командует славянами. А центром норвежско-шведской коалиции Сигурда Кольцо командует Регвальд Рутен, то есть даже обозначенный как русский, так же как один из воинов противостоящей стороны носит имя Дюк Склав, в других источниках Дюк жирный.
При этом в числе героев этой битвы встречаются и Трувор и Сивард. Именно так по немецким источникам звали братьев Рюрика - Трувор и Сивар.
Самая древняя развитая государственность, с развитой аристократией в данном регионе могла быть у ругов, которые никогда с начала нашей эры не покидали своего острова и у вагров-варинов, которые еще VI веке нападали на берега Англии. Именно из этой аристократии, по данным мекленбургских анналов и происходит Рюрик и его братья.
Каким образом славяне, вышедшие в начале VII века из аварского каганата и достигшие Балтики вступили в очень странные отношения с жившими там народами не участвовавшими в ПВЛ мы не знаем. Знаем только, что отношения эти послужили последующему волшебному превращению "германцев" варинов и ругов в славян без смены материальной культуры, культов и аристократии. К древним балтийским богам добавились лишь некоторые иранские.
И вопрос об изначальной "германскости" самих ругов и варинов очень спорный. И есть все основания предполагать, что были они балтами, подвергнувшимися влиянию венетской Лужицкой культуры.
В любом случае рюгенская родовая аристократия получается древнейшей в Европе. Но на территории России она стала править славянами - самым молодым народом Европы на то время, а сами славяне расселились в местах обитания балтов - автохтонного населения Русской равнины

  • +0.06 / 6
    • 5
    • 1
 
 
 
  Sj ( Слушатель )
10 апр 2019 в 19:12
  • ...

Расскажите об автохтонности балтов на русской равнине Мордве, Пермякам, Чувашам и прочим Меря. Или у вас к балтам относятся и финно-угры? 
Кстати, как там в Аварском каганате венгры поживают? 

  • +0.01 / 1
    • 1
 
 
 
 
  Егорий ( Слушатель )
10 апр 2019 в 19:19
  • ...

Венгры пришли в Карпатскую котловину более чем через полторы сотни лет после падения каганата и застали там исключительно славян.
Финно угры пришли на Русскую равнину и в Прибалтику тоже относительно поздно, согласно выводам генетиков. А вот балты являются наследниками культуры шнуровой керамики или культуры боевых топоров.

  • +0.07 / 5
    • 5
 
 
 
 
 
  Sj ( Слушатель )
11 апр 2019 в 09:08
  • ...

И куда же делись Авары, известные по легенде из ПВЛ своим отношением к славянам как к животным? Все-таки их вырезали дулебы и прочие за их художества? 
А куда пропали белые угры, пришедшие туда до мадьяр (чёрных угров)? 

А вот топонимика с этим не согласна. Если дадите ссылку, почитаем. Но есть подозрение, что это просто некорректная интерпретация результатов исследования. Вот неплохой обзор по всем этим культурам:
https://seva-riga.li…80330.html

  • +0.01 / 1
    • 1
 
 
 
 
 
 
  Егорий ( Слушатель )
11 апр 2019 в 11:07
  • ...

Вот куда делись авары и каким образом языком господствующего, а затем и всего населения Аварского каганата стал балто-италико-иранский, то есть именно общеславянский, и есть загадка, укрытая от нас в прошлом под термином "темные века".
Как к животным авары относились к праславянам. И на первый взгляд нет никаких предпосылок к тому, чтобы язык этого населения стал господствующим.
Во франкской хронике бургундского монаха Фредегара описываются  события 623-624 годов на восточных границах франкской державы:
На 40-м году правления Хлотаря (царь франков Хлотарь II, правил с 584 по 629) некий человек по имени Само, франк родом из Сеннонской округи (pago Sennanago), вместе с другими купцами отправился к тем склавам (sclavi), которые известны как виниды (winidi). Склавы уже подняли восстание против авар (avares), называемых также гуннами (chunos) и против их правителя-кагана. Виниды были долгое время поданными гуннов, которые использовали их как befulci (слово не имеет общепринятого перевода). Когда бы гунны не выступали против других народов, они стояли у лагеря в строю, готовые к бою, пока сражались виниды. Если виниды побеждали, то гунны бросались вперед за добычей, но если виниды терпели поражение, то гунны поворачивали их и вновь заставляли вступать в битву. Виниды звались гуннами befulci, потому, что они дважды начинали атаку в боевых порядках, и таким образом, прикрывали гуннов. Каждый год гунны зимуют со склавами, спят с их женами и дочерьми, и вдобавок склавы платят дань и терпят много других тягот. Сыновья, рожденные от гуннов склавскими женами и дочерьми однажды нашли это постыдное унижение нестерпимым, и поэтому, как я сказал, они отказались подчиняться своим господам и подняли восстание. Когда они выступили против гуннов, Само, о котором я говорил, пошел с ними, и его храбрость вызвала их восхищение: удивительно много гуннов пало от меча винидов. Признав его заслуги, виниды сделали Само своим царём, и он правил ими 35 лет. Несколько раз они, под его руководством, воевали с гуннами, и его благоразумие и храбрость всегда доставляли винидам победу. У Само было 12 винидских жен, которые родили ему 22 сына и 15 дочерей".

Заметим, что будь аварские полукровки пешим войском, вряд ли бы им сопутствовал успех в столкновении с тяжелой конницей авар, подкрепленной легкой конницей булгар.
Однако полукровки, описанные Фредегаром успешно воюют не только с аварами, но и с франками. И по сведениям хрониста не знают поражений. Другими словами "виниды" каким-то образом создали сильнейшую для своего времени армию. И речь идет не о восстании какого-ибо племени, а о солдатском бунте. Причем успех этому восстанию в столкновении с аварами и франками мог сопутствовать, если восстали войска, чье вооружение, организованность и тактика были соотносимы с вооружением авар и франков - тяжелая конница.
Примерно в это же время авары предпринимают неудачную попытку штурма Константинополя. В качестве морской пехоты они использовали славян. Высадка десанта оказалась неудачной из-за того, что произошла преждевременно и греки к ней оказались готовы.
Выживших после десанта славян аварский каган приказал казнить. Обидевшиеся на это славяне покинули войска кагана.
Так же, примерно в это время возникает смута в каганате, в результате которой племенам болгар приходится бежать из него в Италию и в Баварию. В Баварии их местное население вырезало. В Италии лангобарды позволили им поселиться.
Именно после смуты начинается активное перемешивание разноплеменного населения внутри каганата.
Есть вероятность того, что восставшие виниды и стали господствующим населением в каганате, сохранив при этом подражание аварам?
В принципе, это единственное разумное объяснение тому, что господствующим языком в каганате стал славянский.
Всадники полукровки могли стать воинско-аристократической верхушкой каганата
Примерно в то же время солдатский бунт в Византии привел к тому, что его лидер стал императором. А о последствиях бунта солдат в Аварском каганате нам ничего не известно, кроме того, что в западной части каганата оно было успешным.
Сведений о том, что авары восстановили контроль над государством Само в хрониках нет. Кстати, предполагаемую столицу этого государства недавно нашли гораздо западнее, чем ожидалось - в верхнем течении Майна.
О позднейших событиях нам известно только то, что казна каганата каким-то образом оказывается далеко за пределами Карпатской котловины, закопанной на берегу Ворсклы.
Этот клад, называемый Перещеписким по названию деревушки, возле которой он был найден, приписывают захоронению основателя болгарского народа Куврату.
В то же время связанной с ним могилы Куврата не найдено. Речь идет о  25 килограммах золота и 50 килограмм серебра. Кто бы там ни был похоронен, если похоронен, он был самым богатым человеком своего времени. Сопутствующий инвентарь достоин могилл Атиллы или Чингизхана.
В самых богатых аварских могилах внутри котловины, на территории каганата сопутствующих ценностей во много раз меньше.

Обладатель этих ценностей, по всем признакам, был аваром. В той же могиле найдены монеты, которые соответствуют последним выплатам Византии аварским каганом. Для выплаты дани греки чеканили специальные облегченные солиды. Дань они прекратили платить в 640-х годах.

То есть центр, вернее правитель каганата, каким-то образом перемещается на Днепр. А потом византийцы и вовсе не считают себя обязанными платить обитателям Карпатской котловины. 

Носители культуры времен Перещепинского клада также исчезают к концу VII века, предположительно под напором хазарского каганата.

  • +0.10 / 8
    • 8
 
 
 
 
 
 
 
  Sj ( Слушатель )
12 апр 2019 в 10:01
  • ...

Если доверять хотя бы в первом приближении приведённой мной ранее картинки с деревом индоевропейских языков, то само сочетание балто-италико-иранский выглядит абсурдным. Да и не только. Таджики итальянцев не розумеют. И наоборот. 
На всякий случай приведу текстом:
Индо-иранские отделились от общеевропейских порядка 7 тысяч лет назад! Какой аварский каганат? 
Германо-романские разделились с балто-славянскими более 6 тысяч лет как. 
Романские (ага, италики ) и германские разделились более 5 тыс. лет как. 
Балтийские со славянскими существенно позже - всего-то немногим более 3 тыс лет тому. 
И только разделение на южнославянские и остальные приходится как раз примерно на время существования аварского каганата. 
Кстати, личное интересное наблюдение - я более-менее понимаю (улавливаю контекст) о чем говорят поляки или хорваты, словенцы и черногорцы. Они же меня не понимают. Например, любой славянин поймёт если сказать конь или пёс. Но лошадь и собаку они не знают.

Если посмотреть в сторону лингвистики, то можно увидеть что во многих (западно)славянских языках слово "объръ" - обр, авар имеет значение "великан". Хм, и огр в западных тоже "великан-людоед". Вывод?
В общем картина рисуется такая - выпнутые за жестокое обращение из монгольских краёв обры, придя в Прикарпатье принялись за старое. Возможно своих женщин осталось мало, или просто так, в силу обычаев обложили местных данью кровью. Т.е. мужчин заставили воевать вместо себя, причём в случае поражения ещё и практиковали массовые казни, а женщин использовали для развлечения и на хозработах. В общем такое беспросветное рабство. Причём сыновей от рабынь (полукровок) не признавали за своих. Естественно когда их накопилось достаточное количество, а размерами и слов ведь могли вполне пойти в отцов, они просто перебили аваров. И думаю, что отнюдь не в открытой битве, и не в конном строю. 

  • +0.05 / 4
    • 4
 
 
 
 
 
 
 
 
  Егорий ( Слушатель )
12 апр 2019 в 10:42
  • ...

Лингвисты, конечно молодцы, вот только как индоиранские могли отделиться от общеевропейских, если индоиранцы, по той же теории Гимбутас захватили Европу всего пять тысяч лет тому назад. Генетики, кстати, связывают с этим захватом практически полное исчезновение староевропейских мужских генотипов в это время. Прямыми потомками захватчиков являются западноевропейцы с гаплотипом R1b, а потомками выживших, как раз - балты и предки ариев R1a Z645.
Романские и германские предки при этом существовали во II тысячелетии до н.э. в рамках единой культуры погребальных полей на одной территории с балтославянскими.
Балтийские со славянскими по этой модели разделились во II тысячелетии до н.э., а вот крупнейший специалист славист В.Седов относит начало выделения праславянского языка только к IV -V столетию до н.э.
К тому же историкам так и не удалось найти область определенно славянской топонимики, кроме как на Дунае. Помещение области происхождения праславянского языка в район Припятских болот связано прежде всего с отсутствием у славян собственных названий для определенных типов деревьев, гор и моря. В то же время даже за полторы тысячи лет климат в Европе претерпевал очень сильные изменения. Тот же Геродот застал в области Северного Причерноморья лесистую местность, а теперь граница с лесостепью проходит в нескольких сотнях километров к Северу.
То есть приведенная модель не учитывает многих объективных факторов, выявленных за последнее время генетиками.
Ведь в голову никому не могло прийти, что потомки ариев, представленные в высших кастах Индии, окажутся генетическими родственниками балто-славянам, а не германцам, например.
Разделение германо-романских с балто-славянскими около 6 тысяч лет назад выглядит по мнению генетиков вообще феерически. Выделившись из области ямной культуры предки западноевропейцев каким-то образом осуществили вояж через Африку, чтобы проникнуть в Европу через Пиренеи. 
Кстати Гимбутас с ее "курганной теорией" такой путь миграции "индоевропейцев" в голову не мог прийти. Как и то, что часть этих индоевропейцев (балтославяне) являются автохтонами Европы, а другая часть (германо-романцы) захватчиками.
При этом совершенно неизвестно принесли ли они германо-ромацнцы индоевропйский язык с собой или переняли его у захваченных ими европейских женщин. 
А вот миграции иранцев и ариев порождает совершенно другая генетическая область, совершенно точно связанная генетически с балтославянами.
Причем время этих миграций совершенно точно определено и значительно позднее указанных в модели 7 тысяч лет.
Предки ариев вышли примерно с территории Русской равнины порядка четырех с половиной лет. Примерно во время нашествия "эрбинов" будущих германо-романцев.

  • +0.04 / 6
    • 5
    • 1
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
  Егорий ( Слушатель )
12 апр 2019 в 11:03
  • ...

В хронике Фредегара речь идет именно о столкновениях в открытой битве. Легкая конница, которую составляли болгары также с весьма малой вероятностью потерпела поражение от пехоты.
Феномен заключается в том, что "авары", то есть всадники с аварским комплексом вооружения, традициями захоронения, продолжают существовать и после смуты. Вот только места их захоронений расположены в большей части не на поле Асфельд - месте кочевий именно тех самых аваров, а там где в Карпатской котловине жили оседлые земледельцы.
И даже у хорватов сохраняются захоронения этих странных "аваров" даже после того, как они "освобождаются" от аварской зависимости.
Говоря о Перещепинском кладе - захоронении можно сказать, что он определенно относится по сопутствующему набору к аварской традиции. В пользу этого свидетельствуют и монеты из византийской дани. Однако захоронения степняков в том же районе в то же время более соответствуют болгарским традициям. Почему Перещепинское и связывают с отцом основателем болгарских племен Кувратом.
Хотя по составу клада он более приличиствовал бы именно аварскому кагану, причем очень и очень богатому. В самой Карпатской котловине и близко ничего подобного по количеству ценностей не найдено.
Говоря о размерах, как раз хорваты славятся довольно высоким ростом

  • +0.03 / 5
    • 4
    • 1
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Kvazar ( Слушатель )
16 апр 2019 в 09:29
  • ...

Ваша проблема в том, что вы считаете что гунны, авары, варяги и пр. - это этнические группы, а не сословные. Яркий пример сословной группы - казаки. Или возьмем например средневековую Польшу: шляхтичичей никто не считает отдельным народом, хотя они сами считали себя потомками сарматов в отличии от остального населения.

ЦитатаВот только места их захоронений расположены в большей части не на поле Асфельд - месте кочевий именно тех самых аваров, а там где в Карпатской котловине жили оседлые земледельцы.

Ну и по поводу "кочевников": казаки, бояре, шляхтичи и прочие рыцари и кавалеры - это тоже кочевники?

ЦитатаВ пользу этого свидетельствуют и монеты из византийской дани. Однако захоронения степняков в том же районе в то же время более соответствуют болгарским традициям. Почему Перещепинское и связывают с отцом основателем болгарских племен Кувратом.

По легендам болгар назвали в честь их предводителя.

  • +0.01 / 1
    • 1
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Егорий ( Слушатель )
16 апр 2019 в 11:22
  • ...

Прискакали авары в Причерноморье в 552 году точно как этническая группа. Даже целый народ. Причем остатки гуннской орды этому народу подчинились беспрекословно, только увидев и услышав их название - "авары".
То есть по гуннским представлениям именно этот народ и имел право над ними властвовать.
История появления казаков, причем Донских и Запорожских, и также социальных групп бояр. шляхтичей и народа авар совершенно разные.
Не исключено, что в результате бурных событий в каганате в 630-х года. в результате которых болгары проиграли борьбу за власть и были вынуждены с каким-то каганом бежать на Днепр, роль аваров в обществе каганата стала меняться. То есть из отдельного народа, постепенно название стало переходить на социальную группу.
Есть даже мнение, что ранние этнонимы народов, вышедших из каганата были приняты группами населения специально, чтобы отличаться от авар. То есть аварами стало считать себя все население каганата, а выходящие из него назывались болгарами, хорватами, сербами, славянами,  и только последние, кого застал Карл Великий в центре котловины сохранили самоназвание авары, отдельным народом. тем более, тем самым, который прискакал два с половиной века тому назад в Европу, не являлись.
Привычки, вкусы, традиции авар, перешли к господствующему населению каганата, а потом и выделившихся славянских стран.
Точно так же, например, как могилы "скифов" середины первого тысячелетия до нашей эры в Причерноморье, являются могилами не скифов, а "губернаторов", управляющих над народами, которых по видимому поставили "царские скифы", и которые этим скифам во многом подражали.
Что касается болгар, то археологические данные опровергают как нахождение "Великой Болгарии" в Приазовье, так и расхождение оттуда болгарских племен.
Получается. что сначала авары собрали остатки гуннских племен в Карпатской котловине, а потом группы кочевников, возглавляемые представителями аварского правящего рода, боролись за власть в каганате. Проигравшие были вынуждены покидать его.
Приход того же Аспаруха на место нынешней Болгарии археологически тоже выглядит не как переселение кочевников, а как переселение смешанной группы населения, включая мастеров, ремесленников, то есть целого народа. Но, учитывая единство языка с остальным пространством Аварского каганата, группа населения эта вышла из недр каганата. Так же как еще одна группа, переселившаяся из Сирмийского полуострова в Македонию. 

  • +0.05 / 6
    • 5
    • 1
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Kvazar ( Слушатель )
16 апр 2019 в 12:17
  • ...

Вы наверное там были и сами все видели. А главное - правильно поняли.
Впрочем насчет некоторого родства гуннов и болгар - вы не одиноки:
Византийский поэт Иоанн Цеца пишет:
"И тогда все прибыли в Авлиду на кораблях,
и вместе с ними Ахилл, сын Пелея
и Фетиды, дочери философа Хирона,
ведя войско из гунн - болгар - мирмидонян
числом две тысячи пятьсот." (ГИБИ10 с. 104)
Дополнительно по поводу Ахилла: Иоанн Малала и Иоанн экзарх Болгарский прямо писали, что Ахилл был болгарином (ДИА ком. с. 211).

ЦитатаПриход того же Аспаруха на место нынешней Болгарии археологически тоже выглядит не как переселение кочевников, а как переселение смешанной группы населения, включая мастеров, ремесленников, то есть целого народа. Но, учитывая единство языка с остальным пространством Аварского каганата, группа населения эта вышла из недр каганата. Так же как еще одна группа, переселившаяся из Сирмийского полуострова в Македонию.

По поводу происхождения болгар:
Болгары произошли от мифического родоначальника Болгара (Булгара)
- в "Хронике" Льва Диакона (ДИА с. 56):
"... по имени своего родоначальника Булгара страну стали именовать Булгарией." (ДИА с. 56);
- в историческом труде византийского хрониста Иосифа Генесия (ДИА ком. с. 198);
- в латинском переводе Феофана Анастасием Библиотекарем (ДИА ком. с. 198);
- в рукописи, опубликованной Сп. Ламбросом (ДИА ком. с. 198);
- у Михаила Сирийца (ДИА ком. с. 198).
Ну и их приключения на балканах задолго до офицального появления в 7 веке:
В прошлом веке немецкий историк К. Миллер обнаружил в сочинениях Блаженного Иеронима карту (фрагмент показан на рис. 18-3), составленную Евсевием (270-338 г.), на которой к югу от Дуная видна надпись "Vulgaria" (на рис. 18-3 эта надпись обведена прямоугольником).
Латинский хронограф 353 года: упоминаются болгары (ЛИБИ1 цит. по БЛЪ с. 37).
Марк Аврелий Касиодор пишет, что болгары сражались с ромеями еще во время Феодосия I; после многих битв болгары были побеждены около 390 г. (МАВ с. 51-52).
Павел Диакон, Готфрид Витербский, Альберт Кранц и Павел Эмилий пишут, что болгары, которые жили около Дуная, в 450 г. напали на короля лангобардов Агильмунда, убили его и разбили лангобардов. (МАВ с. 52)
Паисий: в 450 г. болгары напали на короля Догобарда (ПАИ цит. по БЛЪ с. 16).
Приписка к хронике Манасия: во время императора Анастасия (491-517) болгары завладели областями около Видина и Охрида (БЛЪ с. 16).
Комес Марцеллин: В 495 г. болгары переправились через Дунай и недалеко от г. Скопие нанесли тяжелое поражение 15-тысячной византийской армии (ЛИБИ1).
Паисий: "В 495 г. болгары... напали на Франгию и Иллирик, разбили греческое войско, первого и сильного среди них царя Анастасия, перебили 400,000 и взяли в плен много земель и людей."(ПАИ цит. по БЛЪ с. 16-17).
Зонара: "Этот Анастасий построил Длинную Стену ... простирающуюся от большого моря до Селимврии из-за нашествий мисов, т.е. болгар и скифов." (БЛЪ с. 50)
Зонара в жизнеописании императора Анастасия: "...Болгары не только напали на Иллирик..." (МАВ с. 52).
Прай: около 500 г. под предводительством Либерта I или Бузара болгары завладели Миссией и поселились в ней (РАИЧ с. 81).
Иоанн Антиохийский: В 515 г. болгары Виталиана, заколдовав византийцев, нанесли им тяжелое поражение (ГИБИ3 цит. по БЛЪ с. 51).
Феофан Исповедник: "В этом году (531) нахлынули болгары: два архонта со многими болгарами и друнгами в Скифию и Мисию." (ГИБИ3, цит. по БЛЪ с. 31)
Зонара: В двенадцатом году царствования Юстиниана I болгары вторглись в Иллирик, опустошили эту провинцию и перебили солдат (МАВ с. 52).
Павел Диакон в жизнеописании императора Юстиниана: под предводительством Волгера и Драгона болгары напали на Мисию и Скифию в то время, когда Мисией правил Юстин, а Скифией - Бландарий (МАВ с. 54).
Бонфини: болгары напали на Теодориха, короля остроготов, во время его похода в Италию, и нанесли ему большой ущерб (МАВ с. 53).
Моневасийская хроника: в 584 г. болгары отрезали Солун (Салоники) от Диррахия и попытались взять его. Через два года они проникли глубоко на территорию Пелопоннеса (БЛЪ с. 23).
Считается, что когда в VII в. болгары поселились на Балканском полуострове, здесь уже более полутора тысяч лет жили эллины и их приемники - византийцы. Однако в своей хронике Лев Диакон (X в.) приводит слова Святослава Киевского о том, что именно византийцы являются пришельцами в этих землях, и ЧТО ОНИ НЕ ИМЕЮТ ПРАВО НА ЕВРОПУ. Причем Лев Диакон никак не возражает, а сказанное Святославом воспринимается как факт, который и участники событий, и читатели хроники хорошо знают. По-видимому, современники Святослава в то время еще помнили греческую колонизацию южных частей Балкан.

  • +0.01 / 1
    • 1
  • АУ
 
  Sj ( Слушатель )
10 апр 2019 в 15:09
  • ...

Слишком много намешано. 
Норманнская теория придумана не шведами. И имеет слишком много аргументов "за", чтобы её можно было легко отбросить. Могу порекомендовать для вдумчивого чтения труды Е. А. Мельниковой. 

Второй важнейший вопрос: а что мы подразумевает под государством? Без ответа на него дальнейшее обсуждение выглядит бессмысленным.

ЦитатаОднако в конкретно-исторических исследованиях, прежде всего в области изучения Древнерусского государства, продолжает довлеть схема, выработанная в 1930-1950-е гг. на основе ленинской интерпретации марксистской теории классов и государства. Жесткая формационная схема и понимание государства как репрессивной в первую очередь структуры привели к невозможности адекватно охарактеризовать социально-политический строй доклассовых обществ в Восточной и Северной Европе, типологическое сходство развития которых неоднократно отмечалось в отечественной литературе. Отсюда в значительной степени проистекает чрезвычайно широкий временной диапазон (от VIII до XIII в.), к которому различные исследователи относят образование Древнерусского и древнескандинавских государств. Если исходить из бытующего в отечественной историографии определения государства как аппарата для подавления большинства в интересах меньшинства, то, действительно, более обоснованными выглядят «поздние» датировки, которые учитывают наличие оформившихся классов и крупного частного землевладения – одного из основных показателей феодализма. Вместе с тем у большинства исследователей не вызывает сомнения существование в этих регионах по меньшей мере в X–XI вв. государственных образований, относимых ими к «раннеклассовым», «раннефеодальным», «варварским».

https://www.litmir.me/br/?b=580833&p=2

И следствие из этого вопроса - подвопрос а чьё это собственно государство? Аварский каганат это кто? Почему именно он и можно ли его считать государством? А например полабские племенные союзы бодричей и лютичей можно считать государством? Налоги у них точно были. Насколько я понимаю, пока наиболее древним славянским государством считается Болгарское царство. Хотя Болгарии и повезло (и одновременно неповезло) быть соседом Византии. Т. е. по ней известно априори больше, чем о периферийных (прото)государствах. И культурное влияние могучего соседа явно ускоряло развитие её государственных институтов. Тем не менее конец 7 века. И это действительно раньше прихода Рюрика.
Третий вопрос кто же такие Русь (русы) и относятся ли они к славянам? И вообще народ ли это был? Споры не утихают. И "есть мнение" и "несомненно", как и "очевидно" доказательством считаться не могут. 
Имена русских послов Олега, говоривших на русском языке и пофиксеные в источниках:

ЦитатаРюрик, Олег, Игорь, Рогволод, Рогнедь, Аскольд, Дир, Свенельд, Икмор, Глеб, Улеб, Якун, Асмуд, Тукы, Туры, Карлы, Гуды, Иворъ, Шигобернъ, Веремудъ, Турд, Либи, Гримъ, Кары, Ӕминд, Гунар, Колъ, Клєк, Алвадъ, Гомолъ, Роальдъ, Турбернъ, Турбенъ, Рулавъ, Рюаръ, Свѣнь, Бруны, Фрастѣнъ/Прастѣнъ, Арьфаст, Инъгелдъ, Стегги, Слуды, Єгри, Тулб, Адолбъ, Иггивладъ, Турьбридъ, Адунь, Моны, Шибьридъ, Вуєфастъ, Ик, Карнъ, Ємигъ, Оути, Фарлофъ, Фрелавъ, Свѣнь, Стиръ, Лидуль, Фостъ, Алдань, Сфирько, Куци, Карш, Синъко, Тудор, Ӕтьвѧгъ, Въиск, Фудри, Истръ, Муторъ, Студко, Тилни, Єтон, Сфаиндръ, Труанъ, Стемиръ, Вузелѣвъ, Фрутанъ, Гунастръ, Каницаръ, Апубксарь, Искусєви, Актеву, Єрлиск

Ну, пару славянских тут, пожалуй, можно найти. Большинство же явно имеют скандинавское происхождение. Впрочем если взять современные русские имена, то большинство будет древнееврейского, греческого и римского происхождения. Улыбающийся
Что говорит... о чем? 

  • +0.02 / 2
    • 2
 
 
  Егорий ( Слушатель )
10 апр 2019 в 19:07
  • ...

Норманская теория без всякого сомнения придумана шведами времен династии Ваза. И подхвачена потом недобросовестными учеными, которые предпочитали игнорировать европейские источники, где роль славян или руси выставлялась совершенно в другом свете, чем это должно было быть по "норманской теории".
Им в голову не могло прийти, что сами скандинавы долгое время находились в зависимости от циркумбалтийской аристократии, огромную роль в становленнии которой играли Русь - руяне, контролировавшие и устье и, временами, истоки Одера, и таким образом державшие "янтарный путь" через славянские земли непосредственно на Дунай.
П поэтому рассуждения о скандинавском влиянии на становление российской государственности совершенно бессмысленны, пока мы не разберемся кто же такие были те "скандинавы", которые научили датчан славянскому слову "полюдье".
Имена русских послов Олега, как и имена славянских герцогинь скандинавских саг говорят нам лишь о том, что мы не знаем как должны были звучать имена представителей рюгенской и балто-венетской аристократии и знаем только благодаря этим источникам.
То что представители антов, живших в Приднепровье, носили германские имена Хибульдий и Мезимир никого еще не остановило в том, чтобы однозначно считать антов предками славян.

  • +0.04 / 7
    • 5
    • 2
 
 
 
  Sj ( Слушатель )
10 апр 2019 в 20:52
  • ...

Ещё раз повторю, что данный оборот не похож на доказательство. Недобросовестные учёные действительно игнорируют одни источники и преувеличивают значение других. Или даже их отдельные части. Но по мнению, которое сложилось у меня, если в 18 и 19 веках такие подтасовки шли в основном со стороны "немцев", сторонников "норманнской" теории, то в 20 и 21 веке подтасовки массово идут со стороны её противников. Так как сама теория была объявлена "реакционной". И то, что в текущем виде она так же далека от своего прародителя как ил-2 от задумок Леонардо их ничуть не смущает. 

Не глубоко интересовался этим регионом (Одер). Есть какие-то следы этого янтарного пути? В чем причина его исчезновения? 
И опять же соотнесение Руси и руяна нельзя считать доказанным. Это даже не гипотеза, а скорее версия. 

Отнюдь. 
Для затравочки вот такая картинка:

Это результат вероятностного анализа оценки различных языков индо-иранской группы. На мой взгляд очень любопытный. 
Значения, обозначенные красным цветом, указывают предполагаемое время разделения в годах от нашего времени.
Взял отсюда: https://balty-slavja…08746.html


Как дочь офицера говорю, что не всё тут так однозначно. Есть даже версия, что Вандалы были славянским племенем. 
Но вернёмся к послам Олега. Это верно, что в разных источниках имена искажаются, причём по-разному. Именно поэтому достоверным считается источник, получивший подтверждение из другого, независимого. Например, для Руси это византийские, арабские и западноевропейские. Если конечно нет подозрений что они копировались из общего исходного. Так вот, ладно, что часть имён встречается в западноевропейских источниках, так Византия к моменту составления договора уже достаточно давно соседствует с болгарами. Да и в своём составе имеет заметную долю славянского населения. А вот чиновники почему-то норовят русских послов на скандинавский лад записать.

ЦитатаЕсли присмотреться к списку имен, можно заметить, что многие из них образованы по одному и тому же двусоставному шаблону с использованием одних и тех же формантов: -ы/-и, -муд, -берн, тур-, -леб/лев, свень-, рог-, -стѣнъ, -фаст, -брид, игг-/инг-, -арь и т.д.  Значит перед нами не произвольный набор имен, а система - именослов. Поэтому, чтобы некая версия была принята, она должна указать язык, в именослове которого эти форманты являются продуктивными или хотя бы существуют, и привести примеры из именослова этого языка. Однако, на этот вопрос в принципе не в состоянии ответить ни одна из ненаучных "теорий" генезиса Руси, более того, этот вопрос тщательно замалчивается, либо "авторы" уходят от прямого на него ответа, представляя имена Руси как бессистемную кашу, игнорируя её структуру.

В скандинавском же именослове с этим проблем нет. Одни только руны донесли до нас около 1500 различных имен. Как мужских, так и женских. И, действительно, форманты -i, -mund, -björn, Þór-, -læifr, svæin-, ragn-/rögn-, -stæin, -fast/-föst, -freðr, ing-, -arr являются одними из самых популярных в этом именослове.

Ну и чисто для сравнения, известные примерно из тех же источников, причём того же времени имена князей:

ЦитатаКнязья ругов: Вислав, Круто, Гринь, Ратислав, Теслав
Князья Моравии: Моймир I, Ростислав, Святополк, Моймир II
Князья поляков: Мешко I, Болеслав I, Мешко, Безприм, Болеслав Забытый, Казимир I, Болеслав II, Владислав I
Князья сербов: Вышеслав, Радослав, Властимир, Мутимир, Прибыслав, Петар, Павле, Захарий, Часлав

Текст отсюда: https://normanism.li…/1962.html

  • +0.06 / 4
    • 4
 
 
 
 
  Егорий ( Слушатель )
11 апр 2019 в 00:13
  • ...

Ругов с Русью ассоциировали франки в современных им источниках, называя и Ольгу и Ярослава "королями ругов". Учитывая трудности христианизации Померании и Рюгена весьма маловероятно, что пытавшиеся католицизировать южных ругов Русь ошибались.
Русью, вернее "ruzzi" немцы называли ругов и раньше.
Причем память об уходе Рюрика и братьев править на Русь в Померании тоже свидетельствует в пользу однозначной ассоциации.
Насчет вандалов и герулов действительно очень неоднозначно, потому что в письменные времена титул князей вандалов и герулов будут носить князья Померании. В то же время язык вандалов нам не известен. Молитва на готском это не аргумент в пользу их "германскости" как и явное тяготение пшеворской культуры к ястфорской не может быть доказательством "германскости" ее носителей. Превращение варинов и ругов в славян тому подтверждение.
Насчет имен послов Олега, я могу опять же отослать к перечислению участников битвы при .Бравалле. Имена княгинь Хеде, Висне и Вебьорг явно не славянские, но, по свидетельству саг они правят славянами. Дюк и Даль - тоже славянские воины. Регвальд Рутен брат Ратибора - единственное что звучит более менее по славянски.
При этом представители некоторых народов оказываются по разные стороны, что свидетельствует уже о транснациональных вассальных или клановых отношениях.
Как и тот факт, что Шлезвикской, то есть славянской герцогине Хеде по результатам битвы, в которой ее армия потерпела поражение, передается в управление Ютландия. Это не понятные нам отношения между общебалтийской знатью того времени.
Вот например, как скандинавы по сагам видели биографию главного героя битвы при Бравалле:
Цитата: ЦитатаХаральд Боезуб (др.-сканд. Haraldr Hilditnn, дат. Harald Hildetand, англ. Harald Wartooth и Harold Hiltertooth, русские варианты — Боевой Зуб и Клык Битвы) — легендарный король Дании, Швеции и Норвегии, живший в VIII веке и принадлежавший к роду скьёльдунгов. Согласно Хроникам Лайре (дат. Lejrekrniken), Боезуб расширил свои владения до Средиземноморья.Родителями Харальда считаются Хрёрик Метатель Колец и Ауд Богатая. После гибели мужа от руки Ивара Широкие Объятья (отец Ауды и дед Харальда) Ауд с сыном Харальдом отправилась на остров Готланд, а затем в Гардарики, где около 710 года выходит замуж за местного конунга Радбарта из рода Инглингов. От этого брака родился сын — Рандвер, будущий конунг Гардарики (некоторые исследователи приписывают Рандверу основание Альдейгьюборга (Старая Ладога)).
В 753 году Рандвер отослал своего единоутробного брата Харальда (снабдив его войском) в Данию для отвоевания отцовского престола. В результате Харальд стал датским королём.
Уже будучи стариком, Харальд погиб в усобной войне со своим племянником (сыном единоутробного брата Рандвера), шведским конунгом Уппсалы Сигурдом Кольцо (др.-сканд. Sigurr Hringr) в легендарной битве при Бравалле или Бравеллире (дат. Battle of Brvellir), в Эстергётланде. Это событие обычно относят к 770—775 годам


Значит будущий датский король укрывается с матерью в Гардарике (встречал версию, что в Хольмгарде, но есть на Рюгене, на островном городе, но в любом случае уже понятно у какого народа). А потом войско из Гардарики ( все же вероятно, что руяне) помогают ему вернуть трон.

При этом родственник Радбарта(все же мне ближе версия Ратибора), Регвальд Рутен, будет возглавлять центральную часть войска Сигурда Кольцо - противостоящего Харальду Боезубу.

Поэтому представители посольства Олега вполне могут быть не славянами. Точно так же как и основатели и большинство жителей колоний Венделя в Швеции и той же Сигтуны не были шведами, как теперь выяснили сами шведы.

Это представители наемной дружины, или знать, находящаяся в вассальной зависимости от русских князей.

Представьте как могло выглядеть русское посольство в 18-19 веках, когда немецких фамилий во власти было чуть ли не больше, чем русских.

Взятие Измаила англичане приписывали Дерибасу. Он как бы русский, конечно, герой, но происхождение и имя не русские. Про Даля и многих других деятелей более поздней русской истории можно вспомнить тоже.

Примеры когда представители знати меняют подданство и иногда оказываются в одном войске со своими врагами из средневековой поздней истории тоже можно привести.

Циркумбалтийская культура, начиная с Венделя это малоисследованный еще феномен. И до такого источника как скандинавские саги мы слишком недавно добрались.

В то же время датчане, по сагам записанным Саксоном Грамматиком, видели свою историю как тысячелетнюю войну с вендами. И не заметили как эти венды превратились в  кого то другого, в частности в славян, какими их застал Саксон.

  • +0.09 / 6
    • 6
 
 
 
 
 
  Sj ( Слушатель )
12 апр 2019 в 08:45
  • ...

Я думаю что вот эта путаница у вас происходит от того, что вы по-умолчанию считаете, будто руги-русы-руотси-руевиты-рутены одно и то же и всегда соответствует Руси. И при этом ещё и славянами. К которым тут же цепляются венды-венеды и прочие варины. 
А это всё куда менее однозначно, потому что летописи не милицейские протоколы и отражают не только и зачастую не столько реальные события, сколько представления летописца. Особенно о том, что происходило не в современной ему эпохе, а ранее. Это мы сейчас знаем, что чеченцы и нохчи это одно и то же, как и голландцы с нидерландцами. А индейцы и индусы вовсе даже разные. А будет ли это известно через тысячу лет даже профессиональным историкам? Не уверен. 
Более того, если летописи одного региона и времени с большой долей вероятности одно и то же племя обозначают одинаково, то уже спустя 100-150 лет под этим же именем может быть описано совсем другое. И летописца это совершенно не смущает. И таких нюансов много, распутать их хитросплетения не каждый профессиональный историк сможет, а что уж говорить о любителях, вроде нас. 
К чему я веду - по общему комплексу моих знаний выходит, что Рюген в период основания древнерусского государства очень похож на типичное западнославянское государство того времени. И руги действительно вероятно славянское племя. А вот "русь" скорее всего вообще не племя, а социальная прослойка занимающаяся определённой деятельностью. Причём явно имеющая в виде этнической подосновы как минимум очень сильный скандинавский элемент. 

То есть ничего тут не удивляет? Ратибор да, явно славянское. Регвальд же явно германской или скандинавское. Рутен это видимо прозвище, возможно данное летописцем. Потому что на латыни. Маловероятно, что один из братьев славянин, другой германец/скандинав. Значит оба относятся либо к одному народу, либо к другому. Некоторые выводы можно делать смотря по именам их окружения. Но тоже только с определённой долей уверенности, не абсолютизируя их. 

Очень сомнительно, если я правильно понял написанное. Во-первых традиционно под Хольмгардом понимается Новгород. Который как ни странно как раз находится в Гардарике. И куда традиционно ходят целыми дружинами скандинавы. Причём не в набег, а служить (более удачливый родственникам?). Тут кстати можно вспомнить, как позже, во время междоусобиц домонгольского периода русские князья частенько обращались за помощью именно к скандинавам, а почему-то не к полякам например. Может быть потому, что родственники помогут? Тем более тем, чего и так переизбыток - буйным контингентом викингов. 

Именно так. Но если знать скандинавы, то как князь может быть славянином? Нелогично. Вырежут и поставят из своих быстренько. Ведь это явно те люди, на которых опирается князь в утверждении своей власти. 
А теперь ещё отрывок из Мельниковой:

ЦитатаБалтийско-Волжский путь возник не как самостоятельная магистраль, но как продолжение на восток сложившейся к середине I тысячелетия и. э. системы торговых коммуникаций, которая связывала центральноевропейский, североморский и балтийский регионы. Пути из Центральной Европы и с побережья Северного моря сходились в Южной Ютландии и на датских островах, откуда начинался балтийский участок пути, достигший к VI–VII вв. Свеаланда. Существовавшие в предшествующую эпоху эпизодические контакты между
Восточной Скандинавией и севером Восточной Европы вплоть до Прикамья[55]создавали естественную почву для дальнейшего продвижения торгового пути в этом направлении. Становление Старой Ладоги исследователи справедливо связывают с ростом балтийской торговли, и на начальных этапах своей истории Ладога обнаруживает непосредственные связи с Южной Ютландией, а через нее и с Фризией[56]. Однако длительное, около столетия, изолированное существование Ладоги – единственного предгородского центра на Северо-Западе Восточной Европы VIII – первой половины IX в. – говорит о том, что в это время Ладога была не просто одним из центров балтийской торговли, но узловым пунктом, завершавшим начинавшийся в Южной Ютландии балтийский отрезок крупнейшей торговой магистрали.

На протяжении IX в. освоение восточноевропейского отрезка пути с выходом на Волгу фиксируется возникновением торгово-ремесленных поселений и военных стоянок, где повсеместно в большем или меньшем количестве представлен скандинавский этнический компонент[57]. Практически все известные ныне поселения Северо-Запада IX в. располагаются на реках и озерах, образовывавших магистраль, или на ее ответвлениях; таковы Ладога, «Рюриково» Городище, Крутик у Белоозера, Сарское городище, позднее – древнейшие поселения в Пскове, Холопий городок на Волхове, Петровское, Тимерево и др.

Чрезвычайно разветвленная речная сеть, допускавшая множество маршрутов на отдельных участках пути, способствовала формированию вокруг него особенно обширной зоны, захватывавшей земли вдоль Меты и Молоти, Свири и Паши с выходами непосредственно на Верхнюю Волгу или на Белое озеро. Также разнообразны были и пути к западу от Ильменя: по Шелони, Великой, Чудскому озеру и др. Топография отдельных находок скандинавских древностей и изолированных комплексов на Северо-Западе согласуется с общим очертанием этой зоны.

Ее важной особенностью было то, что она включала территории ряда племен разной этнической принадлежности: финских (чуди, мери, веси) и славянских (кривичи, словене). Древнейшие торгово-ремесленные поселения вдоль этого пути располагаются на земле каждого из племен: Старая Ладога – в земле чуди, Псков – кривичей, «Рюриково» Городище – словен, Крутик – веси, Сарское городище – мери – и несут неоспоримые следы присутствия местного, финского или славянского, наряду со скандинавским, населения. Отмечая соотнесенность поселений с племенными территориями, исследователи в то же время не склонны считать их племенными центрами: на них отсутствуют признаки, характерные для последних, в частности, культовые комплексы, связанные с сакральными функциями племенных центров[58].

Эти особенности ранних поселений на Балтийско-Волжском пути – их расположение, указывающее на связь как с самим путем, так и с племенными территориями; полиэтничность; специфический характер, – как представляется, отражают отмеченные выше процессы, связанные с функционированием Балтийско-Волжского пути. Они возникают как стоянки для купцов и места торговли и обмена, которые притягивали к себе местную знать, заставляя ее сосредоточиваться в этих пунктах. Тем более что природные условия региона – наличие пушного зверя и ценных продуктов лесных промыслов, меда и воска – предоставляли племенному нобилитету реальную возможность участвовать в торговле.

Даже достаточно скромное по объему включение в крупномасштабную международную торговлю и перераспределение ценностей служило мощным источником обогащения знати и создавало условия для ее дальнейшего отделения от племени. Потребность в местных товарах для их реализации в торговле усиливала роль даней: изъятие избыточного продукта требовалось теперь в количестве много большем, чем было необходимо для внутреннего потребления. Увеличение собираемых даней влекло за собой усложнение потестарных структур в регионе и соответственно усиление центральной власти.

Вот как-то так. 

  • +0.04 / 4
    • 4
 
 
 
 
 
 
  Егорий ( Слушатель )
12 апр 2019 в 09:46
  • ...

Сагу запоминали и пересказывали скандинавы. Имя Рогволод они вполне могли запомнить как Регвальд. Точно так же как и другие славянские имена в сагах наверняка дошли до нас в искаженном виде. Буду признателен, если вы укажете кого еще, кроме русов в Европе называли рутенами. Племя во Франции под таким именем вряд ли могло иметь отношение к описываемым событиям.
Новгород был основан в первой половине X века.
И Русь стала Гардарикой в сагах не раньше прихода туда рюриковичей. Потому что городов как таковых в таком количестве, чтобы назвать известную нам Русь "страной городов" там не было. А вот на Южном побережье Балтики они были.
Так же и с "Хольмгардом". Буквально это означает "город на острове". Ни Старая Ладога, ни Любша, ни другие известные нам объекты в Рюриковской руси не подходят под это определение.
Зато на южном побережье Балтики под него подходят многие, начиная с Ральсвика на Рюгене.
Это не я считаю русов и ругов одним и тем же. Это их непосредственные соседи и современники считали их одним и тем же. И князей Руси, пришедшей в Киев, называли королями  ругов, с которыми были прекрасно знакомы по контактам на  Балтике и в предыдущие времена.
Насчет Русь - социальная прослойка - очень похоже, что это некая прослойка, воинско-аристократическая верхушка, которая образовалась из племени ругов. Само племя, вероятнее всего, было не скандинавским все же, а балтским. В пользу этого свидетельствует близость языка руси и славян по свидетельству арабов. При этом язык славян арабы понимают, а русь пользуется славянами как переводчиками. Так же в пользу культурной близости ругов и славян свидетельствует единый религиозный комплекс.
Поэтому слово русский, вполне могло происходить от слова "ружский", или как в летописях "роушський" и означает, буквально, подчиненный или принадлежащий, если хотите подДАНный Руси.

Насчет того, могли ли братья носить разные имена, кроме того, что Регвальд, это вероятнее всего искаженный Рогволод, существовала традиция называть потомков в честь дедов. Если один дед был из скандинавии, а другой русским, почему братья не могли иметь разные имена?

Покоритель Рюгена король Дании Вольдемар I Великий, являвшийся правнуком Ярослава Мудрого, родившийся и выросший на Руси, был скандинавом или русским?

Во всем норманизме самым слабым местом является априори принятие более высокого уровня развития скандинавов по сравнению с варинами, ругами и подчиненными им славянами. Хотя это противоречит элементарной логике. Даже паруса появляются сначала у жителей материка, а потом лишь у скандинавов. По свидетельству византийцев именно варины осуществляют набеги на Британские острова еще в V веке. Про колонии эпохи Венделя, от которых сегодня открещиваются шведы уже было сказано. И про то что население той же Сигтуны, шведской столицы, оказалось весьма относительно шведским тоже.

Насчет обращения за помощью к варягам, то мы не знаем, к каким именно варягам обращались за помощью и можем только догадываться. К каким варягам сбегал Владимир Креститель, чтобы вернуться оттуда в Киев упоротым язычником и поклонником Перуна? Учитывая что Русей в то время было, судя по скандинавским источникам не одна, а несколько (одна, вероятно на прибалтийских островах, еще какая то непосредственно в Прибалтике о чем свидетельствует топонимика с корем "рус").

По сохранившимся в сагах сведениям, именно скандинавские дружины выступают на Руси в качестве наемников.
ЦитатаСтановление Старой Ладоги исследователи справедливо связывают с ростом балтийской торговли, и на начальных этапах своей истории Ладога обнаруживает непосредственные связи с Южной Ютландией, а через нее и с Фризией

Как раз в то время, когда датчане , по сагам еще не контролируют южную Ютландию. Под контроль датчан она, по их собственным воспоминаниям, переходит при Харальде Боезубе, а после битвы при Бравалле, контроль над ней переходит к славянским (вернее, все-таки, вендским) Шлезвигским князьям.
ЦитатаОднако длительное, около столетия, изолированное существование Ладоги – единственного предгородского центра на Северо-Западе Восточной Европы VIII – первой половины IX в


Источнику не известно о более ранней и определенно имеющей славянское, дунайское происхождение крепости в устье Вохова на Ладоге. Именно так - крепость и рядом с ней открытое неукрепленное поселение будут выглядеть некоторые другие славянские поселения на Юге Балтики. Крепость указывает на то, кому принадлежала данная территория и кто, собственно и поддерживал связи с Прикамьем, а именно с Неволинской культурой. Достаточно познакомиться с самой этой культурой и заинтересоваться откуда у финно-угров взялись палаши и стремена - высокое по тем временам достижение даже для Европы.
Открытое поселение пришельцев из Вагрии, а именно она фигурирует в источнике под названием "южная Ютландия" указывает на характер взаимоотношений насельников крепости и жителей неукрепленной Ладоги.
Укрепляет Ладогу уже Рюрик. По всей видимости он был вынужден это сделать, памятуя о судьбе Рерика, и ввиду того, что Волхов изменил русло и отошел от Любшанской крепости.

Цитатагде повсеместно в большем или меньшем количестве представлен скандинавский этнический компонент

Скандинавским этическим компонентом в норманистической традиции традиционно считают "молоточки Тора", которые находят также в мастерских в славянских городах на Южной Балтике, в Ральсвике на Рюгене и т.д..
Также норманисты однозначно причисляют к скандинавским захоронения в ладьях. При этом приводят в пример аналоги во Фрисландии и в Хедебю. В этом уже заключается подтасовка, потому что людям, пишущим об этом не может быть не известен факт разрушения Рерика датчанами в 808 году и переселения из него купцов в Хедебю.
Тот факт, что население торговых колоний по всей Скандинавии не имело прямого отношения к местному населению был установлен относительно недавно и именно скандинавскими исследователями. То есть отечественным историкам в большинстве не известен и ранее не мог быть известен.
Это все говорит не о том, что скандинавов, к примеру, не было в поселениях Волжско-Балтского или Балто-Черноморского пути, а о том, что роль скандинавов и их взаимоотношения с правящей над территорией династией или с Русью наши историки себе плохо представляют.
Возвращаясь к теме топика то же самое мы видим в описании заселения праславянскими племенами Балкан. Говоря о пришествии многих праславянских племен из Приднепровья и Карпат в отечественной историографии опускаются такие моменты, как продолжение существовании племени на месте исхода и то что "проникновение" славян это организованный процесс под прямым руководством аварского каганата.

  • +0.06 / 5
    • 5
 
 
 
 
 
 
 
  Sj ( Слушатель )
17 апр 2019 в 09:56
  • ...

Безусловно каждый народ приспосабливает чужеродно звучащие имена под свою фонетику. Поэтому их более или менее достоверно интерпретируют. Однако не стоит забывать также о том моменте, что как минимум несколько известных русских князей фигурирующих в русских летописях, упоминаются также в западных хрониках или скандинавских сагах под совсем другими (например норвежскими) именами. Никак не похожими и не созвучными известным нам. При том что можно достаточно уверенно утверждать о том, что это один и тот же персонаж. 

Тут сразу несколько сов были натянуты на несчастный глобус Подмигивающий
Во-первых перевод "гардарики" как "страны городов" это не более чем поэтическое преувеличение. Хотя изначальный русский "город" и североевропейский "гард" весьма вероятно что обозначают в общем-то одно и тоже: нечто типа укрепленной фактории, острога. По современному - блокпост. Который помогает отбиться от пришлых или наоборот контролировать местное население - в зависимости от того, как складываются отношения. 
Во-вторых кто из русских князей и в каком контексте назван королями ругов? Есть подозрение, что "королями" они стали уже после падения Арконы и Рюгена в целом. То есть не славянскими его правителями, а вполне себе теми же скандинавами. 
В-третьих по скандинавских источникам Хольмгард имеет достаточно однозначную интерпретацию именно как Новгород на Волхове. Так же как Адельгьюборг, часто упоминаемый рядом - Старая Ладога. 

Вот вроде бы почти все верно, но зачем так вывоваричивать-то? 
Где у арабов сказано про близость языка славян и русов? Хотя для арабов это как раз возможно. Лично мне тоже японские и китайские иероглифы кажутся похожими. 
Наоборот, ар-рус и ас-сакалиба противопоставлены по языку, обычаям и иерархически. 
То же самое у византийцев. Константин Багрянородный отмечает двуязычие русских послов, а многие просто видят в них свеонов или норманнов. Которые как мы знаем служили как раз в ФСО базилевсов, и потому были прекрасно известны всему двору. С другой стороны такое двуязычие как раз подтверждает что среди них было как минимум несколько славян, иначе зачем даже билингвам использовать второй язык? 
А "русский" это действительно первоначально тот, кто живёт на русской земле и подчиняется русским законам. 

Могло быть и такое, достаточно вспомнить Ягеллонов. Тем не менее обычно это не так. 

А вот это-то как раз и было отброшено ещё в конце XIX века. А антинорманисты продолжают приписывать оппонентам что те за плоскую землю. 
Ещё раз, да без норманнов становление восточнославянской государственности было бы другим. Возможно более поздним, просто в силу сравнительной малонаселенности местности, возможно нет. Но говорить о том что без норманнов или германцев славяне не могут создать государства могут только упоротые замполиты. И не нужно мешать политические лозунги с наукой. 

Какие шведы открещиваются от эпохи Венделя и каким именно образом. Имена пожалуйста, а то может это "учёные" типа Кузьмина. Или современных "британских". 

Почему неизвестно? Боле-менее понятно. А до того как Владимир уходил за помощью к варягам он кем был? Не "упоротым язычником"? А его отец? 
Русей даже и сейчас несколькоУлыбающийся Осталось правда только 2, но можно почитать полный титул последнего императора династии Романовых, там их куда больше перечислено. 
Скандинавское влияние на Русь можно разбить на 3 этапа. На первом это классические набеги и торговля, на втором это основание правящей династии и участие в формировании знати, на третьем наемничество и прочая силовая поддержка, но уже без шансов на участие во власти (государство сформировалось). 

Боюсь что этого никому не известно. На основании каких данных это все утверждается? Хотелось бы увидеть ссылочку. Наоборот, археология показывает, что славяне пришли в приильменье даже позже первых скандинавов. Но более массово. 

Не только. Хотя это тоже. Есть множество рунических надписей, найденных по всей северо-западной руси. На камнях и бересте. Часть из них вполне читается на скандинавский языках. Другие нет Улыбающийся
Вот можно ознакомиться : http://bookfi.net/book/632899


среди старых находок и при новых археологических раскопках было обнаружено немало предметов и монет с надписями, выполненными скандинавским руническим письмом. В их числе вещи из Новгорода, Смоленска, Суздаля, Звенигорода Галицкого и других мест. В настоящем томе изданы все рунические и руноподобные надписи, происходящие с территории Древней Руси и сопредельных земель, а также из Византии 
... 
Публикацию сопровождает исследование бытования скандинавского рунического письма в Древней Руси. 

Есть камни в Швеции с именами ушедших на Русь или с именами погибших там или в Византии. Несколько десятков. 
Есть исландские королевские саги и прочие саги, упоминающие Русь и деятельность отдельных персонажей связанную с пребыванием или транзитом через русские земли. 

Ещё раз настойчиво прошу ссылку. Кто из скандинавский исследователей такое "нарыл" и когда и где представил? 
Например если посмотреть указанный мной сборник, то как раз в нем видно, что Е. Мельникова и Т. Джаксон не только знакомы с последними исследованиями скандинавских учёных-историков, но и во многом их могут дополнить и уточнить. Что и делают как я понимаю регулярно, являясь специалистами по западным источникам касающиеся древней Руси и участвуя во всех значимых научных конференциях по этой теме. В т.ч.  международных. 

Это потому что вы их не читали. Согласитесь? 
Боюсь что мнение указанных мною учёных для меня более авторитетно. А также Седова, Петрухина, Рыбакова и прочих, которые при расхождениях в деталях позволяют сформировать более целостную картину, чем неподтверждаемые (непроверяемые) рассуждения и интерпретации.

Может потому что никаких данных, указывающих на такое "прямое руководство" у них нет? 

  • +0.03 / 2
    • 2
 
 
 
 
 
 
 
 
  Егорий ( Слушатель )
17 апр 2019 в 12:09
  • ...

Вы, правы, под определение "гард" может походить именно острог. В то же время эти остроги, крепостные укрепления очень характерны как раз для славянской южной Балтики.

Королевой ругов впервые названа княгиня Ольга

«Продолжение хроники Регинона Прюмского» (летопись Прюмского монастыря, располагавшегося в окрестностях города Трира в Верхней Лотарингии) вперемежку с политическими событиями этого времени излагает следующую историю:
«В лето от Воплощения Господня 959-е… Послы Елены, королевы ругов, крестившейся в Константинополе при императоре константинопольском Романе [ошибка, правильно — при Константине Багрянородном], явившись к королю [Оттону I, который вернулся во Франкфурт из похода против ободритов в октябре этого года], притворно, как выяснилось впоследствии, просили назначить их народу епископа и священников».

Под 960 г. (Продолжатель Регинона ведет отсчет нового года с Рождества, то есть по современному календарю это еще конец декабря 959 г.): «Король отпраздновал Рождество Господне во Франкфурте, где Либуций из обители св. Альбана [в Майнце] посвящается в епископы народу ругов достопочтенным архиепископом [гамбургско-бременским] Адальдагом».

Под 961 г.: «Король отпраздновал Рождество Господне в Регенсбурге… Либуций, отправлению которого в прошлом году помешали какие-то задержки, умер 15 февраля сего года. На должности его сменил, по совету и ходатайству архиепископа [майнцского] Вильгельма Адальберт из обители святого Максимина [в Трире], который, хотя и ждал от архиепископа лучшего и ничем никогда перед ним не провинился, должен был отправиться на чужбину. С почестями назначив его [епископом] для народа ругов, благочестивейший король, по обыкновенному своему милосердию, снабдил его всем, в чем тот нуждался».

Под 962 г.: «…В этом же году Адальберт, назначенный епископом к ругам, вернулся, не сумев преуспеть ни в чем из того, ради чего он был послан, и убедившись в тщетности своих усилий. На обратном пути некоторые из его спутников были убиты, сам же он, после больших лишений, едва спасся».


Только вот никакого Новгорода до середины X века археологи на месте Новгорода Великого не находят. 

У арабов говорится о русах, как о племени из славян. 

«иногда они привозят свои товары на верблюдах из Джурджана в Багдад, где переводчиками для них служат славянские рабы»

И в то же время он же:
.. Что же касается до русских купцов — а они вид славян.
Другой арабский автор, Аль-Масуди, создавший свой труд в 20–50-х гг. X в., писал: «Мы упоминали при (описании) гор Кавказа и хазар, что в стране хазар (есть) люди из (числа) славян и русов, и они сжигают себя на огне. Эта разновидность славян и другие из них примыкают к востоку и (простираются) с запада»

То есть для арабов близость племен русов и славян очевидна.

И в подтверждение тому есть примеры, где в одних случаях действуют русы, в других славяне

У русского летописца "словенск язык и русский един есть"

Еще одно отождествление русов и славян в восточных источниках происходит при описании похода на Бердаа. Иранский автор Ибн Мискавайх (ум. в 1034 г.) приписывает это предприятие одним русам: «332/943–944 год. В этом году вышло войско народа, известного под именем русов, к Азербайджану, направилось к Бардаа, овладело им и забрало в плен его население»{68}. Другой мусульманский автор X в. ал-Мукаддаси также сообщает о нападении на Бердаа именно русов, причем помещает это известие в свой рассказ об острове русов{69}. Однако при описании того же самого события у сирийского писателя XIII в. Бар-Гебрея упоминаются уже не русы, а славяне и их союзники: «В тот год, когда он (правитель Бердаа Марзубан. — М.С) начал царствовать, вышли разные народы: аланы, славяне и лезги, проникли до Азербайджана, взяли город Бержау и, убив в нем 20 000 человек, ушли назад»{70}. Как видим, там, где одни восточные авторы упоминают русов, там другие говорят о славянах, а подобная взаимозаменяемость в очередной раз указывает на славянское происхождение русов.

Да кто такие эти "норманны"?

Нет такого народа на Балтике!

Этот термин означает "северные люди" и не в одном источнике под этим названием действуют выходцы из Восточной Европы, севернее Дуная или с острова Росов.

Шведы установили уже, что это их территорию колонизируют купцы с южного побережья Балтики и России. У самих шведов того времени не было перенаселения, и достаточного количества населения для миграции. А вот остров Рюген был сильно перенаселен для своего времени.

Датчане нигде и никогда не упоминают о происхождении прекрасно известной им династии Рюриковичей от датских викингов. 

А правители Померании настаивают на исходе династии из числа славянских князей.



К каким же, если вам понятно? И почему вернулся оттуда не поклонником Одина, а стал насаждать западнославянские языческие культы?

Бабка его была христианкой, а мать ее ключницей. 
Так что Владимир вполне мог быть крещен еще после рождения.

Нет совершенно никаких подтверждений скандинавского присутствия на РУси в ином качестве, кроме как наемничества.
По мнению норманистов русь колонизировали "норманны" которые на глазах превратились в "скандинавов"

По европейским источникам "норманами" называются в том числе и славяне и рюгенцы.

По норманской теории с Готланда в Ладогу приходят скандинавы, по скандинавским сагам с Готланда на битву при Бравалле приходят славяне.

Обстоятельный разбор вопроса, почему шведы не могли колонизировать Русь и основать там государственность со ссылками на шведские источники здесь

http://pereformat.ru/2015/02/svei-vikingi/

Любшанская крепость построенная в дунаских традициях, основанная минимум на 50 лет раньше Ладоги это положение опровергает.


Ну вот не знал Рыбаков о Любшанской крепости и не мог знать, потому что её недавно открыли. И что?

И все эти исследователи не знали, что в России не обнаружится генетических следов пребывания скандинавов в описываемых количествах, то есть характерных для скандинавии гаплотипов. Кроме, разве что, очень экзотических, таких как скандинавские гены у башкирского клана Гиреев.

А вот шведские исследования древнего населения Сигтуны показали, что половина ее обитателей была пришельцами из южной Балтики и Руси.

То есть, придерживаясь ровно той же логики, исходя из которой скандинавам приписывают колонизацию Руси, на основании современных данных шведских медиавистов и генетиков
https://nauka.vesti.ru/article/1048799

Можно сделать вывод, что это славяне колонизировали Швецию.

Истоки захоронений в ладьях эпохи Венделя шведские историки (см. статью на переформате по ссылке выше) видят на континенте. У нас же в исторической традиции, наоборот приписывают именно шведам.

Итак, выявленные нашими историками истоки "скандинавов" колонизировавших Русь это Фрисландия. При этом не рассматривается очень спорная германская принадлежность Фрисландии в то время как она переходит из рук в руки и точно является местом действия западных славян, наряду с сакксами. Швеция - при этом обнаруживается, что "шведские" традиции захоронений отнюдь не шведские, а принесенные с континента. Готланд, на котором скандинавские саги помещают славян, которых в бой ведет женщина с неславянским именем Вебьорг. Хедебю, в который, как точно известно, переселили после разрушения Рерика славянских купцов.

  • +0.10 / 7
    • 7
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sj ( Слушатель )
19 апр 2019 в 14:56
  • ...

Слона нужно есть по-частям. Ну в общем отвечать буду не на все сразу. 
Итак. Тут следует обратить внимание на то, что бабка-христианка была по отцовской линии. (Ещё раз можно вспомнить про веру Святослава и его отношение к вере матери). А мать-ключница была не у неё  а у Владимира. И Святославу она была совсем не женой. А вроде как полонянкой, за что Владимир считался робичем, т.е. сыном рабыни. Да и веры по непроверенным сведениям была не христианской и даже не славянской. А хазарской. Проще говоря иудаизм. 
Мог ли Владимир быть крещен? А почему нет? Хотя кем и зачем неясно. Если согласно всем правилам до него никому не было дела. Бастард мог претендовать на трон в очень особенных случаях. Например, если законные наследники оказались недееспособны. Ну или перебив их всех, что он собственно и проделал. 

Для современной журналистики на удивление взвешенная статья. В которой как раз и говорится, что такого вывода делать никак нельзя. Цитирую:

ЦитатаВ блоге проекта ATLAS Андерс Гетерстрем счел необходимым пояснить, что именно он имел в виду: «Более верный, менее локальный и, возможно, менее провокационный способ выразить ту же мысль – сказать, что генетика бесполезна для определения наций, любых наций. За время существования человечества мы нахватали немножко тут, немножко там, из самых разных уголков мира. […] Поэтому понятие национальности должно определяться чем-то другим (это не моя сфера знаний, но предположу, что это законодательство, система управления, традиции и тому подобное), но определенно не генетикой».

И действительно. 

ЦитатаСовмещение генетических и изотопных данных показало, что из 38 человек в окрестностях Сигтуны выросли меньше половины. Остальные оказались мигрантами – «региональными» (юг Скандинавии, современные Норвегия и Дания) и приезжими из более далеких мест (современные Британские острова, Украина, Литва, северная Германия и другие регионы центральной Европы, а также Новгород).

При этом в начале статьи идёт обоснование почему была выбрана именно Сигтуна

ЦитатаВажная деталь: город был основан в эпоху викингов, однако со дня основания был христианским. Следовательно, покойных не кремировали, как было принято у язычников, и тысячелетние останки сохранили достаточно материала для современного анализа.

Т.е. это на тот момент а) новое поселение, б) поселение с культурной традицией, отличной от ранее существовавшей и в) эпохи викингов.
Какие можно делать выводы? Любые. Например, что там вообще не было ни 1 "шведа". Потому что приличный викинг был обязан умереть в бою, похоронен в пылающем драккаре (привет генетикам!) и произойти это всё должно было на чужбине. Поэтому захоронены жены, ремесленники и церковники. Можно такое предположить? Вполне. Куда более правдоподобно, чем вывод "это славяне колонизировали Швецию". 

  • +0.02 / 4
    • 3
    • 1
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Егорий ( Слушатель )
20 апр 2019 в 19:37
  • ...

В статье на Переформат в предыдущем посте было по Вендельской культуре обоснование от самих шведов, что захоронения в ладье, как и шлемы Венделя это импульс из Римских провинций. То есть принадлежали не предкам шведов, а герулам, например, вернувшимся из их скитаний по Европе. С тем же успехом это могли быть руги.
А вот кем были эти руги и герулы, с этнической, вернее, языковой точки зрения, вот отличная статья. Со ссылкой, что интересно, на немецких ученых.
Немцы, наконец, согласились признать балтским ранний слой топонимики в Восточной и Северной Германии. Это означает, буквально, что славяне пришли туда не "через 100-200 лет после ухода древнегерманцев", а встретились с древним балтским населением.
Точно так же как и на территории европейской части России.
А если в большей части Восточной Европы проживали балты, а не германцы, то именно они и были загнаны нашествием гуннов в Карпатскую котловину. В Паннонию, Норик и в её восточную часть, где проживали при аварах гепиды.
Именно балтами в таком случае были, с большой вероятностью, и бастарны, часть которых осела между Карпатами и Днестром, и пришельцы  в Зарубинецкую культуру, и подчиненное готами население их державы.
В таком случае становится объяснимой без массового переселения антов и склавинов на Балканы и в Карпатскую котловину балтская основа славянского языка.
http://pereformat.ru/2014/10/balto-slavica/

  • +0.05 / 4
    • 4
  • АУ
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Kvazar ( Слушатель )
22 апр 2019 в 08:42
  • ...

Проблема в том, что "приличные викинги" существуют только в вашем воображении и фентэзийных сериалах, книгах и т.д. Поинтересуйтесь на досуге реальной историей Швеции, причем желательно брать самих шведских историков, ибо они "викингизмом" уже переболели и пытаются писать нормальную историю в отличие от наших.

  • +0.02 / 3
    • 2
    • 1
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sj
23 апр 2019, 10:27:44
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Kvazar
24 апр 2019, 09:16:03
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Kvazar
23 апр 2019, 11:43:47
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sj
11 мая 2019, 17:42:21
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Егорий ( Слушатель )
12 мая 2019 в 10:25
  • ...

Скорее столкнулись славянская и циркумбалтийская, то есть балто-скандинавская.
Славянско-германское перетягивание Балтики выпускает из виду балтов. От слова "совсем". В то время как именно балты были древнейшим и на протяжении тысячелетий бессменным населением южного берега Балтики.
В то же время нижайший слой топонимики в местах, где расселились славяне принадлежит балтам, причем гораздо западнее Вислы, в восточной Германии. Это означает, что славяне пришедшие на Балтику в Европе встретили на побережье балтов. Именно балтов записали в "германские народы" Тацит и Пталомей не имея данных для разделения балтских и германских народов.
Готы Вельбарской культуры, вторгнувшись на побережье разделили районы проживания балтов, затем включили их в государство Германариха. Однако они не заполонили собой всю восточную Европу. Там остались жить подчиненные готам балты. Которых по материальной культуре отличить от германцев очень трудно. Потому что и Ястфорская культуры и Пшеворская были "балто-германскими". Это единственное объяснение того факта, что в районах проживания германских народов по Тациты на Восток от Эльбы практически отсутствует германская топонимика.
Культурная близость славян и балтов и некая языковая близость стала основой для безконфликтного слияния балтов со славянами и послужила тому, что балтская знать незаметно для окружающих стала славянской.
Анналы герулов и вандалов могли стать славянскими именно таки образом. Если герулы и вандалы были балтскими народами, вошедшими в орбиту влияния готов. То же касается и ругов. Проникновение славян на Рюген было безконфликтным, по всей видимости. Следов смены культуры не найдено. Рюгенская культура обогащается дунайской, показывая район исхода носителей, но сама коренных изменений не претерпевает.
Вендельская культура, как считают сегодня сами шведы, была занесена пришельцами, которые культурно обогатились в районе провиницально-римской культуры, то есть вернулись из римских областей. Это могли быть руги и герулы из известных нам народов.
Оба эти народа в известные нам письменные времена описываются уже как славянские.
Жители материка до эпохи викингов, в силу торговых связей и большей численности, исходя из элементарной логики должны были опережать в развитии разрозненые скандинавские народы. В пользу этого свидетельствует и довольно позднее на европейском фоне развитие государственности у шведов.
На территории России мы наблюдаем симбиоз славянской и балтской культур и дальнейшую ассимиляцию балтов славянами. Примерно то же имело место и там, где балты стали славянами.
А вот в районе Прибалтики, например, балты сохранились.
Укрепленное поселение Любши и неукрепленное Ладоги показывает, что Ладога была на первых порах торгово-ремесленническим поселением, а власть над территорией принадлежала обитателем Любшанской крепости. Они же, по все видимости держали торговый путь с прикамскими народами, который отмечен распространением "неволинских" поясов. И только позже этот путь стал известным нам путем Балто-Волжским, отмеченным скандинавскими в том числе находками.

  • +0.06 / 5
    • 5
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sj
15 мая 2019, 18:41:30
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sj
20 мая 2019, 10:50:04
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
  Kvazar ( Слушатель )
18 апр 2019 в 14:11
  • ...
ЦитатаВот вроде бы почти все верно, но зачем так вывоваричивать-то? 
Где у арабов сказано про близость языка славян и русов? Хотя для арабов это как раз возможно. Лично мне тоже японские и китайские иероглифы кажутся похожими. 
Наоборот, ар-рус и ас-сакалиба противопоставлены по языку, обычаям и иерархически.

Никто из приличных исследователей скалибов и славян отождествляет.

С настоящими славянами арабы знакомятся вторгнувшись в пределы империи Юстиниана II, когда тот для войны с ними набрал 30 000 воинов из числа славян, ранее поселившихся в его землях. Архонтом этого войска, названного императором "отборным", был поставлен один из славянских вождей по имени Небул. Присоединив к славянским пехотинцам ромейскую кавалерию, Юстиниан II в 692 году двинулся с этой армией против арабов. В битве у малоазийского города Севастополя (современный турецкий Сулу-Сарай) арабы были побеждены – это было их первое поражение от ромеев. Однако вскоре арабский полководец Мухаммед переманил на свою сторону Небула, тайно послав ему полный колчан денег. Вместе со своим вождём к арабам перешло 20 000 славянских воинов. Усиленные подобным образом, арабы снова атаковали ромеев и обратили их в бегство. Потомки этих славян в VIII веке приняли участие в арабском завоевании Ирана и Кавказа. Согласно арабским источникам, многие тысячи воинов ас-сакалиба погибли в этих походах.

Видимо, с этого момента у арабских правителей и появляется мода набирать в элитные подразделения "неверных", северных воинов. И для комплектации этих подразделений начинают использоваться белые невольники из Европы, с названием, похожим на имя славян. Хотя под европейскими пленниками-склавусами далеко не всегда скрывались настоящие славяне.

Из этих невольников рекрутировали гвардию, например, Омейяды (одна из мусульманских династий Испании). Уже при эмире аль-Хакаме (796–822 гг.) в Кордове существовал 5-тысячный корпус мамалик (сформированный из европейских пленников). А в правление халифа Абд ар-Рахмана (912 – 961 гг.) в одной только Кордове насчитывалось 13750 гвардейцев-"ас-сакалиба"; все они приняли ислам. Эти мусульманские "преторианцы" были лучшим военным формированием на Пиренеях. Порой они даже возглавляли арабские войска. В одной арабской хронике фигурирует Саклаб, предводитель войск халифата, который в 980 г. совершил поход в Калабрию и захватил 12000 пленных. Другой "славянин" по имени Наджа (Спасение) возглавил армию, посланную халифом против испанского христианского королевства Леон. О том, что наименование "сакалиба" не носило строго этнического значения говорит и то что, в XI веке, когда в халифскую гвардию попадали, совершенно точно, в основном франки и ломбардцы – эти отряды всё равно продолжали называться "сакалиба" или, по-испански, "eslavos" (то есть опять же таки просто "невольники"). Были ли среди членов этих подразделений настоящие славяне? Вполне возможно. Но, совершенно определённо - не только они.

Эти мусульманские "преторианцы" были лучшим военным формированием на Пиренеях. Порой они даже возглавляли арабские войска. В одной арабской хронике фигурирует Саклаб, предводитель войск халифата, который в 980 г. совершил поход в Калабрию и захватил 12000 пленных. Другой "славянин" по имени Наджа (Спасение) возглавил армию, посланную халифом против испанского христианского королевства Леон. О том, что наименование "сакалиба" не носило строго этнического значения говорит и то что, в XI веке, когда в халифскую гвардию попадали, совершенно точно, в основном франки и ломбардцы – эти отряды всё равно продолжали называться "сакалиба" или, по-испански, "eslavos" (то есть опять же таки просто "невольники"). Были ли среди членов этих подразделений настоящие славяне? Вполне возможно. Но, совершенно определённо - не только они.

Ну а если конкретно про наши края и про русов:
В связи с этим, интересными являются арабские описания руси в Восточной Европе: русь занималась захватом ас-сакалиба, где-то на Восточно-Европейской равнине, а затем продавала их, перевозя иногда аж до Багдада и Хорезма. Об этом сообщают многие арабские авторы. На этих описаниях норманисты очень часто настаивают как на безусловных доказательствах того, что сама русь не относилась к славянам. Однако, как минимум, один арабский автор (Ибн Хордадбех) относит и саму русь к ас-сакалиба. Он прямым текстом называет русь разновидностью ас-сакалиба. Другие арабские авторы обычно просто воздерживаются от какой-либо классификации руси.
Итого: я уже предыдущему автору объяснял, что он путает этнические и сословные понятия. Например: два князя повоевали, дружина победителя привела пленников(те самые ас-скалиба): одних себе оставили других продали.
Ну или возьмем первоисточник:
. Ибн Русте, «Книга дорогих ценностей»:
Что же касается русов (ар-русийа), то они — на острове, окружённом озером. Остров, на котором они живут, протяжённостью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясётся из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан-рус. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булгар и там продают. У них нет пашен, а живут они лишь тем, что привозят из земли славян
Тут некие русы обитают на острове посреди озера недалеко от Хахарии и Буллгарии (что исключает Рюген например), оттуда делают набеги и продают пленников.

  • +0.01 / 1
    • 1
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Егорий ( Слушатель )
20 апр 2019 в 19:41
  • ...

А, что, извините мешает с Рюгена привезти что угодно или кого угодно в Хазар или в Булгар, а оттуда привезти арабские монеты?
Например, связи приильменья и через него всей циркумбалтийской культуры с Неволинской культурой установились еще во время эпохи Венделя

  • +0.03 / 2
    • 2
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Kvazar ( Слушатель )
22 апр 2019 в 08:33
  • ...

Мешает логистика. Если у вас есть мешок янтаря (па больше на балтике ничего ценного и нету) то вы можете попробовать рискнуть и сплавать в низовья волги, чтобы продать его восточным купцам за арабские монеты. Но это разовые экспедиции, на постоянной основе не возможные.

  • +0.00 / 0
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sj ( Слушатель )
23 апр 2019 в 09:47
  • ...

По поводу "на Балтике кроме янтаря ничего нет". Как насчёт железной руды, которую начали разрабатывать в Швеции как раз в то время когда появляются арабские монеты? 
Что же касается купцов-русов, то основным их "товаром", судя по дошедшим источникам, на востоке являются рабы. Дополнительным - меха. 

  • -0.03 / 3
    • 1
    • 2
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Kvazar
23 апр 2019, 12:04:43
  • Загрузить
 
 
 
 
 
 
 
 
  Kvazar ( Слушатель )
18 апр 2019 в 14:59
  • ...

Знаем мы эту вашу археологию:

ЦитатаПо словам Г.Ф.Николаева, некоторые смоленские специалисты раздражены тем, что они фактически отстранены от раскопок. Оказывается, уже много лет раскопки в Гнёздово ведутся, в основном, археологами из Московского государственного ун-та, причем на деньги, предоставляемые правительством Швеции в форме грантов. Руководит раскопками профессор МГУ археолог Т.А.Пушкина. В принципе, всё это можно было бы только приветствовать, однако, как утверждает Г.Ф.Николаев, в данном случае "кто платит, тот и заказывает музыку". А именно, почему-то выходит так, что когда археологи обнаруживают явно славянские предметы, то объявляют их достаточно молодыми, а как только находят вещи, которые сегодня принято считать скандинавскими, то объявляют их весьма древними. То есть тенденциозно омолаживают славянские находки и удревняют "скандинавские". При этом, оказывается, неясны критерии разделения находок на славянские и скандинавские.
....
2013 году мы побывали в Швеции, в Стокгольме, и посетили Исторический музей, где есть выставка, посвященная викингам. Рядом с несколькими находками в табличках отмечено, что они обнаружены в Гнездово. Кроме того, на выставке представлено много золота, богатые украшения. В музее есть даже специальная Золотая Комната, см. [1167:0]. При этом в музейных табличках и путеводителях отмечается, что многие из этих золотых предметов появились в Скандинавии извне, - или в результате торговли, или в результате военных походов. Поэтому возникает естественная мысль - а не перекочевала ли значительная часть "гнездовского золота" в музеи Швеции уже в наше время, в качестве "отчетов" российских археологов "по шведским грантам"? Выкапывают в Гнёздово, искренне объявляют многие обнаруженные вещи "безусловно скандинавскими" и отправляют в Швецию. Где вскоре они появляются в музеях, как роскошные украшения "древних викингов". Из Швеции, надо полагать, поступают новые гранты. Недаром шведский флаг реет над гнездовскими раскопками.

Короче: кто археологию грантует, то ее и "танцует".

  • +0.06 / 5
    • 4
    • 1
 
 
 
 
 
 
 
 
 
  Sj ( Слушатель )
19 апр 2019 в 14:11
  • ...

Обычный донос. В 1937 такие писал практически  каждый уважающий себя учёный на каждого из своих оппонентов. Только обвинения были чуть с другими акцентами. 
Очень большая часть находок вообще ждёт своих исследователей неразобранной и не описанной. Десятилетиями. 

  • -0.01 / 3
    • 1
    • 2
  • АУ
 
 
 
 
 
  Поверонов ( Слушатель )
19 апр 2019 в 16:30
  • ...

Что касается переводов имен.
Давайте в Гугле переведем "Петр Великий" на немецкий -> Peter Große --> обратно на русский -->Питер Гроссе
Таким образом прозвища и прозвания превращаются в иностранные имена. Да и что взять с толмачей они же не знали правил перевода имен собственных и нарицательных и переводили как на душу положат.

  • +0.03 / 2
    • 2
  • АУ
 
 
  Егорий ( Слушатель )
10 апр 2019 в 20:03
  • ...

Аварский каганат это государство созданное беженцами из государства, которое китайцы называли Жуань-Жуань.
Вследствие восстания поднятого подчиненными племенами тюрок и теле - предками монголов- части господствующего населения в количестве 20 тысяч человек (вероятно имелось в виду только мужское население) удалось спастись от мести бывших рабов.
Прибыв в Причерноморье они подчиняют себе остатки гуннской орды кутигуров и утригуров, склавинов (кто это мы не знаем на самом деле - потомки их румыны и молдаване), антов. Археологически последние соотносятся с населением Ипотештинской, Праго-корчаковской и Пеньковской культур.
Затем, после того как византийцы отказались пустить авар за Лимес,  авары при помощи населения праго-корчаковской культуры пробивают себе путь на Запад в обход Карпат по северному краю и вступают в борьбу с франками, которыми правил Сигиберт.
Результатом этой войны стало некое положение, неизвестное нам в письменном виде, по которому вплоть до Карла Великого франки не расселялись за условную линию от Ютландского полуострова до Богемии.
После этого авары заходят в Карпатскую котловину со стороны Запада, в союзе с лангобардами побеждают гепидов. По соглашению с аварами лангобарды переселяются в Италию, а авары распространяют власть на всю Карпатскую котловину. Славяне при этом заселяют Богемию, Норик, Моравию и территорию Лужицы.
Затем склавины под управлением аваров начинают атаковать Византийскую империю, проламывают дунайский Лимес и расселяются вплоть до Балкан. Причем процесс этот имеет явно организованный характер.
В этом завоевании на правах федератов авар участвуют и протоболгары- утригуры и кутигуры.
Затем, после поражения аваров при неудачной попытке взять Константинополь, письменные свидетельства о том, что происходит внутри его исчезают и появляются только в связи с восстанием Само и образованием им первого именно славянского государства.
Известно также о какой-то внутренней междуусобице и борьбе за власть в каганате, в результате которой болгары были вынуждены бежать из каганата во все стороны - в Италию, в Баварию и в Причерноморье.
Каким-то образом там же в Причерноморье обнаруживается и казна авар, вместе с последними византийскими выплатами аварским каганам 40-х годов VII века.
На этом, по письменным источникам до войны с аварским каганатом Карла Великого в конце VIII века, при участии на его стороне части славян - практически все, что нам известно.
Что известно по данным лингвистики - удивительное единство праславянского языка. Это свидетельствует о том, что господствующее население каганата, которое разносило этот язык имело между собой постоянные контакты или распространялось из единого центра, причем контакты с этим центром постоянно поддерживались.
О том же нам говорят и данные археологии. Ценности которые приписывают "антским вождям" на территории Украины при объективном рассмотрении имеют гепидское происхождение с территории каганата. То есть были или произведены в каганате или сделаны уже на месте мастерами, пришедшими с его территории.
Известно, что после смуты в каганате население его было каким-то образом перемешано внутри карпатской котловины таким образом, что гепиды смешались со свевами, антами, склавинами, остатками византийского населения. И сделано это было организовано.
Также мы знаем о мобилизационной деятельности каганата - названия праславянских племен, которые заселяются на Балканы (при том, что основная их часть остается в регионе постоянного проживания) совпадают с названиями племен Правобережья Днепра вплоть до Белоруссии. Однако известно, что авары сзывали представителей племен в свое ополчение даже с берегов Балтики ( и те, что характерно, даже если не могли прислать ополчение присылали послов с оправданиями)
Затем нам известно об организованной завоевательной политике аваров. В частности они основали колонию в Мазурских болотах с явными культурными признаками гепидского и лангобардского присутствия, при господствующем аварском. Действуя с территории этой колонии авары покоряют литовцев и таким образом открывают для себя янтарный путь, выменивая янтарь на бронзовые изделия у местного населения.
Миграционные волны расселения славян по Западной Европе носят интересный характер. Сначала расселяются представители праго-корчаковской и пеньковской культур, причем под своими племенными именами - сербы и хорваты (точно так же, как и на Балканах) с лепной керамикой, а затем, несколько позже, там появляются носители более высокоразвитой "дунайской культуры" с отличной керамикой изготовленной на гончарном круге, предметами элитного потребления дунайского происхождения. При этом строятся крепости в дунайских традициях, такие же как Любшанская, кольцевые укрепленные городища, которые франки называли "хрингами".
Все это выглядит таким образом, что на Западной границе каганата авары воспроизводят римский Лимес с цепью укрепленных городов. Археологи отмечают и присутствие странных "авар" среди славянского населения. Это люди, чьи захоронения выполнены в аварских традициях, с аварским оружием, с предметами воинского культа, подражающего аварам. Однако количество таких захоронений минимально по сравнению со славянскими. Из-за чего их еще называют "аварскими губернаторами".
Причем такие захоронения довольно долго встречаются и у балканских хорватов, которые одни из первых освободились, как они считают, от аварской зависимости. То есть от зависимости освободились, а аварская, по всем признакам, знать осталась.

  • +0.05 / 6
    • 5
    • 1
  • АУ
 
  slavae ( Слушатель )
10 апр 2019 в 16:11
  • ...

Хорошо бы эти бредовые измышления соотнести с картами миграции R1a по Евразии.

  • +0.02 / 1
    • 1
 
 
  Егорий ( Слушатель )
10 апр 2019 в 18:15
  • ...

Эти бредовые измышления основаны на выводах археологов и на письменных источниках.

К примеру, одним из племен, которые приняли участие в формировании славян внутри Карпатской котловины были гепиды. Вы можете сказать, какой именно гаплотип был  у гепидов? А у лангобардов? А у фракийцев? А у иллирийцев? У гетов? У даков? 
Другими племенами, участвовавшими в этногенезе славян были представители антов - жителей Пеньковской культуры. Немногие антские имена, которые до нас дошли были германскими. А кто были анты по гаплотипам? Учитывая что обряд захоронения у них был связан с трупосожжением нам это вряд ли дано узнать.

Однако мы знаем, что авары активно переселяли в Карпатскую котловину балтов с территории Русской равнины. И это видно по гаплотипам нынешнего населения Балкан и Югославии.

Затем славяне разошлись по огромной территории из котловины по неизвестному нам принципу. То есть мы можем только предположить, что население из котловины возвращалось к местам своего прежнего обитания. На русской равнине славяне смешались с балтами, от которых генетически отличались очень мало, если вообще отличались зато принесли с собой с Балкан "динарик" I1a.

Какие по вашему гапплотипы должны были быть у аваров?

Это на сегодня дискуссионный вопрос. Из их захоронений только недавно взяли генетические анализы и только из тех, где были захоронены явно выраженные монголоиды. Там обнаружены N,  как в пазыркских курганах, и Q.

А что там еще, андроновский R1b, афанасьевский R1a, Z645 или другие гаплотипы никто не знает.

Есть версия, что даже динарик мог быть или принесен господствующими родами авар или получил бурное развитие вследствие того, что его носители стали господствующим населением каганата.

Население праго-корчаковской культуры авары застали на Западе Украины и после под управлением авар эти люди заселили Польшу и Восточную Германию частично. Поэтому об их генах, так как они тоже предпочитали трупосожжения мы можем судить только по современному распространению R1a. Потому что пути и сроки их расселения уже определены археологами.

Сколько там у нас на Русской равнине того самого R1a Z280 ? А откуда остальное, которое не относится к финно-угорскому N?

Динарик  I1a как раз указывает на расселение из каганата или под его воздействием/

А вот высокий процент R1a в Польше, например, связан с тем, что во время ВПЛ эта территория была опустошена и заселялась вновь под управлением авар, а потом самостоятельно населением одной праго-корчаковской культуры. Археологи видят гепидов и лангобардов, но об этих "германцах" мы можем сказать только то, что язык у них был германский, когда они пришли вместе с готами во время ВПЛ. А кем они были до готов? Кем они были генетически? Могли принадлежать к остаткам культуры погребальных полей? К балтам?

Как различить тех же балтов и литовцев R1a например?

На сегодняшний день мы можем только увидеть, что западная граница распространения R1a в Европе примерно соответствует границе, которую установил после победы над франками аварский каган Баян.

  • +0.07 / 7
    • 6
    • 1
  • АУ